Diskusjon:Masse

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Gå til: navigasjon, søk

Enheten for masse er kilogram, se for øvrig SI-systemet

Neox 28. jun 2004 kl.16:20 (UTC)

Berettiget med avsnitt som skiller mellom Masse og Vekt[rediger | rediger kilde]

Når det gjelder grunnbegreper, såsom masse, kraft, strekning, ladning og tid, er dette helt fundamentale og eksistensielle begreper. Det kan være et problem at leseren av artikkelen har en uriktig forståelse av grunnbegrepet, kan hende uten å vite det. Derfor kan det være aktuelt, i disse tilfellene, å utdype beskrivelsen ved å presisere hva grunnbegrepet ligner men egentlig ikke er. Jeg synes det var galt å fjerne avsnittet og jeg har derfor lagt inn igjen avsnittet om at vekt ikke er det samme som masse. Masse og vekt (kilogram og kilopond) sammenblandes og det er derfor rett å la presiseringen stå her som et eget avsnitt. Denne presiseringen var også i opprinnelig artikkel og jeg stemmer for at den skal få stå.

--Jan Helge Salvesen 6. feb 2005 kl.00:02 (UTC)

Jeg ser at det var en anonym bruker som slettet avsnittet. Det er ikke registert andre bidrag på den IP-adressen, så det er umulig å si om personen hadde et reellt problem med avsnittet eller om det var en useriøs redigering. Jeg synes absolutt det er på sin plass med et slikt avsnitt; ettersom det er en fysikk-artikkel. I «vanlig språkbruk» vil jeg bestride at det er feil å si at noe har en vekt på 78 kilo, ettersom det er et etablert uttrykk, men i en artikkel som forklarer det ut fra vitenskapelige kriterier, og tar for seg hvilke SI-enheter som brukes, synes jeg det er selvsagt at man oppklarer slike ting. Cnyborg 6. feb 2005 kl.00:40 (UTC)
Hvorfor «en fysikk-artikkel»? Bare på grunn at enhver uten fysikk, absolutt riktig, kaller det «vekt»? Jerv 9. feb 2005 kl.17:16 (UTC)

(Jan Helge Salvesen har også comment i artikel)
Kjære bruker 66.97.254.238
Kan du vennligst gi kommentarer på denne sidens kommentarside. Alle er enig med deg om at masse ikke er det samme som vekt/tyngde, men dette vil vi gjerne også fortelle til leserne av denne lille artikkelen. Jeg vet at mange skoleelever har problemer med å skille disse begrepene. Husk at denne artikkelen også er skrevet for disse... Vær så snill: Gi kommentarer på diskusjonssiden og ikke bare fjerne avsnitt som jeg og andre mener er berettiget å være her.
På forhånd takk..
med vennlig hilsen Jan Helge

