Diskusjon:Mischling

DenBrukes begrepet Mischling på norsk med denne betydningen? Hvis ikke, blir det litt merkelig å lage en artikkel om en spesialbetydning av et tysk begrep. Det tyske begrepet er mye videre enn definert her, og brukes vanligvis om dyr (f.eks. hundebastarder). Sånn sett kunne man gjøre et poeng ut av kjensgjerningen at nazistene har brukt et zoologisk begrep på mennesker (slik f.eks. skjellsordet bastard på flere språk). Men det rettferdiggjør verken en artikkel om emnet eller denne tittelen. Innholdet i artikkelen er jo bra, men bør etter min mening flettes inn i en av de eksisterende artiklene om temaet. Hanno 6. mar 2008 kl. 20:53 (CET)

Min knøttlille ordbok har bare Mischung som oppslag. Så for meg er det interessant om Mischling var i vanlig tysk språkbruk, som: «Bei Mischung kriegt man oft Mischlingen z.B.» også før 1930-årene.

Artikkelen må sies å være god, men mangler noe oppe, om andre betydninger av dagens begrep uansett. Fletting vil trolig ikke forbedre noe - noe sted. Dessuten er det første gang jeg støter på begrepet med tysk tittel. Oversettelse av begrepet til nytt artikkelnavn vil ikke forbedre noe, så vidt jeg kan se. Den synes jeg vi kan beholde. Med nysgjerrig hilsen --Bjørn som tegner 6. mar 2008 kl. 21:43 (CET)

Ja, som sagt, i vanlig tysk språkbruk betegner Mischling dyr eller planter. Nå har jeg ikke levd i 30-årene, men det er nokså utenkelig at ordet skal ha gjennomgått en så drastisk betydningsendring på den tiden. Uansett må tittelen endres med mindre ordet Mischling brukes på norsk i den spesielle betydningen som er gitt i artikkelen. Hanno 6. mar 2008 kl. 22:06 (CET)

Jeg beklager at jeg uttrykte meg upresist. Mischling bruktes, (så langt jeg vet, da,) IKKE på norsk i andre betydninger eller sammenhenger - og knapt nok slik artikkelen beskriver (SnLeksikon har kun «Mischmetall» i min utgave under «Misch -» ). Vi har altså fått en artikkel med kategorier: «Nazi-tiden» og «tyske ord og uttrykk», og den siste delen er den som bør utvides litt ekstra. Jeg klarer ikke å tenke ut noen bedre tittel for et egentlig særtysk historisk fenomen, men skal prøve å ha det i vennlig erindring og gi melding hvis inspirasjonen dukker opp. Nyord og ord som endrer betydning er ellers ikke så sjeldne - vi har bare glemt de tidligere, og lever helst i nåtiden (til seniet innhenter oss og alt blir tilbakeblikk).

Sære artikler og interesser er jo ikke helt uvanlige i Wikipedia. Jeg forsøker f.eks. å finne info nok til å lage om alle rødlenkene i listen over entartete kunst, og vi ligger p.t. langt foran både tysk og engelsk WP når det gjelder blå. (tyskerne har amputert sin liste av forståelige årsaker - de har sløyfet de fleste «små» navnene.)

Det at vi har en god artikkel er i seg selv et argument for å beholde den. Artikkelskriveren er blitt klart bedre. (Jeg tror det var h*n som først bare skrev inn direkte lovtekster i stedet for å skrive om dem.) Du har best kjennskap til tysk og norsk, så du er vel nærmest til å redigere inn litt om andre betydninger? --Bjørn som tegner 6. mar 2008 kl. 23:17 (CET)

