Diskusjon:Rorate

Forslag til norsk oversettelse:

Himler, lad deres bekker rinne ifra oven og skyene med rettferdighet regne

For at du ikke må bli oppfarende, Herre og hist ikke holde imot oss våre villfarelser Se! Den hellige by er av sitt folk forlatt Sions fjell er blitt forlatt Jerusalem er blitt forlatt Ja, selv den hjemstavn for din frelse og ære, der hvor våre fedre deg hedrer

Vi har syndet, og for likeså mye gjort skitt av oss selv likeledes faller vi som løv til verdens høst, såsom våre urettferdige gjerninger har bært oss av sted: Slik har vi søkt skjul fra ditt åsyn, og er forliset på skjæret av våre synder.

Se! Herre, din flokks trengsel, Og send Ham som komme skal Send ut Lammet, verdens herre til klippen i ørkenen og Sions fjell, så at Han selv kan rive vår utlendighets åk av oss

Min flokk, lad dere styrke, lad dere styrke Din frelse vil ikke komme i hast Hvorfor er dere så oppslukt av sorg, hvilken ulykke er rammet dere? Jeg skal frelse deg, lad deg ikke frykte For jeg er Herren, deres Gud. Hellige Israel, din frelser.

Jordenssalt (diskusjon) 18. feb. 2018 kl. 17:17 (CET)

Vi trenger en referanse som har oversatt dette for oss. Da kan vi bruke teksten, men er oversettelsen forholdvis nye kan vi ikke bruke hele. Oversettelser som er gjort og publisert for mer enn 100 år siden kan vi i alle fall bruke og også en som er noe yngre. Vi må da undersøke copyright-situasjonen. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 18. feb. 2018 kl. 17:23 (CET)

Det er jeg som oversatte den i går ettermiddag, og gir den uten videre til wikipedia. Jordenssalt (diskusjon) 19. feb. 2018 kl. 23:19 (CET)

Og hvordan laver man sånn hendig innrykk, for å vise hva det er man svarer på? Jordenssalt (diskusjon) 19. feb. 2018 kl. 23:23 (CET)

Innrykk: Legg inn kolon foran teksten din. For å få svar, tagg den du spør sånn: Dyveldi, Jordenssalt. 109.247.52.67 21. feb. 2018 kl. 16:23 (CET)

Mange takk! Jordenssalt (diskusjon) 21. feb. 2018 kl. 16:27 (CET)

Oversettelse = forskning?

Siden når ble oversettelser definert som «forskning»? TommyG.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Jordenssalt (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Se meta:The no original research policy og en:Wikipedia:NOR. Wikipedia publiserer ingenting som ikke kan finnes i konkrete, pålitelige og offentlig publiserte kilder. Noe du «bare vet» eller «bare sier» er ikke godt nok. Det finnes noen unntak til dette, for eksempel rene logiske slutninger (for eksempel 1+2=3), men dette er ikke et slikt tilfelle. Finn en kilde til en norsk oversettelse, og bruk den. Telaneo (Diskusjonsside) 27. feb. 2018 kl. 10:23 (CET)

Jeg etterspurte en godtgjørelse av det å definere en oversettelse som forskning. Jeg kan godt forstå prinsippet om forbud mot original forskning. Men en oversettelse er vel ikke det. I så fall måtte oversettelsen basere seg på helt nyvunnen språkkunnskap. Og meg bekjent har latin vært et kjent språk temmelig lenge. Påkall en wikiadmin som behersker latin, hvis der er ønske om kvalitetssikring. Kvalitetssikring av oversettelser kan jeg godt respektere, uavhengig av hvilket språk det er tale om.