  • Jeg har overstreket dette da det er bruker 66.97.254.238 som på mine vegne har puttet inn avsnittet her . Jeg skrev en tilsvarende, vennlig ment, html-kommentar til bruker 66.97.254.238 inni masse-artikkelen da vedkommende bruker på den tiden åpenbart ikke leste kommentarene her. --Jan Helge Salvesen 9. feb 2005 kl.13:21 (UTC)
http://www.sp.se/metrology/pack/dokument/wg6_8-2.pdf
WELMEC
European cooperation in legal metrology
translation of terms
(vekt, fastvekt, bruttovekt, nettovekt, målvekt)
Aschehougs Konversasjons Leksikon, H. Aschehoug & Co. (W. Nygaard), Oslo, Norway, femte utgave, 1972.
Vekt (mlt.). 1. Instrument til veiing, se Veieredskaper. 2. Dss. tyngde (s.d.) el. gravitasjon, den kraft et lege øver mot underlaget når det holdes i likevekt. I daglig brukes v. også ofte i betydningen masse (s.d.) for å a??? mengden av et stoff. For p unngp denne tvetydighet bru??? man i fysikken helst ikke betegnelsen v., men masse og tyngde. Spesifikk vekt, dss. spesifikk tyngde, tyngde pr. volumen??? tidligere som regel brukt i betydningen tetthet (s.d.) el. ??sitet, masse pr. volumenhet.
Tyngde kalles den kraft som er opphav til den lokale tyngdeakselerasjon, dvs. til den akselerasjon et legeme får i forhold til jorden når det faller fritt og uten luftmotstand under påverkning av Jordens gravitasjonsfelt (tyngdefelt). T. skal angis i et koordinatsystem som følger Jorden i dens rotasjon, og den blir lik summen av den lokale gravitasjon og den lokale sentrifugalkraft (s.d.). Den varierer derfor fra sted til sted. Se Gravitasjon. – T. virker på hvert enkelt massepunkt i et legeme, men kan tenkes sat sammen til en resultantkraft, som er lik summen av tyngden til hvert enkelt punkt, og som angriper legemet i massemiddelpunktet (s.d.) el. tyngdepunktet. – T. brukes også synonymt med gravitasjon.
På svensk (med linker til engelsk)
På engelsk
  • http://physics.nist.gov/Pubs/SP811/sec08.html NIST
    In commercial and everyday use, and especially in common parlance, weight is usually used as a synonym for mass. Thus the SI unit of the quantity weight used in this sense is the kilogram (kg) and the verb "to weigh" means "to determine the mass of" or "to have a mass of."
Examples: the child's weight is 23 kg the briefcase weighs 6 kg Net wt. 227 g
66.97.254.238 6. feb 2005 kl.13:40 (UTC)


Kommentarer til anonym bruker 66.97.254.238'

Det er lettere å argumentere mot deg om du bruker et navn istf en anonym ip-adresse, hyggelig om du tar deg bryderiet med å opprette en brukerident.

Jeg har kikket på linkene du angir. De har, i likhet med det jeg har lagt opp til, også skrevet avsnitt om skille mellom masse og vekt. (se http://www.sp.se/metrology/mass/sv/fragor.htm ). Linkene du anngir til Aschehougs (1972) viser også at det er et poeng å ta med et slik avsnitt for å poengtere forskjellen. Artikkelens initielle forfatter startet med nettopp dette utgangspunktet, og jeg synes det er ugreit når du da bare sletter det avsnittet uten videre. Kan du vennligst gi argumenterer for hvorfor du mener det skal vekk i stedet for bare å fjerne det.

På forhånd takk.

--Jan Helge Salvesen 6. feb 2005 kl.14:20 (UTC)

Tenkte jeg også skulle også føye til at jeg ser intet problem med at det faktisk står. Det er oppklaring av et allment brukt begrep. Profoss 6. feb 2005 kl.15:13 (UTC)

Enig, absolutt interessant informasjon å ha med. --Duffman 6. feb 2005 kl.15:21 (UTC)

Din link: http://www.sp.se/metrology/mass/sv/fragor.htm «massa (och dess synonym vikt)»

http://overvakning.nrpa.no/Marint/fisk_sjoemat/fisk_sjoemat.htm

http://www.justervesenet.no/templates/applications/internet/showobject.asp?infoobjectid=1000650&topExpand=&subExpand=

  • Andre områder er der industribedrifter selger eller kjøper produkter basert på vekt eller volum, når Biltilsynet kontrollerer om det er overlast på lastebilen, eller når oljeselskapene betaler bensinavgift basert på de målerne som benyttes på tankanleggene.

66.97.254.238 6. feb 2005 kl.16:30 (UTC)

Bruker 66.97.254.238 legger inn feil i avsnittet[rediger | rediger kilde]

...mener vi at masse er 78 kg..... Dette er forvirrende og egentlig galt: Et uspesifikt utsagn om kilo er mest naturlig å regne som jordisk vekt av tilsvarende masse, per definisjon lik pond slik artikkelen også skrev før brukeren 66.97.254.238 «rettet» den. jfr brukeren Cnyborgs kommentar over. Det er nettopp denne distinkte forskjellen som det var hensikten å påpeke i avsnittet, og med endringen som bruker 66.97.254.238 gjør, forsvinner dette poenget.


