Diskusjon:Stormingen av den amerikanske kongressen 2021

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Tittel[rediger kilde]

Mulig at det bør være årstall i tittel? jf EN WP. Det har skjedd en gang tidligere, rettnok bare en gang (britiske styrker i 1814). --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. jan. 2021 kl. 14:50 (CET)

Jeg støtter dette forslaget. --2A01:799:81F:D900:DC8:B9BF:56ED:F159 8. jan. 2021 kl. 15:10 (CET)
Ser ikke noe poeng i å endre navnet. For det første var det ingen storming i 1814, britiske styrker hadde slått amerikanerne, som hadde trukket seg tilbake, så hva som fant sted var at kongressen og det hvite hus ble tent på av britene. Legg til at det vel er svært få norsktalende som er kjent med dette, ergo synes den tittelen vi har nå å passe med vår generelle regel at en artikkels navn om mulig skal reflektere det som er i vanlig bruk, eller kan ansees som det. Ulf Larsen (diskusjon) 8. jan. 2021 kl. 15:52 (CET)
Enig i at årstall ikke er nødvendig, dersom ikke dette mot formodning skulle skje igjen, men da får artikkelen heller flyttes da. M14 (diskusjon) 8. jan. 2021 kl. 17:00 (CET)

Navnet på artikkelen har blitt endret, uten noe innlegg fra vedkommende her, og uten noen enighet om endring. Ergo bør navnet endres tilbake, så får diskusjonen avgjøre hva som blir det endelige navnet. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2021 kl. 15:47 (CET)

Da har jeg flyttet artikkelen tilbake. Jeg mener fremdeles at det ikke er nødvendig å ha årstall i artikkelnavnet, og har ikke sett noe innlegg som imøtegår det. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2021 kl. 17:46 (CET)

Jeg skrev en begrunnelse i sammendraget: 1) dette er ikke første gang 2) artiklene på andre WP-utgaver har alle 2021 i lemmaet. Hvorfor synes du vi skal gjøre det annerledes, Ulf? Nutez (diskusjon) 17. jan. 2021 kl. 18:24 (CET)
Til Nutez: Når var første gang Kongressen ble stormet? Det var ikke i 1814, da hadde myndighetene flyktet og bygget ble brent av britiske soldater. Det er ikke alle utgaver av denne artikkelen som har 2021 i navnet, Wikipedia på fransk har gitt artikkelen dette navnet: «Assaut du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump». Uavhengig av det så er dette Wikipedia på bokmål, vi er ikke pålagt å bruke samme navn på artikler som andre språkversjoner. Vå generelle regel om navn er at det bør ligge der hvor brukerne forventer å finne det, og det er en grei begrunnelse, det trengs ikke tilføyes noe årstall. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jan. 2021 kl. 20:29 (CET)
Det blir jo en slags tidfesting med å nevne Donald Trump i tittel som sier noe om er relatert til hans tid og hans gjøren-og-laden med The US Capitol Building, så man skjønner jo at det ikke er stormingen i 1814 det omhandler om man kan litt annen historie. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 17. jan. 2021 kl. 23:06 (CET)
Det er greit slik det står nå. Så får vi se om 100 år om det trengs en spesifisering. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jan. 2021 kl. 23:08 (CET)

Funderinger om fundamenteringer...[rediger kilde]

Jeg leser litt i artikkelen, og lurer på om man egentlig bør roe enkelte ting litt ned. Eksempelvis skjedde dette på en sånn måte at jeg har store problemer med å forstå hvordan det kan ha vært ment som et forsøk på statskupp - ærlig talt, hvis alle statskupp var SÅ amatørmessige... En annen ting jeg lurer på: Fem døde - snakker vi ikke da om bla to hjerteinfarkt ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 8. jan. 2021 kl. 19:09 (CET)

Det kan opplagt tolkes som forsøk (om enn amatørmessig) på statskupp, men kommentatorene er ikke enige i at dette entydig kan regnes som kuppforsøk. Men det er bred enighet om at Trump pisket opp stemningen og nærmest beordret demonstrantene til kongressbygningen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. jan. 2021 kl. 20:18 (CET)
I utgave nr. 1. av Morgenbladet, 8.–14. januar 2021, side 8 siteres Francis Fukuyama følgende på spørsmålet om det var et kuppforsøk: «Vel, det var i hvert fall helt klart et opprør – et dårlig organisert opprør. Trump håpet jo at han kunne få tilhengerne sine til å forstyrre Kongressen såpass at det ville hindre sertifiseringen av valgresultatet.». Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2021 kl. 19:08 (CET)
??? SÅ dumme er hverken Trump eller Fukuyama, så hva det der er ment å skulle bety, forstår i allefall ikke jeg... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 9. jan. 2021 kl. 19:14 (CET)

- Det vi så onsdag kveld, var det et kuppforsøk?

- Vel, det var i hvert fall helt klart et opprør - et dårlig organisert opprør. Trump håpet jo at han kunne få tilhengerne sine til å forstyrre Kongressen såpass at det ville hindre sertifiseringen av valgresultatet.

- Men det er jo ikke egentlig en plan, det er bare kaos. Hva skulle skje etter det. De folkevalgte kom uansett til å sertifisere resultatene dagen etter?

