Diskusjon:Ola Tunander

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Denne artikkelen omtaler en eller flere levende personer. Informasjon med manglende kildeangivelse, som er av tvilsom opprinnelse eller som er av straffbar karakter, må slettes umiddelbart.
Oversettelse
Oversettelse
 Denne artikkelen er delvis oversatt fra artikkelen «Ola Tunander» på Wikipedia på engelsk slik den var 14. desember 2011 (revisjon 465621140). Se originalartikkelens historikkside for informasjon om opprinnelig(e) bidragsyter(e).

Har har utgitt 12 bøker og dusinvis med artikler. At Israelvenner hisser seg opp i bloggosfæren over hans fagfellevurderte artikkel i Nytt Norsk Tidsskrift (som er en balansert gjennomgang først og fremst av bakgrunnen for Breiviks tenkning og hvilke miljøer dette kan knyttes opp til, og som slett ikke har bastante konklusjoner) er jo ikke noe som bør oppta halvparten av mannens biografi. "Kritikken" synes bare å gå på at han i det hele tatt nevner Israel, men denne koblingen har vært kjent og omtalt grundig i media helt siden 22. juli omtrent. Det er mer naturlig å diskutere innholdet i denne artikkelen i de artiklene vi har som handler om temaet for artikkelen (ABB, terrorangrepet 22. juli). Det er høyst unaturlig å bare omtale en tilfeldig artikkel og ikke omtale hans 12 bøker og dusinvis med andre artikler i samme bredde. Lukademi 13. des 2011 kl. 22:58 (CET)

Enig i at det er mest leksikalt og mindre tabloid i det minste å vente til støvet har lagt seg. (;--§D) --Bjørn som tegner 13. des 2011 kl. 23:21 (CET)

Et lite ps i denne saken er at Tunander mener høyrebloggerne på Minerva har lest teksten hans helt feil: "Det er mulig at de ikke er vant med en slik resonnerende stil, og at de er mer vant til å lese konkluderende artikler som forteller at slik og slik er det". Og Cathrine Holst ser ikke noen grunn til å beklage noe som helst[1]. Debatten illustrerer kanskje et av Tunanders poenger; det tok ikke mange minuttene før bloggerne på nettsteder som document.no og også mainstream-media gav muslimene skylden for terrorangrepet, uten fnugg av grunn eller bevis, og muslimer i Norge følte seg i noen timer som fritt vilt. Mens når en professor i en velbegrunnet resonnerende faglig tekst bare nevner Israel så er det helt forferdelig i følge de samme bloggerne selv om israelske aviser har skrevet om koblingen før og selv om Breivik skriver det i manifestet. Lukademi 13. des 2011 kl. 23:43 (CET)

Påstanden "presenterte professor Ola Tunander ved PRIO en konspirasjonsteori om Breiviks mulige inspiratorer" er 100 % udokumentert og oppgir en kilde som ikke dokumenterer påstanden (biografi levende person!!!). Tunander presenterer overhodet ikke noen "konspirasjonsteori", men diskuterer Breiviks ideverden om "Eurabia" med mer. Dessuten er det helt uhørt å bruke masse plass på en tilfeldig liten artikkel når han har skrevet 12 bøker og dusinvis med artikler. Lukademi 14. des 2011 kl. 21:57 (CET)

Tunanders artikkel går veldig langt. Han er en svært etablert forsker og må tåle oppmerksomhet når han går så langt. Å ta dette med i artikkelen er etter mitt syn helt på sin plass. Bjoertvedt 14. des 2011 kl. 22:31 (CET)
Ikke når det er det eneste man omtaler av en omfattende vitenskapelig produksjon (slik at det tok opp halvparten av artikkelen slik det gjorde først), men nå har jeg oversatt mer og da blir det mindre problematisk. Lukademi 14. des 2011 kl. 23:42 (CET)


Jeg stiller alvorlig spørsmålstegn ved om det er noen grunn til å ha med i denne artikkelen et usaklig personangrep fremsatt i et leserinnlegg i en tabloidavis, fra en person som avla mastergrad i 2009, på en verdensberømt professor og ekspert på feltet. Dette er heller ikke noen faglig kritikk. Faglig kritikk fremsettes i faglige kanaler, ikke i leserbrev i avisspaltene. Lukademi 15. des 2011 kl. 01:13 (CET)

Det må du gjerne gjøre, men når denne "verdensberømte professoren" tabber seg så til de grader ut som han her har gjort, så er det notabelt. Artikkelen hans er meget lang og underbygd, og er helt åpenbart ment som et vitenskaplig publisistisk verk. Det har ikke skjedd noen "usaklig personangrep", og Minerva er ikke en "tabloidavis". Jeg vil råde deg til å la dette ligge og godta at vi beskriver også denne delen av historien om Tunander. Mvh, Bjoertvedt 15. des 2011 kl. 01:49 (CET)

Han har ikke "tabbet seg" i det hele tatt, han har skrevet en faglig artikkel som det ikke har fremkommet noen substansiell (faglig) kritikk mot. At for det meste ikke-akademikere skriver et par sinte leserbrev i disse dagene basert på misforståelser av teksten er en storm i et vannglass og hører ikke hjemme i denne artikkelen før vi evt. ser om det har noen varig betydning når vi skal skrive Tunanders biografi. Du har rett i at Minervanett (ikke papir-Minerva) ikke er en tabloidavis, det er en Wordpressblogg (enda mindre seriøst altså). Enstads leserbrev stod i Aftenposten, som er en tabloidavis. Hvis du har sterke meninger om Tunander basert på din egen lesning av hans artikkel vil jeg foreslå at du skaffer deg en blogg i stedet for å bruke artikkelen i et presumptivt objektivt leksikon til å angripe Tunander helt i strid med hva som er vanlig. Fikk vi ikke vite en annen diskusjon at Wikipedia visstnok er "konservativ" og ikke tar med ting bare fordi de har stått i pressen? Kan disse prinsippene nå kastes på båten fordi noen brukere ikke liker Tunander? Lukademi 15. des 2011 kl. 02:02 (CET)

