Diskusjon:Prince of Wales/Arkiv1

Prins av Wales, ofte feilaktig oversatt til fyrste av Wales

I artikkelen står det: Fyrste av Wales, ofte feilaktig oversatt til prins av Wales. Jeg mener det er feil. Overskriften er rett! Begrunnelse: I artikkelen fyrste er IKKE Wales listet som et fyrstedømme. I engelsk Wikipedia står det: The term "principality" is often used informally to describe Wales as it currently exists, but this has no constitutional basis. The en:Principality of Wales existed in the northern and western areas of Wales between the 13th and 16th centuries; the Laws in Wales Act of 1536 which legally incorporated Wales within England removed the distinction between those areas and the March of Wales, but no principality covering the whole of Wales was created. Derfor bør tekst og tittel på artikkel endres. Gryphonis 13. jul 2011 kl. 21:39 (CEST)

I artikelen fyrste står det også: "Den engelske og franske tittelen Prince blir ofte feilaktig oversatt til norsk med Prins, men på alle germanske språk unntatt engelsk er en prins/prinsesse et ikke-regjerende medlem av et fyrstehus. Det er derfor mest korrekt å oversette Prince of Wales med Fyrste av Wales, fordi Wales var et fyrstedømme da tittelen ble tatt i bruk." noe som støtter fyrste av Wales. Profoss ^(diskusjon) 13. jul 2011 kl. 21:46 (CEST)

Ingen grunn til å endre oppslaget eller forklaringen. Ordet prince har to betydninger, prins og fyrste, og det er sistnevnte som er riktig her. Vennlig hilsen, Ordensherre 14. jul 2011 kl. 09:32 (CEST)

Ifølge kongehuset er den korrekte titelen Prins av Wales, så jeg endret oppslaget tilsvarende. Asav (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 15:06 (CEST)

Også Utenriksdepartementet, som er ansvarlig for protokollen, bruker også benevnelsen prinsen av Wales. PaulVIF (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 15:11 (CEST)

Hvorfor beskyttet du artikkelen? Jeg tenkte å tilføye den referansen din. (<ref>{{Kilde www |ref = UD1 |url = http://www.regjeringen.no/nb/dep/ud/pressesenter/pressemeldinger/2012/priv_charles.html?id=673191 |tittel = Offisielt besøk fra Storbritannia |besøksdato = 2012-06-11 |utgivelsesdato = 2012-02-20 |utgiver = [[Utenriksdepartmentet]] |sitat = Deres Kongelige Høyheter Prinsen av Wales og Hertuginnen av Cornwall vil etter invitasjon fra Deres Majesteter Kongen og Dronningen gjennomføre et offisielt besøk til Norge i tiden 20. til 22. mars 2012. }}</ref>). Asav (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 15:43 (CEST)

Referansen til kongehusets omtale av fyrsteparets besøk sier ingenting om oversettelsesspørsmålet. Dette er dermed en kilde som ikke er gir dekning for utsagnet den står som referanse til, nemlig «Den engelske tittelen blir oversatt til prins av Wales siden ordet prince brukes på engelsk for både fyrste og prins.» Denne type kildebruk er i mine øyne meget problematisk. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 18:12 (CEST)

Det er godt mulig at fyrste av Wales er mest korrekt, samtidig har vi jo en regel som sier at artikkelen bør ligge der hvor flertallet forventer å finne den. Jeg må innrømme at jeg aldri har hørt annet enn prinsen av Wales og er redd for at om vi endrer til fyrste av Wales vil gå mot regelen om å plassere artikkelen under hva flertallet kjenner det som. Det kan selvfølgelig lages en omdirigering, men om jeg husker korrekt så har ikke omdirigeringer samme tyngde innenfor Google pagerank, dvs at siden faller i synlighet på Google. Om sistnevnte er feil så er imidlertid bruk av fyrste av Wales et mindre problem. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 19:24 (CEST)