- Det er jo det som har reddet oss: at Trump er så inkompetent. Så mange av truslene han har kommet med, har han ikke klart å gjennomføre. Å bygge en grensemur, å stanse Obamas helsereform - han har mislyktes på det ene feltet etter det andre. Han har aldri styrt noe annet enn en familiebedrift, og det gikk heller ikke så bra.

Igjen, det er direkte avskrift av utgave nr. 1. av Morgenbladet, 8.–14. januar 2021, side 8. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2021 kl. 19:58 (CET)

Politisk demonstrasjon?[rediger kilde]

Det er kanskje litt subtilt, men var dette egentlig en politisk demonstrasjon? Kan vi si at dette var en politisk handling? Jeg finner umiddelbart ikke et helt treffende uttrykk. Det å ta livet av en politimann var vel ihvertfall ikke noen «politisk» handling. Jeg klandrer ikke den som har skrevet dette inn, men løfter det opp til vurdering. --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jan. 2021 kl. 11:04 (CET)

Vel, jeg ser jo nå at det står «i forbindelse med». Siden selve stormingen nok ikke var en helt spontan handling, ville det kanskje vært det beste å distansere den fra det som måtte ha vært av reelle politiske demonstrasjoner. Stormingen kan isoleres.--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jan. 2021 kl. 11:12 (CET)
Godt spørsmål. Det begynte (tilsynelatende) som en ordinær politisk demonstrasjon. Men vet ikke hvilen merkelapp som forøvrig er korrekt. På engelsk brukes gjerne «breach» (https://www.theguardian.com/us-news/us-capitol-breach), riot eller insurrection (https://eu.usatoday.com/in-depth/news/investigations/2021/01/13/capitol-riot-law-enforcement-failure-analysis/6601142002/). USA Today er sentrumsorientert/moderat politisk (ca VG), Guardian er lett venstrevridd. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jan. 2021 kl. 13:26 (CET)
Jeg ville skrevet det slik:
«Stormingen av den amerikanske kongressen i Washington D.C. 6. januar 2021, skjedde mens Senatet og Representantenes hus var samlet i en felles sesjon for å godkjenne resultatet av presidentvalget i 2020. Et stort antall mennesker trengte seg forbi vaktene eller brøt seg inn gjennom vinduer. Fem mennesker døde i forbindelse med stormingen, inkludert en politimann fra U.S. Capitol Police.»
Jeg oppfatter det slik at Trump først holdt en tale, og deretter gikk menneskemengden etter hans (slik han nok vil forklare det) billedlige oppfordringer, videre til Capitol. Ingen av disse kildene bruker ordet demonstrasjon, men en gang «demonstrators», flere ganger «protesters» eller «rioters» (opprørere). Dersom vi taler om demonstrasjon fremstår det for meg som litt sminket. At det «utviklet seg» forklarer hendelsesforløpet som spontant. Vi kan vel foreløpig ikke skrive «planlagt» selv om mye kan tyde på det, men heller ikke det motsatte. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jan. 2021 kl. 13:53 (CET)
Ja jeg tror det er lurt å beskrive de ytre fakta, det som konkret skjedde, med minst mulig premisser og fortolkning av planer og intensjoner. Hvorvidt dette var et opprør/kuppforsøk fra første øyeblikk eller "bare" en fredelig demonstrasjon som eskalerte er ikke godt å si og iallefall ikke noe vi behøver å ha i de første setningene. Synes ditt forslag er godt. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jan. 2021 kl. 14:46 (CET)
I artikkelen på engelsk står det «After attending a Trump rally, thousands of his supporters marched down Pennsylvania Avenue to the Capitol, where a joint session of Congress was beginning the Electoral College vote count. Many of the crowd breached police perimeters and stormed the building in an attempt to prevent the formalization of President-elect Joe Biden's election victory. These rioters occupied, vandalized, and looted parts of the building for several hours. The riot led to the evacuation and lockdown of the Capitol, and five deaths.» Det er en objektiv beskrivelse av en del av hendelsesforløpet. Intet om «utvikling», som nærmest antyder at dette skjedde spontant. Vi dikter litt i artikkelen på norsk. Trump oppfordret så tidlig som kl. 8.17 Mike Pence til å utvise det største mot («is a time for extreme courage») og sende stemmesertifikatene tilbake til delstatene. Bomben var armert. Når Pence deretter ikke gjør som Trump sier, smeller det. Trodde Trump virkelig at Pence kunne gjør det han ba ham om? Vi skal ikke skrive at det var planlagt, men kan være nøye med faktum og ikke fargelegge det. Det skal bli spennende å se hva etterforskningen vil vise. For den som har arbeidslyst, er artikkelen en:Timeline of the 2021 storming of the United States Capitol både noe å studere og kanskje til og med å oversette. Washington Post har en god tidslinje, men de lukker seg bak en betalingsmur etter noen få oppslag. Kanskje finnes det andre kilder også. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jan. 2021 kl. 09:50 (CET)
USA Today har også en god tidslinje, lå åpent sist jeg sjekket, brukt som kilde i artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2021 kl. 21:16 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Stormingen av den amerikanske kongressen 2021. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. apr. 2021 kl. 00:08 (CEST)