Som saken står mener to brukere på diskusjonssiden at dette ikke hører hjemme i artikkelen, mens en bruker vil ha det inn fordi han selv har lest artikkelen og ikke likte den. Lukademi 15. des 2011 kl. 02:06 (CET)


Vel, nå har Tunander kommet med et svarinnlegg i Aftenposten[2]. Det ser ut til at angrepene på Tunander var god gammeldags sitatfusk. Hvorfor insisterer en bruker på at misforståelser rundt dette skal inn i artikkelen fortløpende i stedet for at vi venter og ser hva som blir utfallet og ikke minst om dette er viktig, slik to brukere har foreslått her på diskusjonssiden? Lukademi 15. des 2011 kl. 05:12 (CET)


Om kritikken av Tunander

Først en disclaimer. Undertegnede er selv "part i saken", da jeg er en av dem som har kritisert Tunanders artikkel. Opplyser om dette for redelighetens skyld. Her og nå kommenterer jeg imidlertid som Wikipedia-bruker opptatt av nøytralitet i beskrivelsen av konkrete saksforhold. Som engasjert i vitenskapelig aktivitet til daglig, mener jeg at jeg er kvalifisert til å ha et ord med i laget i denne diskusjonen.

Kritikken av artikkelen er, såvidt jeg kan se, i allerhøyeste grad substansiell og faglig--den handler først og fremst om at teksten ikke oppfyller grunnleggende krav til vitenskapelig holdbarhet og redelighet slik som kildekritikk og logisk oppbygging. Strømmen på Minervanett.no og undertegnede i Aftenposten viste til slike alvorlige mangler ved teksten. Direktøren for Tunanders eget forskningsinstitutt så seg til og med nødt til å offentlig ta avstand fra artikkelen, han uttalte at artikkelen ikke lever opp til krav om logisk fremstilling, og at "grunnleggende krav om solid og etterprøvbar dokumentasjon er ikke oppfylt". Det er faktisk svært uvanlig, og meget oppsiktsvekkende, at en forskningsinstitusjons direktør ser seg nødt til å gå ut på denne måten, og den siterte uttalelsen mener jeg bør inkluderes i beskrivelsen av kontroversen.

Angående Lukademis fiendtlige holdning til Tunanders kritikere: Lukademis påstand om at kritikken er ugyldig siden den er fremsatt av bl. a. "en person som avla mastergrad i 2009", tror jeg vil gjenkjennes som uholdbar av de fleste.

Lukademis videre påstander om at kritikken er "usaklige personangrep" og om at ""Kritikken" synes bare å gå på at han i det hele tatt nevner Israel", er positivt feilaktig. Kritikken er mye mer grunnleggende enn som så, og går på fundamentale vilkår for faglighet som kritikerne hevder ikke er oppfylt i Tunanders tekst. Tunanders svar til sine kritikere (der han blant annet, i Minerva (http://www.minervanett.no/2011/12/15/svar-till-torbjorn-roe-isaksen/), insinuerer at kritikerne er yngre enn ham og dermed mindre meningsberettigede!), ugyldiggjør på ingen måte den fremsatte kritikken.

Tunanders befatning med konspirasjonsteorier

Jeg foreslår som relevant i denne sammenheng å inkludere en henvisning til Tunanders befatning med konspirasjonsteorier om 11. september 2001. Kilder til dette er (blant annet) uttalelser til Stavanger Aftenblad i 2008 (http://www.aftenbladet.no/lokalt/Tror-ikke-p-offisiell-119-forklaring-2419660.html) og uttalelser under protestfestivalen i Kristiansand i 2007 der filmen Loose Change (http://en.wikipedia.org/wiki/Loose_Change_(film)) ble vist (http://video.google.com/videoplay?docid=-292065903577043069). due 18. des 2011 kl. 12:01 (CET)

Kritikken mot Tunander kommer utelukkende fra sterkt høyreorienterte grupperinger, i hovedsak fra document.no-miljøet og minervanett.no-miljøet. Document.no er et antijihadistisk nettsted som kjent, mens sistnevnte eies av Den Konservative Studenterforening, en organisasjon som på 30-tallet hilste Hitlers maktovertakelse velkommen og som det er godt historisk belegg for å betegne som en sterkt høyreorientert, tildels høyreradikal (hvertfall historisk), organisasjon. DKSF var en sentral organisasjon i norsk høyreradikalisme sammen med Fedrelandslaget og Nasjonal Samling på 30-tallet, og Minerva/Minervanett er også per i dag finansiert av restene til det kraftig høyreorienterte Libertas.

I "ubåtsaken" kommer kritikken også fra den konservative fløyen fra den kalde krigens dager (bl.a. den sterkt høyreorienterte Carl Bildt). I denne saken er det en debatt med ulike meninger, og mange som støtter Tunander også i synet om at USA drev med psykologisk krigføring og at det ikke bare var Sovjetunionen som drev med grensekrenkelser.