...I andre meiningen av vekt, 78 kg meint at gjenstanden har en tilsvarende vekt som et legeme med masse på 78 kg. Dette er ikke en fullstendig setning.

...vekten er 770. Dette er feil: Korrekt er 78*g hvilket er omtrent 765,18 slik det sto. Når brukeren 66.97.254.238 skriver 770 er dette galt. Det er vanlig å benytte g=9,81 (se Gravitasjon) eller eventuelt g=10 som en avrunding. Å benytte g=9,87 er positivt galt.

Dette er din feil:
765,18 → 770, men . . .
78,000 kp = 764,92 newton (ikke Newton)
78 kp = 760 N (78 ±0,5 kp = 764,92 ±4,90 N)
jordisk vekt (fysikk tyngde, ikke medisin masse) av 78,000 kg masse = 761,36 N (Chimborazo i Ecuador) = 766,91 N (Nordpol)
jordisk vekt av 78 kg masse: 756,48 N (77,5 kg Chimborazo i Ecuador) – 771,83 N (78,5 kg Nordpol)
66.97.254.238 7. feb 2005 kl.13:23 (UTC)

...newton Galt:Korrekt er Newton fordi denne måleenheten har forkortelsen N (og ikke n).

Se SI-systemet: newton (symbol N). 66.97.254.238 7. feb 2005 kl.13:23 (UTC)
  • Ampere: Symbolet for ampere er A.
  • Becquerel: Symbolet for becquerel er Bq.
  • Gray: Symbolet for gray er Gy.
  • Coulomb: Symbolet for coulomb er C.
  • Farad: Symbolet for farad er F.
  • Henry: Symbolet for henry er H.
  • Hertz: Symbolet for Hertz er Hz.
  • Joule: Symbolet for joule er J.
  • Kelvin: Symbolet for kelvin er K.
  • Newton (enhet): Newton (symbol N) er SI-enheten for måling av kraft.
  • Ohm: Symbolet for ohm er Ω.
  • Pascal (enhet): Symbolet for pascal er Pa.
  • Siemens (enhet): Symbolet for siemens er S.
  • Sievert: Symbolet for sievert er Sv.
  • Tesla: Symbolet for tesla er T.
  • Volt: Symbolet for volt er V.
  • Watt: Symbolet for watt er W.
  • Weber: Symbolet for weber er Wb.
66.97.254.238 8. feb 2005 kl.21:56 (UTC)

Linkene som er angitt av bruker 66.97.254.238 hører kan hende sammen med en annen artikkel om vekt og gir ingen argumenter for å endre avsnittet slik vedkommende gjør her. Jeg oppfatter måten brukeren 66.97.254.238 «redigerer» avsnittet gang etter gang som kritikkverdig.

--Jan Helge Salvesen 6. feb 2005 kl.17:44 (UTC)


Når vi sier at «vekten er 78 kilo», mener vi egentlig at gjenstanden har en tilsvarende vekt som et legeme med masse på 78 kg på jorden. Setningen slik den står nå, uten det uthevete, gir ikke mening. Kissa 7. feb 2005 kl.04:15 (UTC)

Jeg tror ikke jeg orker å lese igjennom hele historikken, men sist ble følgende, skrevet av IP-mannen, redigert vekk: Når vi sier at «vekten er 78 kilo», mener vi at masse er 78 kg. Dette vil jeg faktisk si meg enig i, dersom man legger til «ofte» eller «gjerne». Det er langt fra opplagt at man alltid snakker om vekten i dagligtale. Jeg vil faktisk hevde at man av og til mener masse, og av og til mener vekt, men at folk flest ikke kjenner til skillet mellom dem, og at det ikke spiller noen stor praktisk rolle på jorden. F.eks. kan jeg si at når jeg oppgir at «vekten min er 93 kilo», så mener jeg faktisk massen min, og ikke vekten. Så om jeg skulle korrigere meg selv, så ville det ikke blitt til «vekten min er 93 kilopond», men «massen min er 93 kg». Kissa 7. feb 2005 kl.04:26 (UTC)