Til Ulf: Det er ikke bare et spørsmål om hva artikkelsoppslaget skal være, men også hvilken tittel som skal benyttes i artikkeltekstene. Man kunne forestille seg at artiklene legges på en vanlig, men altså feilaktig, form, men det ville da bli forvirring dersom artikkelteksten skulle benytte den korrekte. Et leksikon bør i tilfeller som dette påakte presisjon, framfor konvensjon, er min mening. I Journalisten, 3. juni 2005 skrev N. Borchgrevink at «Pressen har stor påvirkningskraft når det gjelder språkbruk. Derfor er det viktig at journalister ikke gjør feil. Men det gjør de. Her er noen gode råd: Det bør hete fyrsten av Wales. Wales er et fyrstedømme. Feilen kommer av at engelsk ikke skiller mellom fyrste og prins. Prins er kun sønn av en monark.» Et godt tips også for Wikipedia. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 20:05 (CEST)

Slottet er svært nøye på korrekt titel-bruk, så jeg ser ingen grunn til at den kilden ikke skulle være retningsgivende; det samme gjelder jo UD, som er ansvarlig for protokollære spørsmål som dette. Det er forøvrig også verd å merke seg at Kate Middleton bærer titelen Duchess of Cambridge, siden mannen hennes er Duke of Cambridge. William er jo også prins av Wales, men Middleton har ikke rett til titelen Princess, så det er tydelig at det britiske kongehuset også skiller her, slik at den tryggeste oversettelsen nok er «Prins av Wales». Asav (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 19:50 (CEST)

Til det Asav skriver, er det å si at problemet med referansen til kongehuset altså er at den ikke gir dekning for den påstanden den er heftet på, som gjelder oversettelse. Når det ellers gjelder presisjonen hos kongehuset.no, er det mitt inntrykk at den dessverre er svært varierende.

William er absolutt ikke prins av Wales. Prince of Wales er en separat tittel som kun en person ad gangen bærer. Før han giftet seg ble formen "William of Wales" benyttet, der "of Wales" er en måte å sortere de ulike grenene av kongehuset på, tilsvarende "of York", "of Kent" osv etter de respektive hertugtitlene.

Når det gjelder Catherine, så er titlene til inngiftede, kvinnelige medlemmer av det britiske kongehuset tatt opp her: Diskusjon:Catherine, hertuginne av Cambridge. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 20:05 (CEST)

I tillegg kan nevnes kilder som dette, tidligere nevnt på Diskusjon:Charles, prins av Wales, lenge før dagens flyttesjau:

• "I Frankrike kaldtes kronprinsen dauphin (delphinus), like ens som han i England kaldes prins (eller rettere fyrste) av Wales. Det er oprindelig et tilnavn, men blev siden en titel", Alexander Bugge: Illustreret verdenshistorie for hjemmet, 1920
• "fyrsten av Wales (prinsen av Wales er egentlig et uriktig uttrykk)", Aftenposten, 14. januar 1933
• "At Montfort nå kastet seg i armene på fyrsten av Wales, som fikk alle sine erobringer anerkjent i et kongebrev", Johan Schreiner: Middelalderen: tusen års grotid, 1953
• "Siden har den engelske kronprins alltid hatt tittelen Prince of Wales (fyrste av Wales).", Refleks. Det moderne leksikon for hjem og skole, 1972
• "Kongen har den skotske kongen på høyre side og fyrsten av Wales på venstre", Knut Helle: Nomadefolk og høykulturer: 1000-1300 (Aschehougs verdenshistorie), 1984
• "Ifølge Den Kongelige Britiske Ambassade, Oslo 2 - og vår konsulent Dag T. Hoelseth - er «prins Charles» også: Fyrste av Wales. Prins av Det Forente Kongedømmet av Storbritannia og Nord-Irland. Hertug av Rothesay. Hertug av Cornwall. Jarl av Chester. Jarl av Carrick." (osv), Aftenposten, 31. august 1997
• "tronfølgeren prins Albert Edward, fyrste av Wales", "prins George, fyrste av Wales og prinsesse Victoria", "Mauds bror, prins George, fyrste av Wales", Trond Norén Isaksen: Dronningen vi ikke fikk: en biografi om kronprinsesse Märtha og kong Olav, 2003

Har slike kilder ingen vekt? Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 20:28 (CEST)

