Diskusjon:Måker

Ismåse eller ismåke[rediger kilde]

[Flyttet hit fra Brukerdiskusjon:Pjacklam.]

Å skrive måse er fullt lovlig å gjøre på bokmål. Og det er min målform for disse fuglene. At andre leksika og faktabøker bruker formen ismåke synes jeg er svært naturlig siden forlagene holder til i Oslo, som selvfølgelig er midt i «måkeland». Vi lengre nord bruker som nevnt formen måse, litt usikkker på hvor skillet er mellom bruken av måse og måke. Men jeg vil tro at det er like unatulig for deg å bruke formen måse som det er for meg å bruke måke (ikke verbet å måke vel å merke).

Jeg kommer til å tilbakestille dine endringer, siden jeg tar en hvis stolthet i arbeidene mine, og bare synet av ismåke for magen til å vrenge seg.
Mvh fra meg i «måseland» Banangraut 22. okt 2006 kl. 02:15 (UTC)

Det er også et krav at ord skal være i faktisk bruk for å bruke dem som hovedoppslagsord; «ismåse» gir 17 treff i Google, ismåke gir 861. Når artikkelen i tillegg ble opprettet under formen «ismåke» er saken klar. Kph 22. okt 2006 kl. 02:18 (UTC)

Så jeg burde egentlig ha opprettet artikkelen ismåse, sørget for at den var atskillig lengre enn ismåke, muligens flettet det bittelille som var i artikkelen ismåke til ismåse. Hva hadde skjedd da? Ismåse blitt flyttet til Ismåke pga av den var der først, selv om ismåse ble opprettet og ikke flyttet fra ismåke til ismåse? Banangraut 22. okt 2006 kl. 02:54 (UTC)

Ismåke skal brukes fordi det 1) er den opprinnelige formen brukt i Wikipedia og 2) er den vanlige og absolutt dominerende formen på norsk. Kph 22. okt 2006 kl. 03:14 (UTC)

Jeg vel da bare nevne at navnet ismåse brukes i artikkelen om måser, der har den stått før Ismåke ble opprettet. Det at Pjacklam brukte en fuglebok (får jeg lov å tippe Gyldensdals store fugleguide? ;) ) og ikke Hannos artikkel om måser som navnsettingskilde får stå på hans kappe. Banangraut 22. okt 2006 kl. 03:46 (UTC)

Én ting er at du er uenig, men ikke dikt opp hva jeg har gjort og ikke gjort. Jeg har ikke brukt noen fuglebok, men lister med offisielle artsnavn. Disse navnene er blant annet utarbeidet av Norsk navnekomité for fugl. Du finner disse navnene i bl.a. den såkalte Norgeslisten, som du finner nederst her. Vi kommer til å få en pussig samling fugleartikler om vi skal bruke dialektnavn fra rundt i Norge, som ismåse, skjor og talgokse fremfor ismåke, skjære og kjøttmeis. –Peter J. Acklam 22. okt 2006 kl. 07:56 (UTC)

Kanskje jeg kan melde meg på i debatten? Når jeg har oppretta artikler om måser, har jeg skrevet måser. Grunnen er at begge formene er likestilte ifølge Bokmålsordboka. De fleste dialektnavn er derimot utelukket. Hvis politikken er, at den som oppretter en artikkel, bestemmer målform (gitt at skrivemåten er tillatt, da), så bør ikke håndteringen av regelen gjøres avhengig av hvor mye enkeltpersoner liker eller ikke liker en av skrivemåtene. Heller ikke antall treff på et nettsøk kan være avgjørende her. For det første vil det da alltid være Oslo-formen som får mest treff (og hvis dette er ønskelig, kan man heller nedfelle et krav om Oslo-mål i wikiretningslinjene). For det andre er selvsensuren hos mange nordmenn såpass sterk at mange som sier «måse» ikke en gang er klare over at de kan skrive «måse».
Når det gjelder argumentet med offisielle lister, så tolker jeg listen slik at den f.eks. utelukker talgokse, men at den neppe har språklig bindende virkning for enkelte ordledd som har flere godkjente skrivemåter.
Den konkrete saken her (ismåse) bør nok avgjøres etter opprettelsesargumentet. Hanno 23. okt 2006 kl. 20:29 (UTC)