Det skal sies at de fleste venstreorienterte akademikere, akademikere som har avvist svart-hvitt-tenkning under den kalde krigen, og/eller engasjert seg i dialog med den andre siden, har blitt utsatt for anklager av dette slaget fra høyresiden de siste drøyt seksti årene, så det er lite nytt under sola her. Lukademi 21. des 2011 kl. 12:25 (CET)

Jeg foreslår at avsnittet om hans siste artikkel i Nytt Norsk Tidsskrift forkortes kraftig. Det er nå alt for langt. Dette utgjør en bitte liten del av hans vitenskapelige produksjon (en promille?). Ingen andre av hans arbeider (som omfatter 12 bøker og et hundretalls artikler, mange i langt viktigere tidsskrifter) omtales på et slikt detaljnivå og med lange sitater. At det for noen uker siden var et par-tre leserinnlegg i Aftenposten og noen skriverier på noen blogger forsvarer på ingen måte at det gis så mye plass. Dette er, som Bjørn som tegner korrekt påpekte, en "storm i vannglass/døgnfluedisputt"[3]. Luften gikk ut av døgnfluedisputten etter to-tre dager da Tunander presiserte hva han mente og redaksjonen i tidsskriftet tilbakeviste bloggernes påstander. Et leserinnlegg eller tre har heller ikke noe særlig vekt som kritikk i en akademisk sammenheng. At uttalelser fra Tunander om helt andre ting nå også trekkes inn viser også at dette er kritikk først og fremst fra politiske motstandere. Lukademi 21. des 2011 kl. 15:24 (CET)

Avsnitt om terrorangrepet[rediger kilde]

Her kan det diskuteres endringer til dette avsnittet. Vennligst vært kort og presis. Keanu 22. des 2011 kl. 13:47 (CET)

Forslag til endringer:
  • Setningen "Frilansjournalist Øyvind Strømmen publiserte en kritikk av artikkelen..." kan endres (endringsforslag i kursiv) til "Frilansjournalist Øyvind Strømmen publiserte en kritikk av artikkelen på det høyreorienterte nettstedet Minervanett.no, der han hevdet at Tunander «formidle[r] forestillinger om at Israel stod bak terrorangrepene den 22. juli».[30] (Jeg mener det er rimelig å inkludere en kort henvisning til substansen i ØS' kritikk her.)
  • I og med at OTs artikkel ble kritisert for å være preget av konspirasjonsteorier, mener jeg det kan være en relevant kontekstualisering å inkludere, enten under avsnittet om terrorangrepet eller under et annet avsnitt, informasjon om at OT tidligere har vist seg som en fortaler for konspirasjonsteorier om 11. september 2001. Jf. referansene ovenfor på diskusjonssiden.due 25. des 2011 kl. 11:51 (CET)

Helt uenig. Tunander har ikke blitt kritisert for "konspirasjonsteorier" av noen med noen som helst tyngde (PRIO-direktøren nevnte overhodet ikke dette ordet i noen sammenheng). Det er helt uaktuelt å ta med irrelevant personangrep-soapboxing om hva Tunander måtte ha sagt i helt andre sammenhenger under avsnittet som handler om hans publikasjon på terrorangrepet i Norge. Jeg ser ingen ting som tyder på at Tunander har "vist seg som en fortaler for konspirasjonsteorier om 11. september 2001". Han har for flere år siden sagt i et intervju eller to, på en ganske forsiktig måte, at man må kunne utforske ulike muligheter eller noe i den gaten. Han har overhodet ikke vært "fortaler" for noen bestemte teorier. Ikke akkurat veldig kontroversielt og noe som mange andre har sagt før. Er overhodet ikke noe opptatt av denne tematikken selv, men helt generelt er den vitenskapelige metoden slik at man undersøker ting på en fordomsfri måte. Ulikt den dogmatiske og sekteriske metoden, hvor man bestemmer seg for hva som har skjedd og opererer med tabuer. Å lage et helt eget avsnitt om at han for noen år siden sa i et intervju at man må kunne undersøke ulike muligheter når det gjelder 11. september er så absurd som det blir. Wikipedia er ikke stedet for å føre svertekampanje mot personer man er i konflikt med. Bloggen Minervanett.no er heller ikke en særlig seriøs kilde, og når vi først snakker om konspirasonsteorier: Det siste blogginnlegget der, et slags forsvar for Bushs folkerettsstridige krig mot Irak, fremmer den diskrediterte konspirasjonsteorien om at Irak var "en alvorlig trussel". Noen av oss husker jo at det ble lagt frem en konspirasjonsteori om at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen og var "en alvorlig trussel", som ingen fant særlig troverdig. Noen av oss husker en pinlig seanse i FN der det ble forsøkt, uten hell, å argumentere for denne konspirasjonsteorien ved hjelp av noen utydelige bilder. Ingen land lot seg overbevise. Mannen som prøvde å argumentere for dette i FN, Colin Powell, har siden tatt avstand fra konspirasjonsteorien og beklaget denne opptredenen. Konspirasjonsteorien om "en alvorlig trussel" har vært ansett som totalt diskreditert av alle siden 2003 og noen masseødeleggelsesvåpen ble aldri funnet, men hos Minervanett.no er dette tydeligvis fortsatt en gangbar teori. Lukademi 28. des 2011 kl. 20:32 (CET)

Terrorisme og det såkalte etterretningsspillet (der det skjer mye rart) er Tunanders forskningsområde, og når han uttaler seg populært om dette driver han forskningsformidling innen eget fagområde som han er ansatt for å utføre. Det er Tunanders jobb å også undersøke muligheter som kanskje kan være overraskende for mange og ikke nødvendigvis de mest sannsynlige. Lukademi 28. des 2011 kl. 21:17 (CET)