Først og fremst må jeg si jeg nøler med å diskutere dette med Ordensherre, siden jeg vet han er svært kompetent på dette området. Imidlertid har jeg bare online-kilder å forholde meg til, så mht. William (som vel egentlig er litt off topic, men det var nå engang jeg som trakk ham inn), hentet jeg opplysningen fra Sky News: Prince William and Kate Middleton have been given the new titles of Duke and Duchess of Cambridge following their marriage at Westminster Abbey.
William has also become the Earl of Strathearn and Baron Carrickfergus, meaning Kate has become the Countess of Strathearn and Baroness Carrickfergus.
Sky News' Royal commentator Alastair Bruce said: "The great thing about the Queen's choices is that she has chosen an English dukedom, a Scottish earldom, a Northern Irish barony - and he is already the Prince of Wales.

Men uansett bør det vel være enighet om at man holder seg til det oppslagsordet som er i vanlig bruk, og det er i dette tilfelle Prins av Wales, ikke sant? Asav (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 20:34 (CEST)

Støttes. Jeg har aldri hørt annet enn Prins av Wales.--Ezzex (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 20:56 (CEST)

Hvordan skulle da artikkelteksten utformes, i denne og andre artikler? Det er tydelig av dagens redigeringer, at det ikke bare er artikkeloppslaget det gjelder. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 20:58 (CEST)

Vi kan kanskje henvende oss til protokollavdelingene ved UD og SLottet, og se om de har noen dokumentasjon for det ene eller annet, slik at vi evt. kan bake det inn i artikkelen? Jeg kan gjerne gjøre det, iom. at jeg har forårsaket mye av den nåværende debatten. Jeg holder imidlertid fast ved at selve oppslagsordet bør være det begrepet som er i vanlig bruk. Asav (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 21:23 (CEST)

Jeg søkte på «Fyrsten av Wales» og fant blant annet denne: [1]. Haakon K (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 03:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────┘

Ok, nå har jeg snakket med

• Den britiske ambassaden
• Utenriksdepartementets protokollavdeling og
• Slottet

Britene hadde aldri hørt uttrykket «fyrsten av Wales». I UD var man også ukjent med problemstillingen i den forstand at det ikke hadde vært aktuelt å benytte noen annen titel enn prins under statsbesøket forleden. Slottet var den eneste instansen som hadde tatt opp spørsmålet internt, og der var man «falt ned på» (sitat) å bruke Prinsen av Wales, men det finnes ingen skriftlige retningslinjer eller annet kildemateriale å vise til.

Jeg foreslår derfor følgende: Mens det tidligere var vanlig å bruke tittelen «Fyrste av Wales»<Referansene fra Ordensherre>, er man i moderne tid gått over til å bruke betegnelsen «Prins av Wales» i offisiell sammenheng.

Er ikke det en grei løsning? Asav (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 12:27 (CEST)

Jeg tror ikke dette er et spørsmål om endret bruk over tid. Det er i alle fall ikke grunnlag for en slik slutning på bakgrunn av kildene.

Om oppslaget blir liggende på prins, forslår jeg følgende introduksjon og et avsnitt som innarbeider henvisninger til bruk med referanser:

Prince of Wales er en tittel som gis til den eldste sønn av den regjerende monark i Det forente kongerike Storbritannia og Nord-Irland. Tradisjonen begynte i 1301, da kong Edvard I av England hadde fullført erobringen av Wales som normannerne hadde påbegynt, og ga tittelen til sin sønn Edvard. Den engelske tittelen blir ofte oversatt til prins av Wales. Ordet prince brukes på engelsk for både fyrste og prins. Den mest korrekte oversettelsen er imidlertid i dette tilfelle fyrste av Wales. Fyrstinne av Wales, engelsk Princess of Wales, er en tittel for fyrstens ektefelle, som vanligvis fører titler tilsvarende dem hennes mann har.

I Norge har blant andre Det kongelige hoff og Utenriksdepartementet benyttet tittelen prins av Wales, mens historikere som Johan Schreiner, Knut Helle og Trond Norén Isaksen har benyttet oversettelsen fyrste og Alexander Bugge skrev at kronprinsen kalles «prins (eller rettere fyrste) av Wales».