Savner info om beskyttelse av siden[rediger | rediger kilde]

Det ser ut til at artikkelen er blitt beskyttet. Jeg savner i så fall informasjon om dette øverst på siden og på diskusjonssiden, og at artikkelen nevnes i beskyttelsesloggen. --Eddi (Snakk) 8. feb 2005 kl.23:49 (UTC)

Artikkelen om masse er beskyttet etter en forutgående diskusjon på Wikipedia:Vannposten. IP-mannen (bruker 66.97.254.238) foretok en rekke vilkårlige endringer av artikkelen uten å ta hensyn til diskusjonene på Diskusjon:Masse. --Jan Helge Salvesen 9. feb 2005 kl.00:29 (UTC)
Det er helt greit at siden er beskyttet for en kortere periode, men jeg mener uansett det burde nevnes i artikkelen og i diskusjonen her. --Eddi (Snakk) 9. feb 2005 kl.01:57 (UTC)
Skal huske på det til en annen gang; tenkte ikke på det ettersom det ble diskutert på Vannposten. Cnyborg 9. feb 2005 kl.15:28 (UTC)
Wikipedia:Retningslinjer for beskyttede sider
Administratorar bør ikkje beskytte sider som dei har vore involvert i (inkludert redigering av sida eller innspel om artikkelen på diskusjonssida). Jerv 9. feb 2005 kl.16:25 (UTC)
Det er ikke noen vedtatte regler eller retningslinjer overhodet. Det er Bruker:Dittaevas private mening. Du kan gjerne henvise til dem og argumentere for et slikt synspunkt, men vi har ikke vedtatt noe i dette spørsmålet. Wolfram 9. feb 2005 kl.17:27 (UTC)
Det er presentert som offisielle retningslinjer og bør fjernes, endres eller modereres hvis de ikke er offisielle retningslinjer. –Peter J. Acklam 9. feb 2005 kl.17:42 (UTC)
Jeg har flyttet den til wikipedia:Forslag til retningslinjer for beskyttede sider. Vi trenger neppe så firkantede regler som på en:. Ingen andre wikipediaer jeg kjenner til opererer med slike (Dittaeves forslag ble sogar brukt som «argument» av noen mot at det var «lov» å redigere forsiden, som er semi-permanent beskyttet). Wolfram 9. feb 2005 kl.17:49 (UTC)
Wikipedia:Beskyttelseslogg er en automatisert side som ikke lenger brukes. Den nye loggen har adresse Spesial:Log/protect. Wolfram 9. feb 2005 kl.15:23 (UTC)
Da korrigere Wikipedia:Denne siden er beskyttet Liste over beskytta sider. Jerv 9. feb 2005 kl.16:37 (UTC)

IP-mannen (bruker 66.97.254.238) fletter egne kommentarer innimellom diskusjonen[rediger | rediger kilde]

Det er en fordel om IP-mannen (bruker 66.97.254.238) legger kommentarene sine samlet i egne kapitler/underkapitler. Da er det mye lettere for andre å gi tilbakemelding. Gi gjerne tilbakemelding til det enkelte underkapittel, men bare slik at vi andre ser hva IP-mannen har skrevet og hva andre har skrevet. Det er ugreit når han fletter mine signaturer innimellom hva han skriver. --Jan Helge Salvesen 9. feb 2005 kl.00:29 (UTC)

Argumentene til IP-mannen (bruker 66.97.254.238)[rediger | rediger kilde]

Argumentasjonen om vekten til den 78 kilo tunge personen skal være 770 N og ikke 765 N, mener jeg dette er ren kverulering. Avsnittet i sin sammenheng skiller mellom kilopond og Newton. Det er riktig at det er underforstått jordisk vekt og jeg tror ikke at skoleelever eller andre som leser artikkelen egentlig er i tvil om det. --Jan Helge Salvesen 9. feb 2005 kl.00:29 (UTC)