Due's forlag virker godt dokumentert, og er innarbeidet. Det er sitert med solide tredjeparts kilder til Tunanders offentlige innlegg om 9/11, Libya-bombingen, og Terrorismen i Norge. Mienrva, Stavanger Aftenblad og Aftenposten er alle velrenommerte kilder til Tunanders meninger og til svarene på disse. Mvh, Bjoertvedt 29. des 2011 kl. 02:12 (CET)

Wikipedia er et leksikon. Ikke en avis. Et latterlig overdimensjonert avsnitt/kritikkseksjon om avisdebatter for to uker siden som er lengre enn alt annet som står i artikkelen og med en haug med lange sitater er totalt uakseptabelt og helt i strid med det vi fikk vite er vanlig her i debatter om andre artikler. Dette oppfyller ikke grunnleggende kraft til nøytralitet og leksikalitet. Hvis man har sterke meninger om Tunander er ikke Wikipedia stedet for å fremme disse meningene. Jeg minner om et to brukere mener denne døgnfluedisputten (som det utelukkende er to høyreorienterte blogger som prøver å holde i live) ikke hører hjemme i artikkelen i det hele tatt, og at det allerede er foreslått å redusere avsnittet, som allerede er for langt. Løsningen da er ikke å tredoble lengden med lange sitater fra blogginnlegg som inneholder personangrep i den høyreorienterte bloggosfæren. Lukademi 29. des 2011 kl. 08:23 (CET)

For mer om dette se,

Recentism

Se en:Wikipedia:Recentism. På tross av Bruker:Lukademi sin flåsete diskusjonsstil har han et poeng; vi bør vokte oss for å gi de siste ukers mediadebatt alt for stor oppmerksomhet i biografien til en forsker med over 20 år med aktivitet. Jeg foreslår at vi kutter noe ned på «Terroren mot Oslo og Utøya»-avsnittet. Hilsen --Kjetil_r 29. des 2011 kl. 11:11 (CET)

Jeg mener den faglige kritikken mot Tunander (ang. uvitenskapelighet, manglende logisk sammenheng, manglende kildekritikk og særlig sitatfusk), er høyst relevant, også i leksikalsk forstand, å informere om. Dette handler ikke om utspill fra "høyreorienterte bloggere" eller en "døgnfluedisputt" som det er hevdet, men om et i vitenskapelig sammenheng svært oppsiktsvekkende utspill som (sett i sammenheng med OTs konklusjoner i ubåtforskningen og hans støtte til konspirasjonsteorier om 11. september 2001) er med på å gjøre OT til en kontroversiell figur i forskerverdenen. Slik sett er hans bidrag i Nytt norsk tidsskrift og den tunge kritikken av artikkelen av historisk betydning, og det bør inkluderes i artikkelen om Tunander. due 30. des 2011 kl. 11:05 (CET)
Tunander er ikke en kontroversiell figur i forskerverdenen. Han er forskningsprofessor ved PRIO, hans forskning finansieres av Utenriksdepartmentetet og han har alle de posisjoner og anerkjennelser man kan ønske seg innen norsk forskning og fredsforskning internasjonalt. Det er på ingen måte dokumentert at debatter på et lite viktig norsk nettsted (minervanett) denne måneden har "historisk betydning". Om noe har historisk betydning ser man først når det har gått en viss tid. Avsnittet om ubåtsaken, som Tunander har jobbet med i rundt 25 år og som har vært gjenstand for utallige kontroverser, er rundt en tredel så langt. Lukademi 30. des 2011 kl. 21:12 (CET)
Min erfaring, som forsker med kontakter i miljøer som PRIO, IFS, UiO, NTNU, er at OT definitivt er en kontroversiell figur i forskerverdenen. Generelt er det slik i fagmiljøer at fagfolk som henfaller til konspirasjonsteorier med en nærmest total mangel på kildekritikk, rett og slett gjør seg kontroversielle.due 31. des 2011 kl. 13:27 (CET)
Wikipedia-artikler er basert på publiserte kilder og ikke på udokumenterte påstander fra Wikipedia-brukere eller rykter. Lukademi 31. des 2011 kl. 17:23 (CET)

Jeg konstaterer at det er et flertall for enten å fjerne avsnittet helt (som foreslått av to brukere, meg og Bjørn som tegner) eller redusere omfanget på nyhetsreportasjen om hva noen folk i Minerva (for det meste) mener om Tunander (som ikke minst med sitt nåværende omfang helt klart framstår som politisk motivert sverting og komplett uleksikalsk), og foreslår teksten som står her (åpent for diskusjon dersom noen har begrunnede endringsforslag): http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Ola_Tunander&oldid=9856656#Terrorangrepet_i_Norge

Jeg sjekket også nettopp om det var noe mer debatt om denne saken i media. Det har ikke vært noe mer debatt om denne saken i etablerte medier siden Tunanders tydeligvis effektive klargjøring av hva han mente/hadde skrevet 14. desember[4]. Hvis vi skulle skrevet like langt om alle arbeider Tunander har skrevet, eller for den del like langt om alle kontroverser han har vært i (ubåtsaken ikke minst), ville artikkelen fått lengde som en bok og ikke en leksikonartikkel. Lukademi 30. des 2011 kl. 20:54 (CET)