Dette løser ikke problemet med hva man så gjør i artikkelteksten, også i artikler om personer som har eller har hatt tittelen. Gårsdagens redigeringer gikk i retning av å fjerne bruk av fyrste. Etter mitt syn må artiklene gjenspeile at det finnes oppfatninger om at den korrekte oversettelse av tittelen er fyrste. Noe annet ville være å villede leserne. Kanskje avsnittene om titteloversettelse og bruk må settes inn i alle artikler der det er relevant? Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 15:59 (CEST)

Personlig syns jeg det lyder svært bra; jeg ville kanskje foreslått å skrive «I dag bruker blant andre Det kongelige hoff og Utenriksdepartementet tittelen prins av Wales, mens historikere [...]». Så lenge vi ikke har noen dokumentasjon på hva som er den offisielle titelen på norsk (siden slik dokumentasjon åpenbart ikke finnes, og mine undersøkelser således må regnes som originalforskning), blir det jo til en viss grad spekulasjoner, men jeg antar at fyrste er gått ut av alminnelig bruk, siden så få kjenner til det; derfor er formuleringen «bruker blant andre Det kongelige hoff og Utenriksdepartementet [...]» korrekt, samtidig som den ikke tar stiling til hva som er korrekt terminologi. Dette blir nesten flisespikkeri, men siden vi har bruk såpass med tid på spørsmålet, tenkte jeg bare jeg skulle lufte det som alternativ. Asav (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 17:36 (CEST)

Mener helt bestemt at vi må holde oss til prins av Wales, siden det er dette som brukes. Noe annet vil være brudd med rettninglinjene.--Ezzex (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 18:15 (CEST)

Vel, det er ikke mange dagene siden Dagsavisen benyttet tittelen fyrste, så jeg vil være forsiktig med å anta at den har gått ut av bruk. Mitt inntrykk er at dette er en gammel problematikk.

Å konsekvent holde seg til prins av Wales og ikke opplyse om oversettelsesproblemet, vil være å bryte regelen om at Wikipedia skal reflektere virkeligheten. Og virkeligheten er at historikere og andre mener tittelen skal oversettes til fyrste.

Jeg vil i tillegg til forslaget over lansere ytterligere ett: Å legge artikkelen på Prince of Wales, slik Store norske leksikon gjør, og så konsekvent bruke den engelske tittelen i artiklene. Artikler utover den som handler om selve tittelen, kan da ta med en kortversjon av oversettelsesproblematikken. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 18:21 (CEST)

Det ville jo være å underslå fakta. En digresjon: Det refereres til kongehuset.no og slottet her; hva mener Ordensherre om stavemåten som brukes på de danske og svenske kongene i kongerekka på Kongehusets hjemmeside? Pkw (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 18:39 (CEST)

Nå vet jeg ikke om jeg forstår deg. Hva ville være å underslå fakta? Ber derutover om forståelse for at jeg ikke svarer på spørsmålet om stavemåte av danske og svenske kongenavn – én ting om gangen... Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 18:48 (CEST)

Å bruke tittelen på engelsk for å slippe å nevne at tittelen oversettes ulikt til norsk. Digresjonen om svenske og navn var mer for å undersøke kongehuset.no's verdi som referanse i denne saken. Mvh Pkw (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 18:53 (CEST)

La meg da presisere at jeg ikke forslår at vi unnlater å nevne at tittelen oversettes ulikt til norsk. Jeg foreslår derimot:

• at denne artikkelen legges på Prince of Wales, med omdirigeringer fra fyrste av Wales og prins av Wales
• at denne artikkelen får en introduksjon bestående av to avsnitt, formulert som forslaget ovenfor (evt. med justeringer) som tar opp oversettelsesproblematikken og med kilder
• at man i artikkeltekst i denne og andre artikler benytter tittelen på engelsk
• at artikler om tittelinnehavere (og evt deres ektefeller) kan få tillegg av en kortversjon av oversettelsesproblematikken

Håper det gjør det klarere hva jeg foreslår (benytt gjerne min diskusjonsside for andre spørsmål...). Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 19:00 (CEST)

