Diskusjon:Peter Wessel

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Den første[rediger kilde]

Dan Anderson hadde gjennomført den første vitenskapelige presentasjonen av sjøhelten Tordenskjold sett med historiske ekspertise på fingerspissene hos forfatteren. Hans bok Tordenskjold- En biografi om eventyreren og sjøhelten ikke bare oppklarte de fleste myter, men også gav et bedre bilde av personligheten og begivenhetene omkring denne mannen som var en sann eventyrer. Alle tidligere utgivelser om ham i bokformat innholdte feil og myter samt fortolking tross en mengde med masse opplysninger av uvurdelige verdi. Anderson er den første historiker verdt hans rang som hadde tatt på historien bak Tordenskjold. Varulv2468 21. sep 2007 kl. 23:45 (CEST)

nasjonalitet[rediger kilde]

redigerte nasjonaliteten til Tordenskjold. Han var en Nordmann ikke 'Dansk-Norsk'. Dette usignerte innlegget ble skrevet av Nastykermit (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er sikkert og visst at Wessel var født i Norge, men å bare kalle ham «norsk sjøhelt» blir historieløst siden Norge ikke hadde noen egen marine på den tiden. Wessel virket i en periode da kongerikene Danmark og Norge utgjorde en helstat, og i en marine som var felles for kongerikene. Han er ansett som en like viktig historisk person i Danmark-Norges historie av danskene som av nordmennene, litt på samme måte som Holberg, som også virket i Danmark. Wessels lojalitet lå hos den dansk-norske staten. Ved å lenke dansk-norsk til Danmark-Norge håper jeg å få frem at «dansk-norsk sjøhelt» ikke refererer til nasjonal opprinnelse, men til den staten han utmerket seg i tjeneste for. Kph 24. sep 2007 kl. 20:28 (CEST)
Han var født i Norge som nordmann, men tjenestegjorde i den Danske Orlogsflåten. Å kalle ham dansk-norsk skurrer i mine øyne, men jeg skal ikke krangle på det. Sindre Skrede 24. sep 2007 kl. 20:41 (CEST)
Jeg kan ta med at Store Norske Leksikon kaller ham dansk-norsk sjøoffiser. Kph 24. sep 2007 kl. 20:43 (CEST)
Det er en utbredt misforståelse å kalle den danske orlogsflåten for dansk-norsk i denne epoken vi snakker om. Ikke desto mindre var den dansk, styrt fra Danmark, selv om så mye som 70 % av offiserene kunne være nordmenn. Men jeg antar det er greit at artikkelen står slik den gjør nå. Sindre Skrede 24. sep 2007 kl. 21:06 (CEST)

Med alle diskusjonene Norsk språkråd har hatt ang hva det vil si å være norsk eller ikke norsk så vil store Leksikons definasjon være feil. For å være Dansk-Norsk må man ha foreldre fra forskjellige land. En ingeniør fra Danmark ansatt på en norsk oljeplattform vill ikke være 'Norsk-Dansk' men Dansk. Man blir ikke 'Dansk-Norsk' bare fordi arbeidgivver ligger i København.

Tordenskiold eller Tordenskjold[rediger kilde]

På 1700-tallet var bruken av i og j annerledes enn i dag. J ble ofte brukt i begynnelsen og i slutten av et ord hvor man i dag alltid ville skrive i. En slikt skille mellom i og j var altså et rent grafisk virkemiddel. På den annen side ble i ofte brukt hvor man i dag ville skrive j. På 1700-tallet skrev man skiold og tieneste. Slik skrev f.eks. Holberg. Rundt 1800 begynte man å bruke j i slike ord: skjold og tjeneste. Grovt regnet kan man si at på 1700-tallet ble Danmarks hovedstad skrevet Kiøbenhavn, på 1800-tallet skrev man Kjøbenhavn og på 1900-tallet skrev man København.

I Tordenskiolds samtid skrev man altså Tordenskiold. Slik skrev han også selv navnet sitt, og slik er navnet skrevet i adelsbrevet fra kongen. I nyere tid har man imidlertid modernisert skrivemåten. Det danske Salmonsens konversationsleksikon (bind 17, 1906) benytter Tordenskjold. I København og en rekke andre danske byer finnes en Tordenskjoldsgade. Tilsvarende har man i Bergen, Stavanger og en rekke andre norske byer Tordenskjolds gate. I Oslo, Trondheim og et mindretall av byer heter det imidlertid Tordenskiolds gate. Formen Tordenskiold benyttes også av Aschehougs konversasjonsleksikon (bind 18, 1974).

Forfattere som har skrevet om Tordenskiold, har stort sett benyttet denne navneformen, f.eks.

  • Olav Bergersen: Viceadmiral Tordenskiold I–II, Trondheim 1926.
  • Dan Andersen: Mandsmod og kongegunst: En biografi om Peter Wessel Tordenskiold, København 2004.

Ringve Museum i Trondheim har sin Tordenskiold-samling.

Vi ser altså at skrivemåten varierer. Noen foretrekker den navneformen som ble brukt av Tordenskiold og hans samtid. Andre foretrekker en skrivemåte tilpasset vår tids måte å skille mellom i og j på. Språkrådet gir også motstridende opplysninger. På den ene side oppføres Tordenskjold under listen av anbefalte skrivemåter for historiske navn. På den annen side anbefales at navn etter 1700 skal skrives slik som de ble skrevet av samtiden.

Det er ingen forskjell mellom dansk og norsk når det gjelder valg av skrivemåte. I Danmark varierer skrivemåten på samme måte som i Norge.