Gi meg et punkt fra wikis retningslinjer som kan sannsynliggjøre at oversettelse av latin faller innunder kategorien «forskning», så skal jeg akseptere avgjørelsen her, men så langt tyder intet på at sådan noe eksisterer. Jordenssalt (diskusjon) 27. feb. 2018 kl. 11:23 (CET)

Her har dere endelig dom fra Wikipedia: «Faithfully translating sourced material into English, or transcribing spoken words from audio or video sources, is not considered original research. For information on how to handle sources that require translation, see Wikipedia:Verifiability#Non-English sources.» Jordenssalt (diskusjon) 27. feb. 2018 kl. 11:28 (CET)

Les mer: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability#Non-English_sources

«Citations to non-English reliable sources are allowed on the English Wikipedia. However, because this project is in English, English-language sources are preferred over non-English ones when available and of equal quality and relevance» Jordenssalt (diskusjon) 27. feb. 2018 kl. 11:31 (CET)

@Jordenssalt, Dyveldi: For et språk som få behersker kan oversettelse gi problemer med verifiserbarhet. Latin er imidlertid ikke fjernere fra norsk enn at det er OK, særlig når originalen blir satt opp ved siden av norsk versjon. Men dreier det seg om gjendiktning er jeg mer i tvil, da grenser det mot en slags OR. Jeg tror vi altså bør skjelne mellom oversettelse som en orientering/hjelp til leseren og en kunstnerisk gjendikting som trenger kilde. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. feb. 2018 kl. 12:07 (CET)

@TommyG, Dyveldi:Der må jeg si meg helt enig Erik d.y.. Da håper jeg at oversettelsen – som på ingen måte er noen gjendiktning – vil bli å se tilbake på siden innen ikke altfor lang tid. Jordenssalt (diskusjon) 27. feb. 2018 kl. 14:10 (CET)

Oversettelse gir alltid rom for tolkning, og det skal derfor lite til før det blir WP:OR. Men er det egentlig nødvendig å ha med dette sitatet på over 20 linjer for å forklare hva oppslagsordet handler om? For meg virker det som det kunne hørt like godt eller bedre hjemme på Wikikilden. - Soulkeeper (diskusjon) 27. feb. 2018 kl. 14:19 (CET)

@Soulkeeper: Hvilket oppslagsord? Jordenssalt (diskusjon) 27. feb. 2018 kl. 15:02 (CET)

Rorate. - Soulkeeper (diskusjon) 27. feb. 2018 kl. 15:07 (CET)

Det tryggeste er å ha pålitelig kilde til oversettelsen, om ikke annet så via engelsk eller tysk, for å sikre på både verifiserbarhet og unngå OR. Så blir jo spørsmålet som sitatet er nødvendig i artikkelen, dersom det heller ikke bidrar informativt så kan det droppes. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. feb. 2018 kl. 17:10 (CET)

Hvis vi bruker en referanse på et annet språk og gjengir bruker én setning som sitat kan vi forklare hva setningen betyr på norsk. Når de på engelsk skriver «Faithfully translating sourced material into English, ...» så dreier det seg om å gjengi en setning eller to som står i en referanse vi bruker og forklare hva det som står i referansen betyr.

-- Tanken at vi bør forklare hva som står er god, men her står vi ikke overfor bruk av referanser eller en tekst som er enkel å forklare hvilken betydning den har eller hva teksten formidler av meningsinnhold.

-- Her snakker vi om en lengre original liturgisk tekst som er 1600+ år gammel og som er artikkelens tema og da kreves det en kvalifisert oversettelse av den originale latinske teksten til norsk. Vi må kunne dokumentere at oversettelsen er foretatt av en person som er kvalifisert for å oversette så gammel latin og kan omforme den til moderne norsk. Ingen av oss som skriver her kan dokumentere slike kvalifikasjoner, vi er anonyme brukere og hva vi kan er ikke det vi skriver med. Vi skriver med det som står i referansene vi bruker.

-- Klarer vi å finne en autoritativ oversettelse til engelsk eller tysk kan vi bruke den. Da har vi også en gjengivelse på et språk som flere kan enn dem som kan latin. Nyere oversettelser kan vi ikke bruke i sin helhet siden teksten ikke er i det fri. Vi kan bare vise frem deler av teksten slik jeg har gjort med første linje i Dormi, dormi, bel Bambin hvor det er ulovlig å forsyne seg med hele oversettelsen til norsk, svensk eller engelsk. Den originale italienske teksten er imidlertid så gammel at vi har lov til å gjengi det hele.