Det er vel akkurat det som er problemet mitt med artikkelen. Legger man inn andre betydninger av ordet Mischling, har vi to artikler om nøyaktig samme sak, én med en norsk tittel (bastard) og én med en tysk tittel (Mischling). Legger man ikke inn andre betydninger, er artikkelen svært misvisende om begrepets betydning. Derfor er den beste løsningen i mine øyne fremdeles at innholdet (som er bra, bare for å få sagt det en gang til!) flyttes til en annen artikkel, enten til en av lovene som definerte Mischling i rasebiologisk forstand, eller til rasebiologi eller til en ny artikkel rasebegrepet i Det tredje rike eller noe i den duren. Hanno 7. mar 2008 kl. 18:14 (CET)

Ja, du har så rett, at jeg vil støtte at artikkelen flyttes til rasebiologi som eget kapittel midt i den eksisterende artikkelen. Det skulle gi bagatellmessige behov for endringer. Så kan overskriften Mischling enten bli ordforklaring og eller redir. Vi kan vel regne med at artikkelforfatteren ikke har noe mot det.--Bjørn som tegner 7. mar 2008 kl. 19:43 (CET)

Hei, jeg har noen kommentarer."Ja, som sagt, i vanlig tysk språkbruk betegner Mischling dyr eller planter. Nå har jeg ikke levd i 30-årene, men det er nokså utenkelig at ordet skal ha gjennomgått en så drastisk betydningsendring på den tiden. Uansett må tittelen endres med mindre ordet Mischling brukes på norsk i den spesielle betydningen som er gitt i artikkelen." Vil bare gjøre oppmerksom på at begrepet "mischling" brukes slik i historieforskningen både på norsk og andre språk. En av grunnene til at jeg ikke er fornøyd med hverken denne eller artikkelen om Wannsee-konferansen er at de ikke får frem hvilken utrolig stor betydning begrepet spilte i NS-Tyskland. Som nevnt i Wannsee-konferansen dreide mesteparten av den seg om mishclingene i Tyskland. De vies 5 sider i det 15 sider lange referatet. Begrepet har egen artikkel både på tysk og engelsk wikipedia. Som fagmann (jeg tok hovedfagsoppgaven min på Holocaust-relatert materiale), synes jeg at artikkelen skal enten stå på egenhånd eller flettes inn i Wannsee-konferanse-artikkelen. Det siste gjør jeg gjerne selv, men jeg synes emnet er altfor viktig til å flettes inn i rasebiologi-artikkelen. De fleste ikke-fagfolk vet utrolig lite om raselovgivningen i Tyskland 1933-1945. Prøver å rette opp det med feks denne artikkelen. --Stiangutten 7. mar 2008 kl. 20:59 (CET)

Sorry, begrepet har egen artikkel på engelsk wikipedia, ikke på tysk. Gikk litt fort i svingene.--Stiangutten 7. mar 2008 kl. 21:11 (CET)

En ting som og bør nevnes er at ikke bare er mischling-begrepet så viktig for nazistene at de bruker halve Wannsee-konferansen til å diskutere det, men de arrangere også to oppfølgingskonferanser (mars og oktober 1942) på å diskutere det videre. Noe av det jeg håper på å få inn i artikkelen etterhvert er den drakampen som foregikk her mellom de tyske statlige organene. SS ønsket en total utryddelse, mens andre organer forsøkte å holde mischlingene utenfor destruksjonsprosessen. For de sistnevnte var blodsandelen (Blutsanteile) et viktig ord. Ved å deportere mischlingen, ble også det tyske blodet deportert, mente Stuckart. Historikeren Raul Hilberg fremhevet at det tilsynelatende rasemessige ved denne distinksjonen nazistene gjør her er en illusjon. For hva var grunnlaget for hva nazistene definerte som jøde? Jo, at vedkommende hadde så og så mange jødiske besteforeldre. Og hvordan sjekket man det? Jo, man så etter om de hadde vært medlemmer i det mosaiske trossamfunn... Altså, en ren religiøs tilknytning gjøres om til en rasemessig tilknytning. --Stiangutten 7. mar 2008 kl. 21:23 (CET)