Hei. For meg har det mest tungveiende argumentet vært at vi bør bruke samme navneform som brukes i annen ornitologisk litteratur, og der har jeg ikke sett måse, uten at jeg kjenner den ornitologiske litteraturen inngående. Jeg har ikke tenkt på at offisielle lister kanskje ikke utelukker navn som ismåse. Uansett er det ikke noe stort poeng hva artikkelen ble opprettet som, ettersom det prinsippet har noen uheldige konsekvenser. Hva om jeg opprettet ismåke og en annen opprettet gråmåse? Det virker rotete å blande måse og måke. Og ut fra hva jeg kan se nå brukte du, Hanno, måse før jeg opprettet den første artikkelen som brukte måke, så kanskje er det formen måse som bør gjennomføres? –Peter J. Acklam 23. okt 2006 kl. 20:55 (UTC)

Jeg ser ikke helt problemet egentlig. Det samme ble diskutert med snø og sneskred. Hver artikkel bør være konsekvent i seg selv, men trenger ikke å være konsistent med hva andre artikler bruker. Uansett skal det være omdirigeringsside fra den vanligste formen. Dette er man «forpliktet» til ifølge retningslinjene hvis man velger en mindre vanlig form. Alle måse-artiklene mine fikk omdirigering fra de tilsvarende måke-sidene. Er ikke det nok for å unngå rot og forvirring? Hanno 23. okt 2006 kl. 21:16 (UTC)

Jeg synes også at en bør unngå språkling inkonsekvens mellom oppslagsord – i alle fall innen avgrensede områder som f.eks. ornitologi, men det er ingen stor sak for meg, så det kan godt stå som det står. –Peter J. Acklam 24. okt 2006 kl. 06:40 (UTC)

Dette har likhetstrekk med situasjonen på engelsk wikipedia, hvor folk kan ønske å skrive forskjellige versjoner av engelsk. Her sies det følgende, under "National varieties of English":

Articles should use the same dialect throughout. At hver artikkel må være konsekvent i seg selv, er nok de fleste enige om. Det ville vært kurant om artikler innen et tema var språklig konsekvente – på den annen side kan det motsatte fungere som en form for kompromiss når folk ønsker forskjellige skrivemåter.
If there is a strong tie to a specific region/dialect, use that dialect. Kan være aktuelt også i noen norske artikler, men ikke i dette tilfellet.
Try to find words that are common to all. Kanskje er løsningen å kalle artikkelen isrype, og omdirigere ismåke og ismåse dit.
If all else fails, consider following the spelling style preferred by the first major contributor (that is, not a stub) to the article. Innholdet i parentesen virker fornuftig; synd hvis enhver som oppretter en stubb skal få mye makt over artikkelen for all fremtid. I dette tilfellet er Banangraut den første reelle bidragsyteren. Derfor bør ismåse velges fremfor ismåke, da ordene er likestilte i bokmål. Dermed respekterer man også at Hanno startet selve temaet som måser (før "ismåke" ble opprettet).

For øvrig mener jeg denne diskusjonen burde vært holdt på diskusjonssiden til artikkelen; det ville økt sjansen for at flere ville lagt merke til den og kommet med meningsytringer. Neppe i Wikipedias ånd at alt avgjøres av administratorer.

Forresten – slår man opp på sne i Bokmålsordboka, kommer ordet opp i parentes med en henvisning til snø. Dette får meg til å lure på om ikke artikkelen sneskred burde hett snøskred. Artikkelen er heller ikke språklig konsekvent. Nordlending 26. okt 2006 kl. 08:30 (UTC)

Som du vil se av første innlegg var det ikke jeg som startet diskusjonen på min side. Og jeg tror Banangraut tok opp diskusjonen på min side fordi det var jeg som hadde gjort endringen, ikke fordi jeg er administrator. Det er ingen som har sagt at alt skal avgjøres av administratorer, så når det gjelder dette vet jeg ikke hvem eller hva du argumenterer mot.