-- Det vi skal huske på her er at de fire første linjene i «Rorate caeli desuper» stammer fra Profeten Jesaja 45. 8 og vi har godt med oversettelser av Bibelen til norsk av svært kompetente folk og de ble ikke enige. Derfor har vi både en oversettelse fra 1978 og en til fra 1988 og begge skulle erstatte oversettelsen fra 1930. Vi skal ikke gi oss til å konkurrere med bibeloversetterne.

-- Jesaja 45. 8 lyder i 1930 oversettelsen:

• «Drypp, I himler, fra oven, og fra skyene strømme rettferdighet ned! Jorden skal åpne sig og bære frelse som frukt, og rettferdighet skal den tillike la spire frem. Jeg, Herren, skaper det.»

-- I Wisløffbibelen fra 1988 er samme tekst oversatt til:

• «Dere himler, la det regne ovenfra, la det strømme rettferdighet ned fra skyene! La jorden åpne seg så den kan bære frelse som frukt, og sammen med den skal den la rettferdighet spire fram. Jeg, Herren, skaper dette.»

-- I oversettelsen fra 1978 heter det:

• «La det regne ovenfra, du himmel, skyer, la rettferd strømme ned! Jorden skal åpne seg for det, så den kan gi frelse som frukt, og sammen med den skal rettferd gro. Jeg Herren, skaper dette.»

-- Dette er heller ikke de eneste oversettelsene til norsk og legg merke til hvor forskjellige oversettelser de har funnet frem til på engelsk WP (men den artikkelen hadde tålt et par referanser til hvor ting kommer fra).

-- Vi skal heller ikke gis oss til å oversette latinske liturgiske tekster til norsk. Vi stiller rett og slett ikke i riktig divisjon. Her må vi bruke autoritetene og ikke oversette selv. Bibeltekster og liturgiske tekster er det ikke et spørsmål om å forklare hva ordene betyr. Vi skal overlate til bibeloversettere, bibeltolkere og andre eksperter på kirkens kanoniske skrifter og liturgisk latin å tolke hvilke ord som bør velges på norsk og sette ordene de velger sammen i setninger. De som jobber med slike oversettelser er høyt kvalifiserte forskere og det de holder på med er original forskning.

-- For de fire første linjene sin del så er et et spørsmål om hvilken bibeloversettelse som bør brukes, eller om flere bør presenteres ved siden av hverandre. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 28. feb. 2018 kl. 02:08 (CET)

@Dyveldi: Det er bare «La det regne ovenfra, du himmel, skyer, la rettferd strømme ned!» som er begynnelsen på Rorate. Denne setningen er oversetterne helt enige om, og jeg har oversatt til akkurat det samme; innholdsmessig identisk. Min versjon av verset fra Jesaiah kan gjerne erstattes av bibeloversetternes. Det andre du siterer som bevis på at det finnes uenighet om bibeloversettelser her, finnes bare rett og slett ikke i Rorate. Så du beviser det motsatte av hva du konkluderer med… Jordenssalt (diskusjon) 28. feb. 2018 kl. 11:49 (CET)

Jeg er forøvrig helt enig i at en original oversettelse av innhold fra bibelen ikke skulle være akseptabelt å bli gjort privat og uten imprimatur.

Vil minne om min oppfordring om å påkalle en wikiadmin som behersker latin. Så bør vedkommende helst få det siste ord. Jordenssalt (diskusjon) 28. feb. 2018 kl. 11:56 (CET)

Administratorer har ikke fullmakt til å godkjenne originale oversettelser eller foreta oversettelser, se Wikipedia:Administratorer. Det er utenfor deres arbeidsoppgaver. I slike spørsmål er de vanlige brukere med samme rett som andre til å ha meninger. Her følger vi Wikipedia:Verifiserbarhet. Her må du ha en autoritativ kilde/referanse utenfor Wikipedia som kan verifisere at oversettelsen er riktig. Vi kan ikke bruke oss selv som referanse.

--- Du siterer bibeloversettelsen fra 1978 og glemmer at det kom en oversettelse i 1988 nettopp fordi det var mange som var svært uenige i 1978 oversettelsen. 1978 oversettelsen var for å si det mildt omstridt. Uenigheten var så stor at det ble lagt ned et arbeid over 10 år og ikke ubetydelige beløp i å få en oversettelse som de mente var bedre enn den som kom i 1978.