Tok et søk på mischling på denne gode online-tysk-engelske ordboken:[1] Begrepet ble overatt med hybrid og mongrel. Deretter trykket jeg på "Search further: De-En Example sentences" Da kom denne setningen opp: "Der menschenverachtende Begriff des Mischlings erfuhr eine enorme Verästelung, obwohl man doch eigentlich nur entweder Jude oder Nichtjude sein kann." Eksempelsetningene er levert av Goethe-instituttet. --Stiangutten 7. mar 2008 kl. 21:44 (CET)

Da forstår jeg bedre hvorfor du har lagt så mye arbeide i saken. Jeg tolker din(e) kommentar(er) her som argument for at artikkelen ikke trenger fletting, men fortsatt utdyping. Men samtidig har vi det problemet at uttrykket fortsatt er i gjengs tyskforståelse som noe litt annet - og den forskjellen bør klargjøres på eitelleranna vis. Der er Hanno inne på noe, selv om verken h*n eller jeg visste nok om hvorfor/ ikke. Ett klokt trekk er å presisere i artikkelen at det er et gjengst faguttrykk i fagene: N,O og P, og at generell språkbruk i tysk av i dag er anderledes. Problemet ligner på fenomenet fjord, hvor geo-ene (-grafer og -loger) var enerådende til å definere fenomenet, helt til kart og terreng bare sprikte. (Hafrsfjord og Oslofjorden var ikke helt «ekte», og Limfjorden og Kieler Förde garantert ikke «ekte fjorder»). Språk in sich selbst er ikke så enkelt å håndtere alltid og oversetting er et minefelt.

Noe av dette kan kanskje løses ved en annen og forhåpentlig bedre tittel.(Redirect fra peker: Mischling, selvsagt). Men jeg er tom for kreative idéer, i hvertfall i kveld. --Bjørn som tegner 7. mar 2008 kl. 22:17 (CET)

Hei Stiangutt. Takk for oppklarende svar. Ingen betviler som sagt at arbeidet du har lagt ned i artikkelen er både viktig og bra. Hvis jeg skal prøve å kondensere det (i mine øyne) viktigste av dine ovenstående innspill, så er det det at begrepet faktisk brukes slik i historieforskningen. Som jeg skrev i min aller første setning: «Brukes begrepet Mischling på norsk med denne betydningen?» Hvis svaret på dette spørsmålet er «ja» (som historisk fagbegrep), blir (nesten) alle mine kommentarer overflødige. Man kan selvfølgelig, som Bjørn som tegner er inne på, nevne at ordet har flere betydninger på tysk. Men det som er relevant for et norsk leksikon er betydningen på norsk. Et fint eksempel er fjell, som på tysk er et geomorfologisk fagbegrep for det som på norsk heter vidde, ikke fjell. Motsatt kan vi godt beholde den nåværende artikkelen hvis Mischling av norske (OBS: ikke engelske!) historikere brukes slik du skisserer. I så fall hadde det vært fint med en referanse som dokumenterer denne spesialbetydningen. Hilsen, Hanno 10. mar 2008 kl. 21:04 (CET)

Referanse er greit. La meg velge i haugen: "Veien til Holocaust" av Einhart Lorenz.Pax 2003. Eller Bjarte Brulands hovedfagsoppgave "Forsøket på å tilintetgjøre de norske jødene", UiB 1995. Sistnevnte kan jeg sende deg i pdf, hvis du er interessert?--Stiangutten 10. mar 2008 kl. 21:45 (CET)

Har forøvrig skrevet om på starten av artikkelen. Vet ikke om du har sett det? Hva synes du om det?--Stiangutten 10. mar 2008 kl. 21:46 (CET)

Veldig konstruktivt og bra. Jeg har endret litt på rekkefølgen. Du må bare tilbakestille hvis du ikke ble fornøyd. Det er et forslag. Bakgrunnen er at artikkelens betydning bør komme først. Navnets etymologi og betydninger på andre språk (inkludert det det kommer fra) bør komme etterpå. Ellers: nei, du trenger ikke å sende pdf-ene. Jeg stoler på deg. Men føy referansene inn i artikkelen. Hanno 10. mar 2008 kl. 22:02 (CET)

Heisan! innledningen nå synes jeg passer, med en en passant nevning av i dag, og så hva dette egentig dreier seg om. Men du har en vidunderlig evne til å veksle mellom nåtid (historisk presens) og fortid nesten inne i en setning. Jeg har fått pepper fra mine lektorer for slikt før, så jeg bare nevner det.