Nå er de foreslåtte avsnittene tatt inn i artikkelen og teksten justert. Om det ikke kommer motforestillinger, så flytter jeg artikkelen til Prince of Wales. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 18. jun 2012 kl. 19:58 (CEST)

En liten kurositet: Charles er Prinsen av Wales (The Prince of Wales), sønnene hans er begge Prins av Wales (Prince of Wales). Den bestemte artikkelen er viktig på engelsk. The prefix «The» before «Prince» or «Princess» is only used for the children of the Sovereign. The children of the sons of the Sovereign have the right to be called Prince or Princess. Gryphonis (diskusjon) 19. jun 2012 kl. 01:04 (CEST)

Dette virker som en sammenblanding av titulatur for monarkens barn i bestemte sammenhenger versus andre kongelige (det sitatet handler om) og spørsmålet om hvem som har tittelen "Prince of Wales" (som sitatet ikke sier noen ting om).

Hverken William eller Harry er prinser av Wales, de er prinser av Storbritannia. Det er bare én innehaver av tittelen Prince of Wales om gangen, denne omtales helt riktig som The Prince of Wales når man ikke bruker fornavnet hans eller hans andre titler. Omtaler man tittelen i allmenhet, er det Prince of Wales som gjelder (artikkelen på engelsk ligger også på den formen). Dagens fyrste av Wales, prins Charles, har imidlertid slik fullstendig style og title: His Royal Highness Prince Charles Philip Arthur George, Prince of Wales, KG, KT, GCB, OM, AK, QSO, PC, ADC, Earl of Chester, Duke of Cornwall, Duke of Rothesay, Earl of Carrick, Baron of Renfrew, Lord of the Isles and Prince and Great Steward of Scotland. Merk at prinsetittelen står foran navnet, mens Wales-tittelen (fyrstetittelen) står etter navnet og er her uten the.

Jeg ser at dette spørsmålet om William og Henry er prinser av Wales også er tatt opp på diskusjonssiden til artikkelen på engelsk, der en bruker lurte på hvorfor de to ikke er tatt med på oversikten i artikkelen. Svaret er der i essens det samme som jeg har gitt her. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 19. jun 2012 kl. 17:10 (CEST)

Låsing av artikkelen/flytting av tilstøtende artikler

Jeg er blitt spurt hvorfor jeg har låst denne og andre, tilstøtende artikler (Charles og Diana). Bakgrunnen var at jeg så at en annen bruker hadde endret og flyttet denne artikkelen (ref denne siden), med referanse fra en offisiell kilde, og sjekket deretter ut med UD som er ansvarlig for det protokollære i dette landet, og deres tittelbruk var tilsvarende og omtaler ham som prinsen av Wales. Dette kommenterte jeg på denne siden. Jeg lot derfor dette være avgjørende for hvilken versjon jeg valgte å låse, da dette synes å være den offisielle tittelbruken på norsk og standardiserte dette med tilstøtende artikler, i et forsøk på å være konsekvent, i og med at jeg ikke fant noen referanser på fyrsten av Wales, annet enn noen syv år gamle debattforsøk som ligner svært på denne, uten at noen har tatt opp den ballen. Siden det synes som at prinsen av Wales både er offisiell tittelbruk, og den som synes å være desidert er mest utbredt, låste jeg altså den versjonen. Det var bakgrunnen. Men siden jeg låste artiklene, tenker jeg at jeg ikke skal kaste meg inn i debatten og bli en part i den.PaulVIF (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 20:44 (CEST)

Jeg reagerte på konsekvent flytting og låsing på versjonen til den som startet flyttesjauen og som selv først engasjerte seg i diskusjonen etter å ha foretatt flyttingen. Dette er etter min mening ikke god redigeringspraksis. Jeg vil minne om at "rabalderet" startet med prins Charles, der debatten ikke er sju år gammel: en rekke (etter min mening vektige) kilder er innført for en måned siden.

Jeg synes egentlig artiklene bør tilbakestilles til versjonene før dagens flytting og låsing, så kan det fremmes argumenter for flytting og nødvendige justeringer tas i lys av den samlede anførsel og vurdering av kilder. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 20:56 (CEST)