-- Oversettelse av Bibelen og liturgiske tekster (og også mange andre fremmedspråklige tekster) er forskning og/eller gjendiktning og det skal vi ikke holde på med på Wikipedia. Vi kan bruke og henvise til de oversettelser som er gjort utenfor Wikipedia av personer som er autoriteter på feltet. Her viser vi frem originalen, eventuelt andre autoritative oversettelser til språk som engelsk, tysk eller fransk (norsk hvis det finnes), men vi oversetter ikke selv. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 28. feb. 2018 kl. 13:14 (CET)

Nu er De latterlig, altså, Dyveldi @Dyveldi:. I den artikkel om verifiserbarhet, som du lenker til, er det øverst i artikkelen et latinsk sitat oversatt til norsk uten referanse. Slutt dette tullet.

For ordens skyld. Den «strid» Bruker:Dyveldi omtaler handler om disse forskjellene mellom disse alternative uttrykksmåte for samme innhold: 1. «La det regne ovenfra, du himmel, skyer, la rettferd strømme ned!» 2. «Dere himler, la det regne ovenfra, la det strømme rettferdighet ned fra skyene!» 3. «Drypp, I himler, fra oven, og fra skyene strømme rettferdighet ned!» Jordenssalt (diskusjon) 28. feb. 2018 kl. 22:22 (CET)

Striden dreide seg nok ikke om dette ene sitatet som neppe var særlig kontroversielt. Striden dreide seg om hele bibeloversettelsen fra 1978.

-- En grunnregel er at stoff uten referanser kan fjernes og da er det den som ønsker det inkludert sitt ansvar å finne referanser. Her er du avkrevd referanse til oversettelsen og det må på plass før det inkluderes noen oversettelse i artikkelen. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 28. feb. 2018 kl. 22:41 (CET)

Wikipedias retningslinjer slår åpenbart ikke den vegen du forsøker å bøye dem. Og jo, den ene setningen er den eneste som er relevant for å diskutere om noen strides om innhold i Rorate. De er åpenbart helt enige. Og jeg har sagt at jeg gjerne bytter ut min versjon med én av bibeloversetternes. Ellers er det ikke bare meg du skal kontre. Erik d.y. har også ovenfor skrevet at oversettelse av latin «er OK». I tillegg til at Wikipedia i sine retningslinjer selv oversetter latin uten referanse (bildene). Wikipedia godkjenner oversettelser fra egne bidragsytere. Oversettelse av latin er det bare du som forsøker å skaffe til vege egne retningslinjer for. Men du kan ikke egenhendige utskrive nye regler for Wikipedia. I dette tilfelle vil også oversettelsen stå rett ved siden av originalen. Nå håper jeg at vi kan legge denne diskusjonen bak oss… Jordenssalt (diskusjon) 1. mar. 2018 kl. 09:13 (CET)

Verifiserbarhet-kriteriene gjelder hovednavnerommet, ikke de andre navnerommene. - Soulkeeper (diskusjon) 1. mar. 2018 kl. 11:55 (CET)

@Dyveldi, Soulkeeper: Er det mulig at dere bare kan la dette være i fred? Spørsmålet om hvorvidt Wikipedias bidragsytere kan oversette fra latin er i grunn allerede besvart av Wikipedias egne retningslinjer. Hvis dere ønsker å se disse endret, så vær gode, og ikke gjør denne saken til hoggestabbe, men gå til roten av det som for dere er et problem, nemlig retningslinjene. Vær så nill… Jordenssalt (diskusjon) 1. mar. 2018 kl. 19:51 (CET)

I artikkelen til Wikipedia om oversettelse og verifiserbarhet står det å lese at ««Faithfully translating sourced material into English […] is not considered original research». Kilden (den latinske teksten) står oppført på siden her.

Ennvidere: «In articles, the original text is usually included with the translated text when translated by Wikipedians, and the translating editor is usually not cited.» Original tekst har vært oppført rett ved siden av oversettelsen, slik retningslinjene foreskriver.