Etter min oppfatning bør vi skrive navnet slik Tordenskiold selv skrev det. Hadde skrivemåten i hans samtid vært vaklende, ville jeg kanskje vurdert det annerledes. Men alle historiske dokumenter tyder på at skrivemåten lå fast: Tordenskiold er den form som alltid benyttes. Wikipedia bør også bruke denne navneformen. Dette gir også overensstemmelse mellom den danske og den norske siden. -- Aavat 11. mai 2009 kl. 21:33 (CEST)[svar]

Du argumenterer godt. Selv foretrekker jeg som deg, den "originale" formen, altså Tordenskiold. Dette fordi det er et egennavn og fordi det gir en viss assosiasjon til en forgangen tid. Stavemåten er heller ikke vesentlig forskjellig fra dagens. KjellG 11. mai 2009 kl. 23:05 (CEST)[svar]
Må si meg enig med både KjellG og Aavat. Foretrekker Tordenskiold. Sindre Skrede 12. mai 2009 kl. 09:37 (CEST)[svar]

Flåden[rediger kilde]

Burde det ikke hedde den dansk-norske eller norsk-danske orlogsflåde? 87.58.244.199

Om navnet Tordenskjold[rediger kilde]

Jeg blir litt vemodig over den dårlige måte som navnet Tordenskiold behandles på her.

1.) Hvorfor står dette navnet i anførselstegn, som om det bare var et tullenavn? Tordenskiold var hans formelle navn og ble gitt av den norske konge, som den gangen hadde den samme funksjon som Folkeregisteret idag. Hva ville dere ha sagt hvis noen skrev deres navn på denne måten, f.eks. Per «Hansen»? Dette røper nok at folk har manglende forståelse for navn som ikke tilhører de vanlige Larsen og Ås.

2.) Navnet skrives her Tordenskjold med 'j'. Etter vanlig sedvane, er det kun navn fra middelalderen som får dagens stavemåte. Peter Tordenskiold ble adlet i 1716, rundt tohundre år etter at middelalderen endte. Skriver man Tordenskjold, så får man jammen også bruke ortografiske former som Løvenskjold (ikke Løvenskiold) og av Morgenstjerne (ikke af Morgenstierne). Det motsatte er inkonsekvent.

Det er viktig å respektere måten som folk skrev eller skriver sine navn på. Peter Tordenskiold skrev Tordenskiold, og det er angivelig denne formen som står i adelsbrevet.

Jeg foreslår derfor at man fjerner anførselstegnene og forandrer 'j' til 'i'.

--- Aaemn784 12. apr 2011 kl. 09:27 (CEST)

Mesteparten av det du skriver her er feil. Dette til orientering. – Hattrem 13. apr 2011 kl. 12:58 (CEST)
Hei Hattrem. Kan du utdype dette nærmere? Hva er feil? Hvis du har noen egnede referanser ville det være fint. Mvh KjellG 13. apr 2011 kl. 14:09 (CEST)
Brukeren Hattrem påstår at nesten alt innhold i mitt innlegg er uriktig. Jeg tolker uttalelsen som at brukeren er uenig, men at brukeren ser at jeg oppgir korrekt informasjon og at brukeren selv ikke kommer med annet enn påståelighet. Jeg nøyer meg med å bevise at det stemmer som jeg påstår om navns skrivemåte:
Språkrådet: Historiske navn - Retningslinjer
Sitat: «Norske navn etter 1700 skrives etter samtidsskrivemåten.»
Navnet Tordenskiold skriver seg fra 1716 (første tildelelse) og 1761 (annen tildelelse).
--- Aaemn784 13. apr 2011 kl. 15:00 (CEST)
Jeg vil forresten minne om at den dansk-norske staten i 1716 gav Peter Wessel navnet Tordenskiold, og meg bekjent har staten aldri, noensinne, trukket navnet tilbake eller forandret navnets stavemåte. Juridisk sett er derfor stavemåten fremdeles Tordenskiold. Den som påstår det motsatte, får værsågod vise til kongelig resolusjon hvor det vedtaes at stavemåten forandres til Tordenskjold.
--- Aaemn784 13. apr 2011 kl. 15:00 (CEST)
Tordenskiold var et familienavn. To familiers, faktisk. Derimot brukes det også som et slags tilnavn på én person. Folk henviser ofte bare til Tordenskjold, og da er ingen i tvil om hvem det er snakk om. Derfor er jeg veldig åpen for å skille mellom a) det formelle familie- og personnavnet og b) tilnavnet med en formulering som f.eks. denne: Peter Wessel Tordenskiold, ofte kjent bare som Tordenskjold, var en sjøhelt (...)
--- Aaemn784 13. apr 2011 kl. 15:00 (CEST)

Setning[rediger kilde]

« Ved adlingen skiftet han etternavn, og var - til tross for at han ofte kalles det i våre dager - under navnet Peter Wessel Tordenskiold.»

Denne setningen er for meg uforståelig. Hva betyr dette?Dette usignerte innlegget ble skrevet av 176.11.59.161 (diskusjon · bidrag) 2019-12-31T20:40:28 (Husk å signere dine innlegg!)

Godt spørsmål. Dette ble lagt inn av Bruker:Olatei her: [1]. Jeg mistenker at poenget skal være at han ikke het Peter Wessel Tordenskiold, men kanskje Olatei kan klargjøre? Mvh. Kjetil_r 1. jan. 2020 kl. 12:03 (CET)[svar]
Ja, her ble det litt krøll: Mitt poeng var at han het opprinnelig Peter Wessel, og skiftet ved adlingen navn til Peter Tordenskiold. Han ble i sin samtid (etter adlingen) kun kallt det siste. Og undertegnet det slik selv. Og het aldri "Peter Wesel Tordenskiold" som er en moderne, uhistorisk form. --Olatei (diskusjon) 24. apr. 2020 kl. 16:07 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Peter Wessel. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 24. sep. 2021 kl. 21:41 (CEST)[svar]