Det var min plan å først opprettet fugle-stubbene for så å utvide dem, men det har vært så mye annet å gjøre, så stort sett er det andre som har tatt seg av utvidelsene. Jeg liker slett ikke Hannos radikale bokmål (jf. f.eks. kvithoda måser), men om alle fugleartiklene om -måke endres til -måse får det bli som det blir. Jeg gidder ikke bry meg mer om det.

Når det gjelder sne kontra snø har dette blitt diskutert på diskusjonssiden for sneskred. Både sne og snø er gangbare på både bokmål og riksmål. Jeg tror den diskusjonen er over og avgjort, men om du vil vekke den til live igjen, må du gjerne det. –Peter J. Acklam 26. okt 2006 kl. 09:02 (UTC)

Hvorfor ikke flytte denne diskusjonen til Diskusjon:Måser, slik at den blir mer synlig? Tbjornstad 26. okt 2006 kl. 09:14 (UTC)

Utført. –Peter J. Acklam 26. okt 2006 kl. 09:20 (UTC)

Kommentaren om hvor diskusjonen burde vært ført var først og fremst til Banangraut. Alle klarer å se hvem som startet en debatt – jeg visste ikke at jeg måtte presisere selvfølgeligheter. Men kanskje burde diskusjonen vært flyttet til en mer relevant side tidligere. Når en debatt føres på diskusjonssiden til en administrator, er det stort sett andre administratorer som kommer med kommentarer (fordi dere overvåker sidene til hverandre?).

Forøvrig er "ismåke" flytte-låst av Kph, så den blir neppe flyttet til ismåse selv om Acklam "ikke gidder bry seg mer". At Kph både utøver makt og samtidig kommer med bastante meninger i debatten, er også interessant. Her står det: "Beskytt ikke artikler dersom du selv er innblandet i en konflikt, selv om du er sikker på at du ikke har gjort noe galt. Dersom du gjør det legger du deg åpen for beskyldninger om maktmisbruk." Artikkelen skal selvsagt ikke flyttes frem og tilbake under diskusjonen, men iallfall Acklam, som administrator, burde klare å avstå fra flytting til diskusjonen er avsluttet, om ikke Banangraut er voksen nok. Låsingen burde vært unødvendig.

Jeg kommenterte sneskred kontra snøskred fordi Hanno nevnte det. Mange sier sny – kanskje det også er tillatt i en eller annen koselig ordbok. Nordlending 26. okt 2006 kl. 11:08 (UTC)

1) Jeg flyttet ismåse tilbake til ismåke før diskusjonen i det hele tatt var i gang. På det tidspunkt var det altså ikke noen diskusjon jeg burde ventet på avslutningen av. 2) Kphs «bastante meninger» var bare en gjengivelse av det som er konsensus på Wikipedia. Hvis du er uenig i konsensusen får du ta den opp til ny diskusjon på Tinget, men inntil videre gjelder den. 3) Dette er en Wikipedia der de tillate målformene er bokmål og riksmål. Følgelig er det bare ordbøker for de to normene som har gyldighet her. Hva som måtte stå i andre ordbøker, koselige eller ikke, har dessverre ingen relevans. –Peter J. Acklam 26. okt 2006 kl. 12:15 (UTC)

Setningen om deg og flytting av artikkelen skrev jeg i presens; jeg skrev ikke at du burde klart å avstå fra flytting – og har følgelig ikke påstått at du har flyttet artikkelen under diskusjonen. Poenget mitt var at Kph burde avstått fra å flytte-låse artikkelen ettersom du forhåpentligvis som administrator ville avstått fra en flyttekrig. Når diskusjonen var over og en avgjørelse var tatt, ville låsing vært på sin plass dersom det viste seg nødvendig.

Dersom Kph sine ytringer er konsensus, er det merkelig at både du og Hanno – begge administratorer – er uenige i det han sier. Kph skriver 2 ting:

1. "Det er også et krav at ord skal være i faktisk bruk for å bruke dem som hovedoppslagsord; «ismåse» gir 17 treff i Google, ismåke gir 861" og "Ismåke skal brukes fordi det er den vanlige og absolutt dominerende formen på norsk".