Det har ikke vært noe mer debatt, fordi svaret til Tunander så åpenbart ikke forholder seg til hovedpoenget i kritikken mot hans artikkel, nemlig mangelen på logisk sammenheng og mangelen på kildekritikk. OTs svar minner således om en type "god dag mann, økseskaft".due 31. des 2011 kl. 13:27 (CET)

Et særlig påfallende eksempel på den polemiske og tendensiøse stilen i artikkelen: "Tunanders egen sjef, PRIO-direktør Kristian Berg Harpviken...". I tillegg til å presenteres med sin administrative funksjon som instituttbestyrer blir dette poenget liksom understreket ved å gjenta det en ekstra gang (smør på flesk) som "Tunanders egen sjef". Ved forskningsinstitutter, også PRIO, er det slik at de ansatte ikke har "sjefer" i faglig forstand og Harpvikens administrative rolle som direktør er irrelevant for den faglige vurderingen av en tidsskriftartikkel. Det er like relevant som at Tunander har vært styremedlem og dermed direktørens "sjef" ved PRIO. Harpviken må delta i debatten på samme vilkår som alle andre. Lukademi 30. des 2011 kl. 21:12 (CET)

Enig i at åpenbart polemisk og tendensiøs stil bør lukes ut, her som i alle Wikipedia-artikler. due 31. des 2011 kl. 13:27 (CET)

I likhet med bruker due er jeg helt klart motstander av å fjerne eller redusere noe vesentlig i avsnittet om terrorisme og utøya-terroren. Avsnittet er godt dimensjonert sammenliknet med resten av artikkelens omtale av Tunander, og det er solide tredjeparts kilder med vekt på kronikker, ikke mediaoppslag. Dette er ikke nyhets-overload, men gjengivelse av en tung faglig debatt. Det er et vesentlig poeng å gjengi kort hele debattforløpet for å forstå Tunanders gjennomslag og posisjon i det offentlige ordskifte. Mvh, Bjoertvedt 2. jan 2012 kl. 23:35 (CET)


Det er vanskelig å skjønne hvordan Wikipedia kan akseptere at en artikkel om Anders Behring Breiviks manifest i et norsk tidsskrift (Nytt norsk tidsskrift) skal kunne dominere en presentasjon av en internasjonal forsker som har skrevet et stort antall bøker, bokkapitler og artikler i internasjonale tidsskrifter (og vært peer-reviewer for de mest anerkjente tidsskriftene på dette feltet). Hvis hver artikkel, bokkapittel eller bok skulle bli gitt samme betydning ville presentasjonen av ham blitt hundre ganger så lang. Å diskutere en spesifikk artikkel i en Wikipedia-biografi kan ikke være rimelig.

De som har løftet frem artikkelen i Nytt norsk tidsskrift, mener at Tunander tar feil. De siterer en forsker som sier: ”at teksten ikke oppfyller grunnleggende krav til vitenskapelig holdbarhet og redelighet slik som kildekritikk og logisk oppbygging”. Men dette var ikke oppfatningen blant dem som evaluerte artikkelen eller blant dem i tidsskriftets redaksjon som godkjente artikkelen, en redaksjon som inneholder en av de mest anerkjente norske professorene, som inntil nylig var styreleder på PRIO. En historieprofessor i Oslo skrev til PRIO og mente at artikkelen måtte bli oversatt til engelsk fordi den var viktig. Flere professorer har uttalt seg positivt om artikkelen. Men fordi noen forskere har hatt en annen oppfatning, har kritikerne brukt dette for å bakvaske Tunander. Det er ikke rimelig.

Noen kritikere sier at Tunander har henfalt til ”konspirasjonsteori”. Begrepet ”konspirasjonsteori” anvendes her for å bakvaske en forsker eller akademiker. En stortingsrepresentant, Torbjørn Røe Isaksen, og en skribent, Øyvind Strømmen, har kritisert Tunander i dette spørsmålet. Det er upassende for Wikipedia. Om noen hadde skrevet på Wikipedias biografi om Torbjørn Røe Isaksen at han for eksempel ”støtter militærdiktaturer”, hadde sikkert også flere personer funnet dette upassende. Jeg ser dette som en meningsløs anvendelse av ”merkelapper”, men det er riktig at Røe Isaksen har skrevet positivt om Friedrich Hayek, som støttet Augusto Pinochets militærdiktatur i Chile. Pinochet hadde et nært samarbeid med fascister. Man kunne ha en lang diskusjon om dette på Wikipedias biografi om Røe Isaksen. Man kunne føre frem argument for eller mot at Røe Isaksen er en fascist. Det å beskrive noen som ”konspirasjonsteoretiker” eller som ”fascist” på Wikipedias sider uten at de grupper de representer finner det rimelig, har kun en funksjon: det er en bakvaskelse, et forsøk på å sverte bestemte personer. Det er ikke forenlig med Wikipedias regler.

Strømmen snakker også om sitatfusk. Han sier i sin artikkel på Minerva at om man går til Tunanders kilde, henviser den til “en falsk al Qaida-gruppe” skapt av Shin Bet og ikke til “det ekte al Qaida”, men dette er en misforståelse. Problemet er at det er forskjellige oppfatninger om hva al Qaida er. Den tidligere britiske utenriksministeren Robin Cook mente at al Qaida oppsto i Afghanistan som en gruppe “rekruttert og trent med hjelp av CIA”. Det har for øvrig også Hillary Clinton sagt i et kongressforhør. I følge Cook var al Qaida “falsk” fra begynnelsen. At det finnes forskjellige oppfatninger i disse spørsmålene, er ikke noe argument for at en misoppfatning om sitatfusk skal føres frem i en biografi.