I den norske om verifiserbarhet: «Kilder bør fortrinnsvis være på språk som allment beherskes i Norge. Dersom en kilde på et sjeldnere språk benyttes bør den aktuelle kildetekst oversettes. Disse kravene stilles for at lesere enkelt kan verifisere at kildematerialet har blitt brukt korrekt.»

Gjentatt tilbakestilling av tilføyelsen av en oversettelse må heretter regnes som hærverk. Hvis administratorer skal få lov til å stå over Wikipedias offisielle retningslinjer, tror jeg det blir … veldig dumt, for å si det pent. Det vil være å innsette seg selv som redaktør. Vær gode, og ikke prøv dere på dette. Dere er ikke ansatte hos SNL. Respekter Wikipedias retningslinjer. Takk. Jordenssalt (diskusjon) 1. mar. 2018 kl. 20:11 (CET)

I Wikipedia:Verifiserbarhet#Bevisbyrden står: «Bevisbyrden ligger hos de som har gjort en redigering eller som ønsker at en redigering skal få bli stående. Når du skriver bør du derfor oppgi referanser. Dersom det til et tema ikke er mulig å finne renommerte, pålitelige tredjeparts kilder bør ikke Wikipedia ha en artikkel om det temaet. Enhver redigering som mangler en kilde kan fjernes, ...»

-- Du er avkrevd referanse og jeg ber om at du ikke forsøker å sette dette inn igjen uten at du har skeffet referanse. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 1. mar. 2018 kl. 20:21 (CET)

Okay, så oversettelser er ikke OR lengre? Referansen er altså kildeteksten, akkurat slik Wikiepedias retningslinjer foreskriver. Kan du slutte? Jordenssalt (diskusjon) 1. mar. 2018 kl. 20:27 (CET)

@Dyveldi: Jeg har oppfylt kravet for bevisbyrde. Kan du nå demonstrere at det er kutyme å slette oversettelser fra latin av Wikiepedias bidragsytere (selv om retningslinjene eksplisitt godkjenner dette)? For jeg kan nemlig på meget kort tid finne en rekke artikler med sitater oversatt fra latin, og som etter alt og dømme er oversatt av Wikiepdias biragsytere. Har du til hensikt å slette dem også? Jordenssalt (diskusjon) 1. mar. 2018 kl. 20:33 (CET)

Dette ligger etter min vurdering i en gråsone, oversettelse fra engelsk eller dansk er klart mer kurrant enn oversettelse fra latin. Det er alltid bedre å ha belegg for oversettelse i en (faglig) kilde, enn ikke å ha det, særlig dersom oversettelse av disse linjene har vært debattert i bibeloversetterkretser. Vi bør også skille mellom henvisning til en kilde (citation) på et fremmedspråk og oversettelse av et sitat. De engelske retningslinjene anbefaler at vi bruker oversettelser hentet fra pålitelige kilder, ved egne oversettelser bør denne stå ved siden originalteksten. Vi må ha i bakhodet hvordan opplysninger på Wikipedia brukes: uten kilde bør ikke artikkelen gi inntrykk av at det er en autoritativ oversettelse av en kjent tekst på latin. Så jeg mener vi bør anstrenge oss for å finne kilde, nest best er kilde til oversettelse til dansk, svensk eller engelsk. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. mar. 2018 kl. 20:44 (CET)

Dette er ikke oversettelse av hva som står i en referanse i en vanlig setning hvor det er greit å lese hva setningen betyr. Her er det selve det meningsbærende i teksten artikkelen dreier seg om som krever referanse. Her kreves ikke bare å oversette de enkelte ordene, det kan gjøres ved å henvise til en ordbok (vel å merke ikke en hvilkensomhelst ordbok i latin, den må være autoritativ på latin fra den gang teksten ble skrevet), men noen av ordene kan er flertydige og da må det kunne dokumenteres hvorfor en betydning er valgt fremfor en annen. Her kreves at selve tolkningen av hva som er meningsinnholdet kan dokumenteres. Dette er ikke "setninger" i vanlig forstand. Her har vi å gjøre med en tekst som må tolkes, dvs gjendiktes, og da er vi utenfor det vi skal skrive i artikkelen uten å ha autoritativ referanse på valg av ord på norsk.ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 1. mar. 2018 kl. 21:50 (CET)