Så vil jeg samtidig be Hanno om å se på sitat og übersetzung i en artikkel: Raoul Hausmann. Sitatet er så sentralt i nyere tids kunsthistorie, at jeg ber om sikring på at jeg har fått med eller ikke evt. overtoner. Jeg har bare gymnastysk som bakgrunn, og finner av og til at jeg lager «hatte gewesen-er». — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Bjørn som tegner (diskusjon · bidrag) 10. mar 2008 kl. 22:09 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Hei. Har svart på oversettelsesspørmålet på diskusjonssiden din. Det med tidsvekslingen skjønner jeg ikke helt (eller problemet ved det). Når jeg skifter mellom reell nåtid (ikke historisk presens!) og reell fortid, må jeg vel gjengi det med grammatisk nåtid og grammatisk fortid? Uansett hvor mange setninger det blir fordelt over? Men endringen var som sagt et forslag, og jeg overlater finpussen gjerne til dere morsmålsbrukere! Hanno 10. mar 2008 kl. 22:27 (CET)

Hehe, DEN likte jeg! "en vidunderlig evne til å veksle mellom nåtid (historisk presens) og fortid nesten inne i en setning." Er nok sant det! Det verste er at jeg som oftest synes det passer! Men takk for den! Det er nok noe jeg må være bevisst på. Skal gå gjennom det!--Stiangutten 10. mar 2008 kl. 22:39 (CET)

Ooos, kanskje ikke kommentaren om presens/fortid var til meg, men til Hanno? Passet allikevel godt på min skrivning! --Stiangutten 10. mar 2008 kl. 22:44 (CET)

Synes forøvrig at artikkelens start er bra. --Stiangutten 10. mar 2008 kl. 22:46 (CET)

Nei, jeg hadde ikke fått med meg at noen av endringene var Hannos. Men vekslingen gjorde lesningen mere livat, så det kommer vel med at temaet er fascinerende, slik at fiksingen ikke gjør saken kjedeligere. (Ikke for det, der ligger nok lignende synder også på hin siden av Atlantis. Hva med mulatt, kvadron, oktoron og hvem vet hva i Ku Klux Klans annaler? Fortsatt god redigering begge to! --Bjørn som tegner 10. mar 2008 kl. 23:06 (CET)

Har forandret innledningen litt allikevel. Den forrige versjonen kunne nesten gi inntrykk av at "mischling" er noe mer enn et kvasi-vitenskapelig begrep for historikere. Viktig å få frem at det ikke er noe annet enn rasistisk vas. Tror det er rettet opp nå.--Stiangutten 11. mar 2008 kl. 09:53 (CET)

Ordet mischling forklares for snevert[rediger kilde]

Som bildet til høyre viser, er det nokså udikutabelt at ordet Mischling historisk ikke har sin rot i nazistisk raselære eller en datidig tysk diskrimineringsvilje. Artikkelen må omskrives for å komme til rette med det, og det må komme til uttrykk allerede i innledningen. Det er ikke rimelig at vi som lever etter holocaust skal stigmatisere og brunmale alle tysktalende som for hundre år siden brukte ordet som en alment akseptert glose, uten noen uhumske understrømninger. Ctande 11. mar 2008 kl. 14:44 (CET)