Øyvind Strømmen skriver at Tunander insinuerer ”at Israel står bak 22. juli”, mens Wikipedia siden refererer til Tunander som sier at han ”presenterer overhodet ingen konklusjoner om hvem som har stått 'bak 22. juli', og [han] argumenterer mot at det er Israel”. Tunander mener at Strømmen leser inn noe i artikkelen som ikke finnes der. Men er det interessant å føre en diskusjon om dette i en biografi? Å diskutere forskjellige meninger om enkelte artikler i et stort forfatterskap er meningsløst. Det kan kun interessere den som har deltatt i denne diskusjonen.

Wikipedia refererer også til stipendiat Johannes Due Enstad, som har en lignende kritikk som Strømmen og Røe Isaksen. Enstad har lagt inn kritikk av Tunander på Wikipedia og ikke kun om den 22. juli, men også om Tunanders studier av ubåtsaktivitet i svenske farvann: Tunanders “argumentasjon var preget av konspirasjonsteori”, sies det. Enstad skriver at Tunanders oppfattelse “om ubåtspørsmålet ble ikke delt av [ambassadør] Ekéus”, som ledet Ubåtsutredningen 2001. Det siste er riktig, men Rolf Ekéus skrev i 2009 en støtteerklæring til boken til utredningens sekretær, ambassadør Mathias Mossberg. Den boken støtter Tunanders analyse og Tunander er en av de tre personene som er nevnt ved navn som boken er tilegnet. Hvis man skriver at Ekéus ikke støttet Tunander i 2001 må man også skrive at han ga en støtteerklæring i 2009. Det er bedre å ta vekk hele setningen. I 2003 og 2007 skrev et par forskere fra den svenske forsvarshøyskolen om Tunander som “konspirasjonsteoretiker”. De forsøkte å bakvaske Tunander ved å klistre “merkelapper”. Utredningssekretærens bok er tilegnet dem som har stått opp mot denne kampanjen.

Historikeren Frede P. Jensen var ansvarlig for det tredje bindet (1980-tallet, 600 sider) av den den danske regjeringens utredning om Danmark under det kolde krig (2005). Når han skrev forord til Tunanders skrift Spelet under ytan (400 sider) for de svenske universitetenes kaldkrigsprosjekt, “Sverige under kalla kriget”, betyr det at Jensen støttet Tunanders vitenskapelige arbeid. Det samme gjorde redaktørene til prosjektet (med professoren i historie ved Stockholms universitet, Karl Molin, og hans professorkollegaer), og dosent og oberst ved det finske forsvarets høyskole, Pekka Visuri, som skrev den finske kaldkrigshistorien men også forord til Tunanders skrift. Hvorfor har alle disse sentrale historikerne støttet Tunander? Også Jacob Børresen, som er medforfatter til den norske forsvarets historie (2004), og tidligere flaggkommandør og ubåtsoffiser, skrev forord til Tunanders skrift. Da Sunday Times gjorde et intervju med den amerikanske tidligere marineministeren John Lehman, sa han i følge journalisten at Tunander “is a very conscientious and accurate historian”. Lehman var marineminister 1981-87 (på den tiden ubåtkrenkelsene fant sted). Han hadde tidligere arbeidet med Henry Kissinger.

Noen kritikere med mastergrad har satt spørsmål ved Tunanders vitenskapelighet. Tunander tok sin doktorgrad 1989, fikk sin professorkvalifikasjon 2000 og en internasjonal komité evaluerte ham som en av tre forskere som var kvalifisert for stillingen som forskningsdirektør ved Norsk utenrikspolitisk institutt 2008. Når noen studenter setter spørsmål ved Tunanders vitenskapelighet, har de rett til det og vitenskapen utvikles gjennom kritikk. Men i den akademiske verden er det det høyere akademiske nivå som definerer hva som er vitenskap og som angir kvalifikasjonskriterier for det lavere nivå, ikke omvendt. Nå har denne regelen blitt satt til side. Wikipedia-biografien har blitt til den plakat eller den “merkelapp” som rødegardistene hengte på sine professorer under den kinesiske kulturrevolusjon – med kun en forskjell: Wikipedia når ut til mange flere enn hva rødegardistene noensinne kunne håpe på.

Det er meningsløst med en biografi som blir anvendt til å sverte en person man er uenig med. Wikipedias sider er ikke stedet for å føre krig mot politiske motstandere, og avsnittet om den 22. juli kan tas vekk. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Rhaphidophora (diskusjon · bidrag) 28. mar 2012 kl. 10:13 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)


Det må finnes argumenter for å sette inn et bidrag i en biografi. Men om noen løfter inn et bidrag som skandaliserer en person, kan det ikke kreves konsensus for å ta det vekk. Det er fordi noen kan ha en politisk agenda med å sverte en bestemt person. Det finnes sterke meninger i fagene internasjonal politikk og sikkerhetspolitikk, og det kan finnes sterke interesser for å diskreditere personer som ikke passer med den enes eller andres oppfatning. Men Wikipedia kan ikke la seg influere av slike kampanjer. Hvis sentrale professorer (historikere og statsvitere) støtter en forskers vitenskapelige arbeid, kan ikke noen annen forskers kritikk av sammen person bli anvendt for å bakvaske denne personen på Wikipedias sider. Hvis en forsker i sikkerhetspolitikk har fått professorkompetanse og har blitt kvalifisert som forskningsdirektør ved Norsk utenrikspolitisk institutt (NUPI), har dette en akademisk tyngde og man kan ikke legge samme vekt til en påstand om “uvitenskapelighet” fra en student eller en journalist som ikke er enig i denne forskerens konklusjoner. Hvis en forsker har bidratt med tusentalls sider om et eller et par fag, kan en biografi ikke legge vekt på en enkelt artikkel (bare fordi noen oppfatter den som kontroversiell) for å sverte denne personen. Wikipedias retningslinjer for biografier sier:

”I biografier, særlig om nålevende, er det viktig at omtalen gir et balansert og proporsjonalt helhetsbilde av en persons liv og virke. Vi ønsker ikke at hovedvekten i en biografi skal ligge på kuriøse eller kontroversielle enkeltepisoder, eller at en biografi skal bestå av andres meninger om vedkommende.”