Spørsmålet om oversettelse har vært diskutert nå og da, både om vi skal ha tekst på andre språk enn norsk og om oversettelser trenger kilde. Her Richard_von_Weizsäcker#Politikk har jeg selv latt være å oversette og brukt original + en engelsk oversettelse jeg fant. Her Leonard_Cohen#Virke og her Leonard_Cohen#Musikk brukte jeg originalteksten fordi jeg mente det var vanskelig å oversette og ikke ville yte opphavspersonen rettferdighet, men jeg satte min egen oversettelse i en note til hjelp for leseren. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mar. 2018 kl. 01:27 (CET)

Jeg har ikke til hensikt å kanonisere min oversettelse av Rorate. Kommer det en bedre en, eller en mer tradisjonell (autoritativ), ser jeg gjerne at den erstatter min. Men jeg ønsker bare at innholdet av Rorate skal være tilgjengelig. Det er også en fordel ved å være et digitalt og ikke et trykt leksikon.

I noen tilfeller skulle man åpenbart være enig med Dyveldi i at det ikke lar seg fravike å ha en autoritativ kilde ved eventuell oversettelse. F.eks. ved Fader vår, trosbekjennelsen, prefasjoner og annen fast offisiell liturgi.

Wikipedia har forøvrig fått levert en fabelaktig oversettelse av Dies irae fra én av sine bidragsytere. Et sammenliknbart tilfelle, som kan belyse hvilket utfall diskusjonen her bør få.

Dyveldi forsøker imidlertid å fremstille oversettelsen av Rorate som svært komplisert. Nei, dette er meget enkel og likefrem latin. Så enkelt det får blitt. Ingen synkopi, elisjon eller krasis. Jeg vil heller ikke engang forsøke meg på å fremsette noen påstått korrekt oversettelse av Ovid.

Forhåpentligvis løfter dette denne saken ut av gråsonen. Forøvrig kan vi fortsette en generell diskusjon på Torvet, bruker:Dyveldi Jordenssalt (diskusjon) 2. mar. 2018 kl. 09:29 (CET)

Jeg har ingen forutsetninger for å vurdere oversettelser fra latin. Men den enkleste måten å løse dette på er å gjøre en anstrengelse for å finne en kurrant oversettelse (evt via engelsk, dansk eller svensk) i en god kilde. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mar. 2018 kl. 15:09 (CET)

Nå har jeg fikset Dies irae slik at den har en oversettelse med referanse. Brockmann fra 1901 er gammel nok til å være i det fri. Det finnes flere, men de er nok ikke i det fri.
-- Når det gjelder påstander om hvor enkelt dette er vil jeg sitere: Elseth, Egil (1927-2012) (1986). Magnus Brostrup Landstad: pilegrimen og poeten. Oslo: Verbum. s. 109. ISBN 8254303401. 
--«Vi undervurderer ofte en gjendikters problemer. Det er jo ikke nok å kjenne originalspråket. Han skal også forsøke å formidle en atmosfære, en bestemt tidsalders stil og uttrykksmåte. Alt dette krever evne til innleving, fantasi og sans for ordenes valør. Ikke så få gjendiktere ha ned gjennom tidene prøvd å oversette f. eks. «Dies irae» («Vreidedagen, han skal renna», NoS, nr. 252). De fleste har gitt opp. Den latinske stil er så særpreget, ordvalget så utsøkt og spenningen i diktet så fortettet at andre språk enn latinen neppe strekker til. Både Landstad og Grundtvig prøvde seg på oversettelser av denne salmen, men de måtte melde pass.» (min understrekning).
-- Det er ingen grunn til å undervurdere Rorate og tro at den er noe enklere enn Dies irae. Dette er typisk tekster hvor vi skal finne oversettelser andre har gjort og bruke dem så langt vi kan innenfor sitatretten. Her er ingen gråsone. Her kreves referanser. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 3. mar. 2018 kl. 04:45 (CET)

Jawohl mein Dyveldi. Jeg gir opp. Jordenssalt (diskusjon) 4. mar. 2018 kl. 17:35 (CET)

Kilder

Med to tastetrykk fant jeg en kilde

• Norsk kantoribok. Oslo: Verbum. 1994. ISBN 8254306230. 