Riktig verdi (per definisjon) for omregningen mellom Newton og pond er 1 kp == 9,80665 N (ref: K. Helland, Mekanikk, NTH 1969). I definisjonen av pond inngår at det er jordisk vekt av ett gram masse. Dette er fine stikkord til den som vil skrive en wikipediaartikkel om pond, men er bare forvirrende om det taes med i artikkelen om masse. Derfor mener jeg dette ikke bør med i masse, men en kan vurdere å ta det med under pond. Med nevnte definisjon på pond er fasiten på hva 78 kp svarer til i Newton 765 N. Denne omregningen er definisjonsmessig og uavhengig av jordas rotasjon. --Jan Helge Salvesen 9. feb 2005 kl.00:29 (UTC)

Når det gjelder jordas rotasjon og korreksjonen for sentripetalakselerasjon, regner ikke IP-mannen (bruker 66.97.254.238) rett. Vektkorreksjonen (som altså ikke har noe med masse å gjøre) av jordas rotasjon kan enkelt regnes ut av formelen a=v**2/r og utgjør +- 1,7 promille samsvarende med hva en kan slå opp i leksikon. --Jan Helge Salvesen 9. feb 2005 kl.00:29 (UTC)

Bør en skille mellom vekt og masse[rediger | rediger kilde]

Jeg er overbevist om at Einstein ville ment JA, Newton ville ment JA, Galileo ville ment JA og omtrent 100% av mine medstudenter på gamle NTH ville ment JA. Jeg tror imidlertid ikke moren min ville ha skillet på dette, men det er jeg, og ikke henne, som har gitt bidrag til denne artikkelen.

  • Jeg ønsker å fjerne min egen kommentar da dette kan oppfattes flåsete --Jan Helge Salvesen 9. feb 2005 kl.12:30 (UTC)

Dette skillet er spesielt kommentert i artikkelen med mest fordi brukeren Dagmagne tok utgangspunkt i dette i artikkelen han skrev 11. jun 2003. Dette er også et område som skoleelever lett blander sammen, og i en artikkel om fysikk hører det etter min mening hjemme. Om du leser kommentarene over, finner du at flere andre brukere er enige i dette. --Jan Helge Salvesen 9. feb 2005 kl.00:29 (UTC)

Hvis artikkelen om masse skal forbedres, hvorfor ikke heller begynne med nye områder såsom antimasse, spørsmålet om alle partikler (f.eks. fotonet) har masse, massen til elementærpartiklene osv. Er det egentlig grunn til å spikke fliser om vekten av en stakkars 78 kg tung person? --Jan Helge Salvesen 9. feb 2005 kl.00:29 (UTC)

  • At masse og vekt ikke er det samme er helt elementær fysikk. Et objekts masse er en egenskap ved objektet, uavhengig av referanseramme. Et objekts vekt er avhengig av gravitasjonsfeltet. En gjenstand med masse 75 kg har mindre vekt på månen enn på jorden, men massen er hele tiden den samme. I dagligtale brukes vekt synonymt med masse, men det er fordi vi i dagliglivet alle har samme referanseramme, jordens gravitasjonsfelt. –Peter J. Acklam 9. feb 2005 kl.11:51 (UTC)

JHS eventyr, 4. utgave[rediger | rediger kilde]

«Når det gjelder jordas rotasjon og korreksjonen for sentripetalakselerasjon, regner ikke IP-mannen (bruker 66.97.254.238) rett. Vektkorreksjonen (som altså ikke har noe med masse å gjøre) av jordas rotasjon kan enkelt regnes ut av formelen a=v**2/r og utgjør +- 1,7 promille samsvarende med hva en kan slå opp i leksikon.»