Hanno svarer: "Heller ikke antall treff på et nettsøk kan være avgjørende her. For det første vil det da alltid være Oslo-formen som får mest treff (og hvis dette er ønskelig, kan man heller nedfelle et krav om Oslo-mål i wikiretningslinjene). For det andre er selvsensuren hos mange nordmenn såpass sterk at mange som sier «måse» ikke en gang er klare over at de kan skrive «måse»" og "Uansett skal det være omdirigeringsside fra den vanligste formen. Dette er man «forpliktet» til ifølge retningslinjene hvis man velger en mindre vanlig form".

2. "Når artikkelen i tillegg ble opprettet under formen «ismåke» er saken klar" og "Ismåke skal brukes fordi det er den opprinnelige formen brukt i Wikipedia".

Du skriver: "Uansett er det ikke noe stort poeng hva artikkelen ble opprettet som, ettersom det prinsippet har noen uheldige konsekvenser. Hva om jeg opprettet ismåke og en annen opprettet gråmåse? Det virker rotete å blande måse og måke".

Hvorfor motsier både du og Hanno Kph dersom det han hevder er konsensus?

Jeg er kjent med at bokmål og riksmål gjelder her, men å insinuere at disse målformene ikke kan ha koselige ordbøker er drøyt, selv av en administrator.

Forøvrig velger jeg å tro at Kph låste artikkelen – og at Tbjornstad kom med en henstilling om saklighet til meg – på din oppfordring. At administratorer støtter hverandre er ingen overraskelse. Jeg har svart på den urettmessige henstillingen på min diskusjonsside. Nordlending 26. okt 2006 kl. 14:26 (UTC)

Denne motsigelsen handler om forskjellen mellom hva som er konsensus og hva som er personlige meninger. Det er konsensus for at artikler skal bli stående med den tittelen de ble opprettet med, men etter min mening har det noen uheldige konsekvenser. Det er imidlertid konsensus som gjelder. Tråden din om «koselige ordbøker» forstår jeg lite av. Jeg har ikke sagt annet enn at det ikke spiller noen rolle om sny står i det som du kaller en «koselig ordbok». Det eneste som betyr noe er hvorvidt det står i en bokmåls- eller riksmålsordbok. –Peter J. Acklam 26. okt 2006 kl. 15:07 (UTC)

Tråden min om sny er den eneste ikke spesielt seriøse, men koselige, delen av debattinnleggene mine, og bør ikke undervurderes.

I ditt nest siste innlegg skriver du: "2) Kphs «bastante meninger» var bare en gjengivelse av det som er konsensus på Wikipedia. Hvis du er uenig i konsensusen får du ta den opp til ny diskusjon på Tinget, men inntil videre gjelder den".

Hvorfor ber du meg ta en eventuell uenighet opp på Tinget, når du og Hanno argumenterer mot konsensus i debatten? Egen fornuft for administratorer? Konsensus for dette også? Nordlending 26. okt 2006 kl. 16:22 (UTC)

Nå er du så frekk at jeg ikke gidder å diskutere dette med deg mer. –Peter J. Acklam 26. okt 2006 kl. 19:39 (UTC)

Det jeg skrev var ikke frekt, men derimot ærlige spørsmål. Det er et faktum at du og Hanno argumenterte mot det du hevder er konsensus, og det er et faktum at du ba meg ta det opp på Tinget dersom jeg var uenig i den. Mine spørsmål var dermed rettmessige.