"Det er ikke rimelig at vi som lever etter holocaust skal stigmatisere og brunmale alle tysktalende som for hundre år siden brukte ordet som en alment akseptert glose, uten noen uhumske understrømninger". Skjønner ikke helt dette jeg. Artikkelen er holocaust-relatert og handler om et svært viktig begrep innen nazistisk rasetenkning. Det er vel greit? Kan ikke du bare føye til noen ord om at begrepet også ble brukt før NS-tiden? Hadde tenkt på det selv, man har ikke rukket. Dessuten, ordet "mischling" er jo rasistisk i seg selv, uansett om det brukes om jøder eller ikke? Det er jo bare å føye det inn i artikkelen? Dessuten så hevder overhodet ikke artikkelen at ordet har sin rot i nazistisk raselære. Den beskriver kort og godt hvor opptatt nazistene var av "mischlinger". --Stiangutten 11. mar 2008 kl. 15:42 (CET)

Vil også få legge til, helt på siden, at skal vi forstå Holocaust, så må vi ikke "brunmale alle tysktalende som for hundre år siden brukte ordet..", men vi må jammen ta en grundig kikk på det tyske samfunn for hundre år siden. Og det er det heldigvis mange historikere som gjør. Dessuten, skal man forstå Wannsee-konferansen, og det er en konferanse det er skapt mange myter om, så MÅ man forstå hvor viktig begrepet "mischling" var for nazistene. Jeg syntes det var tungvint å innkorporere begrepet i Wannsee-konferansen, derfor opprettet jeg en egen artikkel, slik det var gjort på engelsk wikipedia. Synes fortsatt det er den beste løsningen.--Stiangutten 11. mar 2008 kl. 16:15 (CET)

Dette kan bli litt av en forskerjobb. Personlig har jeg lest om, og sett at der var mange begreper i omløp, som var helt «naturlige» anno dazumal, som vi ikke helt liker så godt i dag. Franske begreper kjenner jeg mindre til, men har jo støtt på (både norske og oversatte fra mest engelsk og tysk) evalueringer av eurasier, halvkaste og halvindianer (ingen ble oppfattet som helstøpte personligheter) i min grønne barndoms lesning - for ikke å ha nevnt Øvre Richter Frichs levantinere og andre svartmuskede anarkister og sosialister. Rasebetraktninger gikk nok igjen over hele Europa sammen med store mengder annet tankegods av både positiv og negativ gehalt. (Enkelte andre folkeslag var nok like ille, forresten).

«Zeitgeist» er et interessant fenomen, som gjør meg ergerlig over ikke å kunne følge med lenge nok (50-60 år til?) til å oppdage vår tids feiloppfatninger. Men, ja - det var gjengst - og er det nok fortsatt mange steder. Men jeg ser det litt som Stiangutten - en artikkel om ett bestemt fenomen behøver ikke gjøre noe stort nummer av å legge inn hele «Gyldendals Blå». Det er ellers forståelig at uttrykket har overlevd. Vi kunne trenge noe slikt i forhold til «Cocker puddel» eller «Airdalestøver», uten å bli beskyldt for diskriminering i ordets verste forstand.

(Nazismen stjal forøvrig mere enn bare ord - tenk på hakekorset før og etter. Men de ga oss også nye begreper og en og annen vits: Vidkun:«Goddag, jeg er Quisling.» Adolf:«Javel, men hva heter De?») --Bjørn som tegner 11. mar 2008 kl. 21:07 (CET)

Til Bjørn som tegner: ja, dette synes jeg var godt oppsummert. Er veldig enig. Spurte forøvrig to tysktalende i dag om hvordan de ville reagere på å få et menneske av afrikansk og europeisk herkomst omtalt som "mischling". Begge svarte at de ville synes det var greit, men den ene la til at han nok (som historieinteressert menneske), ville nærmest ubevisst få noen assossiasjoner til noe negativt, men at han ikke ville se på den personen som brukte begrepet som rasist. Nok en påminnelse om den menneskelige faktor...--Stiangutten 12. mar 2008 kl. 00:06 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Mischling. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20150314053047/http://www.kansaspress.ku.edu/righitpix.html til http://www.kansaspress.ku.edu/righitpix.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 4. jul. 2017 kl. 10:18 (CEST)[svar]