Hvis noen har sterke meninger og føler antipati mot en forsker, er denne “noen” ikke den rette til å skrive bidrag til en biografi om denne forskeren. Hvis man vil ha en kampanje for å sverte en person, er Wikipedia ikke det rette stedet. Rhaphidophora 30. mars 2012 kl. 13:40 (CET)


I motsetning til bidragsyteren "Rhaphidophora", vil jeg fatte meg i korthet slik brukeren Keanu oppfordret til. Jeg vil påstå det er to fundamentale poenger her. 1. Det å referere til seriøs kritikk av en forskers kontroversielle utspill er ikke det samme som svertekampanje. 2. Det hevdes ovenfor at "i den akademiske verden er det det høyere akademiske nivå som definerer hva som er vitenskap". Dette er et høyst problematisk utsagn som jeg vil bestride det på det sterkeste. Naturligvis vil en erfaren vitenskapsmann ofte være bedre skikket til å gjøre faglige vurderinger enn en mindre erfaren sådan. Men når det kommer til stykket, er det faktisk ikke (og heldigvis ikke) rang og tittel som bestemmer hvorvidt en akademikers utsagn er gyldige/fornuftige/holdbare eller ei. Dette finnes det mange eksempler på, også dagsaktuelle (Galtung).due (diskusjon) 29. apr 2012 kl. 22:37 (CEST)

Instituttbestyrer[rediger kilde]

I akademisk debatt er det ikke vanlig å presentere folk med de administrative vervene de har, f.eks. instituttbestyrer (som Harpviken), instituttstyremedlem (som Tunander har vært) osv. Folk deltar i akademisk debatt i kraft av den forskningskompetansen de har. Ved institutter i Norge er det slik at det er svært vanskelig å få de tyngste forskerne til å påta seg verv som bestyrer fordi dette ikke er meritterende i faglig sammenheng, og det er ofte de litt lettere folkene som har disse vervene. Harpviken har også ordinær (faglig) stilling på nivået under Tunander. Det er Nytt Norsk Tidsskrift uvedkommende hvilke administrative verv folk har internt på ulike institutter. Hvis Harpviken ønsker å delta i akademisk debatt gjør han det i kraft av den forskningskompetansen han har opparbeidet som forsker på Afghanistan. Lukademi 31. des 2011 kl. 17:15 (CET)

Jeg er ikke enig med deg i dette, Harpviken deltok i debatten som direktør, ikke Afghanistan-forsker. Slik var hans innlegg i Aftenposten innledet: «Som direktør ved PRIO er det med betydelig ubehag jeg har lest Ola Tunanders artikkel i siste nummer av Nytt Norsk Tidsskrift.». Slik var også innlegget signert, PRIO-direktør.
Det var faktisk jeg som satt inn lenken til Afghanistan-krigen, men etter å ha sett endringen til den nye WP-brukeren synes jeg at avsnittet ble mer presist og fokusert uten at man nevner dette. Men du kan få viljen din altså, hvis det er så veldig mye om å gjøre. Keanu 31. des 2011 kl. 17:57 (CET)
Det stemmer at han signerte innlegget sitt slik, men det innholdet som siteres i denne artikkelen handler om faglige vurderinger og da er det naturlig å redegjøre for den faglige bakgrunnen til personen som sier dette, spesielt når de kritiserer en artikkel som Tunander har skrevet innen et område han er ekspert på (terrorisme). Ved PRIO har direktøren bare ansvar for administrative spørsmål i sin rolle som direktør, mens forskerne er uavhengige i faglige spørsmål. Lukademi 1. jan 2012 kl. 18:52 (CET)

POV[rediger kilde]

Jeg har ovenfor samlet endel av ordene som brukeren Lukademi anvender i karakteristikken av de forfatterne og tidsskriftene som har tatt til orde mot Ola Tunander. Ordene er:, i kronologisk rekkefølge:

  • Israelvenner, høyrebloggerne på Minerva, tabloidavis, ikke-akademikere, konservativ, sitatfusk, sterkt høyreorienterte, hilste Hitlers maktovertakelse velkommen, sterkt høyreorientert, tildels høyreradikal, høyreradikalisme, det kraftig høyreorienterte Libertas, den konservative fløyen, den sterkt høyreorienterte Carl Bildt, høyresiden, skriverier på noen blogger, politiske motstandere, personangrep-soapboxing, ikke en særlig seriøs kilde, høyreorienterte, høyreorienterte.