GEODETIC REFERENCE SYSTEM 1980 «ge = 9.780 326 7715 ms-2 normal gravity at equator»
Jordas rotasjon er allerede innbygd.
a = v2/r
r = 6378137 m, v = 2π(6378137 m)/(86164.1 s) = 465,01 m/s
a = 0.033916 m/s2
Beregne uten jordas rotasjon, ge + a = 9.814242 m/s2 > gn = 9.80665 m/s2
66.97.254.238 9. feb 2005 kl.05:40 (UTC)


Jeg oppfatter det som at dine egne tall bekrefter utregningen over. 0.033916/9.80665=3.458 promille som svarer til +-1,7 promille som angitt. En annen ting: Har du, bruker 66.97.254.238, noe imot å opprette en egen brukerident. Om du heller vil, kan vi flytte store deler av denne diskusjonen til diskusjonssiden på min brukerside. Det er nok deler av denne diskusjonen som sikkert ikke har allmen interesse. --Jan Helge Salvesen 9. feb 2005 kl.13:00 (UTC)
Det er ikke «vektkorreksjonen», ikke ±1,7 promille og ikke −3,5 promille (0.033916/9.780327). Dette er innbygd til g. (66.97.254.238) Jerv 9. feb 2005 kl.14:27 (UTC)
Det vi sammen regnet ut ovenfor, er forholdet mellom tyngdens normalakselereasjon og sentripetalakselereasjonen ved ekvator. Dette forholdet er ca 3,5 promille. g har ikke noe «innebygd», men er jordas gravitasjonsmessige akselereasjon. Newton's gravitasjonslov postulerer denne til å være κm/r² (der κ er den universelle gravitasjonskonstanten lik 6,67*10exp-11. Du kjenner selvfølgelig til at Newtonsk mekanikk er bare relevant ved ikkerelativistiske tilstander...) «Vekt» er i denne sammenhengen et ganske upresist begrep som er avhengig av en rekke forhold. Jeg foreslår at om du ønsker, kan vi ta den diskusjonen ved vekt istedet for her - OK? --Jan Helge Salvesen 9. feb 2005 kl.18:02 (UTC)
Avsnittet er her.
  • Søk Eötvös effekt, Eötvös effect.
  • http://www.earthsci.unimelb.edu.au/ES304/MODULES/GRAV/NOTES/latitude.html Rotation - In addition to shape, the fact that the earth is rotating also causes a change in the gravitational acceleration with latitude. This effect is related to the fact that our gravimeter is rotating with the earth as we make our gravity reading. Because the earth rotates on an axis passing through the poles at a rate of once a day and our gravimeter is resting on the earth as the reading is made, the gravity reading contains information related to the earth's rotation.
(66.97.254.238) Jerv 10. feb 2005 kl.16:54 (UTC)

newton vs. Newton[rediger | rediger kilde]

Alle SI-enheter og -prefikser skrives i minuskler (mega, newton, kelvin) selv om symbolet for enkelte av dem bruker versal (M, N, Wb). –Peter J. Acklam 9. feb 2005 kl.06:39 (UTC)


I så fall bør dette endres i avsnittet. I tillegg er det egentlig ikke berettiget å angi vekten i newton med to desimaler slik det nå står. Jeg stemmer derfor for følgende endring... «vekten er 765,18 N newton». --Jan Helge Salvesen 9. feb 2005 kl.09:32 (UTC)


Endelig, litt håp (se Wikipedia:Tinget). Bite et sure eplet.
Mens 760 newton er riktig, 765 newton er nepppe antakelig - å unngå dette problemet, jeg antyder 52 kg og 510 newton. Jeg er Bruker:66.97.254.238. Jerv 9. feb 2005 kl.12:02 (UTC)

Avbeskyttet artikkelen[rediger | rediger kilde]

Jeg har avbeskyttet artikkelen, slik at endringer det blir enighet om kan legges inn. Det ser ut til at ting nå begynner å gå litt smidigere på diskusjonssiden. Håper dette fører til kreativt arbeid og ikke endringer det ikke er enighet om på forhånd. Cnyborg 9. feb 2005 kl.12:14 (UTC)

Masse er konstant, men Lorenzfaktoren endres når v→c[rediger | rediger kilde]

Bevegelsesmengde: p=ɣmv2

Kinetisk energi: Ek=(ɣ-1)mc2

der ɣ=1/sqrt(1-v²/c²)

Massen er alltid konstant, men bevegelsesmengde og kinetisk energi øker mot ∞ når v→c