Raskere enn å diskutere saken. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mar. 2018 kl. 15:13 (CET)

Og en til

• Egil Hovland: et liv med musikk. Oslo: Norsk musikforl. 1994. ISBN 8270932655. 

Problemet med disse to er at oversettelsene er kun de første linjene som står i Profeten Jesaja 45. 8. Det vil si at vi siterer hele den oversettelsen som finnes og ikke bare siterer en del av et større hele. Å sitere ett vers fra en av bøkene i en bibeloversettelse ser jeg som ubetenkelig og helt innenfor sitatretten. Her er jeg usikker på om vi kan "ta" det hele innenfor sitatretten. Det gjelder særlig Norsk kantoribok hvor det ikke står noe mer. Hovland sin bok er enklere siden det er satt i en større sammenheng. I det ovenstående har jeg finnet 3 oversettelser av Profeten Jesaja 45. 8, i de to ovenstående har vi ytterligere 3 oversettelser av samme tekst (Hovland, + nynorsk og bokmål i kantoriboken). Det finnes ganske sikkert flere (for eksempel bibeloversettelser fra før 1930).

-- Resten av Rorate har vi ikke oversettelse på. Jeg vil tro at det går an å finne en engelsk oversettelse her og så sant den er gammel nok til å være i det fri kan vi sitere hele. Hvis ikke må vi nøye oss med å velge noen deler som er innenfor sitatretten.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 3. mar. 2018 kl. 02:48 (CET)

Angående opphavsrett: Innenfor sitatretten kan man tillate seg en del, men jeg er usikker på i hvilken grad oversettelser er vernet av opphavsrett. En god løsning er jo bruke feks en (autoritativ) engelsk oversettelse som grunnlag for en norsk, da vil jeg tro opphavsretten er ivaretatt. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mar. 2018 kl. 17:37 (CET)

Jeg søkte kjapt på «Roráte caéli désuper» i Google Books, og fikke mange treff, med litte arbeid så er det sikkert mulig å finne oversettelser å støtte seg på. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mar. 2018 kl. 17:47 (CET)

En engelsk gjendiktning finnes i «The English hymnal» [[1]] (nr 735), den er fra 1906 og kan brukes i sin helhet. Den finnes også i «Book of Hymns» (Edinburgh, 1910). Finner vi den teksten kan den også brukes. Den er mer enn 100 år gammel og jeg vil tro at det er mer enn 70 år siden W. Rooke-Ley døde. Den er ganske forskjellig fra gjendikningen i «The English hymnal».

-- Bibeloversettelsene kan vi bruke, ett vers er godt innenfor sitatretten. Oversettelser er like vernet av opphavsretten som originaler. Det vil si at er originalen gammel nok kan vi gjengi den, er oversettelsen innenfor vernet i opphavsretten kan vi sitere etter sitatretten. Vi kan like lite oversette en engelsk oversettelse som vi kan fra latin. Her har vi å gjøre med en poetisk tekst og da er det utenfor hva vi skal lage oversettelser av. Det hjelper ikke å finne ordene i en ordbok her kreves gjendiktning.

-- Vi kan da gjengi begynnelsen, dvs Profeten Jesaja 45. 8. i flere varianter og på flere språk. Forskjellene er veldig interessante når vi stiller dem opp ved siden av hverandre.

-- Skal vi ha en oversettelse må vi gjengi en av de engelske, begge er gamle nok. Hadde vært flott om «Book of Hymns» (Edinburgh, 1910) lot seg finne. Av den delen som er sitert på engelsk WP så er den ganske forskjellig fra «The English hymnal» sin.

-- «The English hymnal»: «Drop down, ye heavens from above and let the skies pour down righteousness.»

-- «Book of Hymns»: «Mystic dew from heaven Unto earth is given: Break, O earth, a Saviour yield -- Fairest flower of the field»

-- Det interessante her er jo å vise frem hvor forskjellig ordvalgene kan være i gjendiktningene. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 4. mar. 2018 kl. 21:35 (CET)