Samtidig nevner han nesten like mange steder hvor fantastisk anerkjent, saklig, prisbelønt, og grundig Ola Tunander er, hvor mange bøker og artikler han har skrevet, og i det hele tatt hvilken uovertruffen forsker dette er. Dette lukter POV lang vei.
Mvh, Bjoertvedt 2. jan 2012 kl. 23:57 (CET)

Du bør være den aller siste til å anklage andre for POV i denne artikkelen. Mitt bidrag til artikkelen er utelukkende en oversettelse av artikkelen om en forsker jeg inntil nylig ikke hadde hørt om men som har biografier på mange språk og åpenbart er en kjent forsker i Norge og internasjonalt. De brukerne som legger til negative ting (flere av dem har registrert seg utelukkende for å skrive negative ting i biografien til Tunander) har bl.a. lagt til ting som (inne i artikkelen)

  • "Tuannder henfalt til konspirasjonsteorier"
  • "Insinuerer fredsforsker Ola Tunander"
  • "Det går galt"
  • "Forferdelig galt."
  • "en grov feilvurdering"
  • "fremkaller ... en kvalmefølelse"(!!!)
  • "forskeren brukte høyst tvilsomme kilder"
  • "bedrev sitatfusk" (!!!)

Alt sammen hentet fra bloggen minervanett.no. Og slik fortsetter det. Du har selv bl.a. skrevet i denne artikkelen

  • "presenterte professor Ola Tunander ved PRIO en konspirasjonsteori om Breiviks mulige inspiratorer"[5]
  • "Tunanders egen sjef, PRIO-direktør..." (si det to ganger på en polemisk måte for sikkerhets skyld)

Mer POV blir det ikke. De regler som ellers gjelder for biografier ("Vi ønsker ikke at [...] en biografi skal bestå av andres meninger om vedkommende") gjelder plutselig ikke. Som kjetil nevner: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Recentism gjelder heller plutselig ikke.

Du bør heller ta inn over deg at Minervanett.no (som eies av Den Konservative Studenterforening) ikke er noen særlig seriøs publikasjon, hvertfall ikke for å lage en massiv kritikkseksjon i biografien til en forsker som Minervafolkene er politisk uenig med (og i en sak hvor ingen andre enn Minerva/Document har brydd seg siden Tunanders svar i Aftenposten 14. desember). Ville vi brukt Venstrealliansens hjemmesider som hovedkilde til en massiv kritikkseksjon i biografien til Thorbjørn Røe Isaksen eller Henrik Syse? Ikke det? Lukademi 3. jan 2012 kl. 20:34 (CET)

Hei Lukademi, du bør være forsiktig med å beskylde andre brukere for å være ensporede brukerkontoer, særlig når man tar i betrakning din egen redigeringshistorie. Jeg har skummet over bidragslisten din, og for meg ser det ut til at kontoen din utelukkende er opprettet for å redigere kontroversielle emner om islamofobi o.l. Du skriver videre at ditt «bidrag til artikkelen er utelukkende en oversettelse av artikkelen om en forsker», hvilket ikke virker særlig korrekt; min oppfatning er at du over de siste par ukene har deltatt i en redigeringskrig om å vingeklippe omtale av et lite heldig utspill. --Eisfbnore {disk • bidrag} 3. jan 2012 kl. 20:51 (CET)
Jeg skriver om islamofobi og rasisme, som er mitt interesseområde. Noen av brukerne som legger til negative ting i denne biografien har aldri redigert andre artikler enn denne. min oppfatning, som flere brukere her på diskusjonssiden er enige med meg i, er at dette skal være en objektiv og leksikalsk artikkel og at kritikkseksjonen ikke er objektiv eller leksikalsk. Lukademi 3. jan 2012 kl. 21:02 (CET)
Jeg tror listen over skjellsord øverst i denne tråden sier sitt. Stemplingen av Minerva fortsetter, men forfatterne der var henholdsvis stortingsrepresentant og ekspert på politisk ekstremisme. Hvis ikke de kan omtales og stå som verdige opponenter, så kan ingen. De er seriøse skribenter og tenkere som begge er notable i seg selv. Bjoertvedt 3. jan 2012 kl. 21:17 (CET)
Jeg la tidligere til en vurdering fra en stortingsrepresentant (Snorre Valen) i en annen artikkel, men da ble jeg sporenstreks tilbakestilt. Det er tydeligvis forskjellige regler for høyrefolk og SVere. Listen over skjellsord som er lagt inn i artikkele, og som tre brukere her på diskujonssiden har reagert på, sier sitt. Lukademi 3. jan 2012 kl. 21:22 (CET)
Sitater fra Snorre Valen fra en artikkel han har skrevet i et tidsskrift, er velkomment hvis det er relevant for artikkelen. Her gjøres det ingen forskjell verken til høyre eller venstre. Bjoertvedt 3. jan 2012 kl. 21:38 (CET)


Forenkling

Jeg har forkortet dette avsnittet i dag: Det er mindre aktuelt enn det var, noen sitater var ganske løsrenve, og debatten generelt bærer preg dels av misforståelser, dels av uklare formuleringer og ulike former for debatt (tidsskriftartikkel vs blogg og avis). Som påpekt over utgjør dette også en minimal del av Tunanders karriere. En slik kortere versjon kan avslutte denne debatten på en verdig måte for alle involverte.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av K.Friis (diskusjon · bidrag) 1. jul 2013 kl. 12:05 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Ola Tunander. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 14. jul. 2017 kl. 20:28 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Ola Tunander. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 24. jul. 2017 kl. 00:51 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Ola Tunander. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. aug. 2017 kl. 19:00 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Ola Tunander. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 4. jul. 2019 kl. 08:53 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Ola Tunander. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 4. jan. 2022 kl. 16:20 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Ola Tunander. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 12. feb. 2022 kl. 17:38 (CET)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Ola_Tunander&oldid=23050730»