Jeg tolker din siste kommentar som at du ikke har noe reelt og relevant svar. Forøvrig bør vel neppe du prate om frekkhet i en diskusjon, jf. debatten på min diskusjonsside. Nordlending 27. okt 2006 kl. 03:36 (UTC)

Jeg skal prøve en gang til: Det er konsensus som gjelder, men det er ingenting i veien for å argumentere mot konsensus – altså å ytre personlige meninger som bryter med hva som er konsensus, så lenge man respekterer at det er konsensus som gjelder. Hvis man har et ønske om å forandre selve konsensusen, må det tas opp på Tinget. –Peter J. Acklam 27. okt 2006 kl. 06:56 (UTC)

"Convention: Except where other accepted Wikipedia naming conventions give a different indication, title an article using the most common name of the person or thing that is the subject of the article". Dette burde være selvinnlysende om man skriver for et leksikon. 80.203.88.87 8. mai 2009 kl. 07:01 (CEST)[svar]

Måser i flertall[rediger kilde]

Såvidt meg bekjent står oppslagsordet i et encyclopedia i nominativ, entall, og ikke i flertall. Artikkelen burde dermed hete Måse eller Måke. Eller er det noen spesiell grammatisk regel for hvordan man omtaler pestulent fjærkre, som har gått meg hus forbi?

Jeg fjerner intet, men synes tittelen bør se mer "encyclopædisk" ut. Madskile 30. apr 2007 kl. 02:10 (CEST)

Se her for våre retningslinjer angående navngiving av artikler som omtaler grupper -- Banangraut 30. apr 2007 kl. 02:27 (CEST)

Måser?[rediger kilde]

Hva er måser?? Er det snakk om fuglen som på norsk blir kalt måker? Jeg har aldri hørt noen kalle måker noe annet enn måker. Jørgenmo 16. aug 2009 kl. 14:31 (CEST)

Måser er nok de samme fuglene som du kjenner som måker, ja [1]. Måse er et utbredt navn på disse fuglene på vestlandet og i Nord-Norge. - Soulkeeper 16. aug 2009 kl. 14:44 (CEST)

Men hvorfor bruke regionale dialektnavn som er helt ukjente for store deler av landets befolkning som tittel på artikkelen? Jørgenmo 16. aug 2009 kl. 14:46 (CEST)

Det er gyldig bokmål. - Soulkeeper 16. aug 2009 kl. 14:46 (CEST)

Det er mye av rariteter som er "gyldig bokmål". Jørgenmo 16. aug 2009 kl. 14:48 (CEST)

Og Norge er mer enn bare Østlandet. Måse er et vanlig og velkjent ord i kyst-Norge, hvor man som regel finner disse fuglene. - Soulkeeper 16. aug 2009 kl. 14:51 (CEST)

Om du sjekker, vil du se at det er en del kyst der også - det er ikke nødvendig å reise til vestlandet for å oppleve kyst selv om mange tyristkontor gjerne vil at vi og utlendinger fra andre steder skal tro det. Langs kysten i øst er måse ofte feilskriving for må se... noorse 16. aug 2009 kl. 14:56 (CEST)

Og langs den resterende majoriteten av kysten betyr måke å skuffe f.eks. snø eller møkk. ;) Uansett så kommer man til artikkelen ved å skrive inn "måke" i søkefeltet, så østlendingene slipper å tro at bokmåls-/riksmålswikipedia mangler artikkel om gruppen. At bidragsyteren som opprettet artikkelen valgte formen "måse" bør også veie inn. Dette har uansett blitt diskutert før, lengre oppe på denne siden, så jeg er usikker på verdien av en ny tråd om akkurat det samme. - Soulkeeper 16. aug 2009 kl. 15:01 (CEST)

Og enkelte klarer ikke la være å gå i fella

Forsiktig med ironi, den kan komme til å bite deg i halen - og gi damene napp :) noorse 16. aug 2009 kl. 16:52 (CEST) (som kommer fra en del av kysten der vi faktisk klarer takle begge begrepene samtidig... Eller er det typisk kvinnelig?)

Måker vs måser[rediger kilde]

Artikkelen er flyttet til «måker». Hvis noen mener å kunne føre bevis for at «måser» er vanligere så er det uproblematisk å flytte tilbake. Hvis ikke så bør de enkelte arter flyttes til vanligste navn. I noen tilfeller har vi stedsnavn på lokal form, men en måke/måse kan vanskelig sies å være et lokalt fenomen. Google har ca. 6 440 treff for måser og ca. 55 300 treff for måker. På enkeltord er tallene normalt nokså representative hvis ikke ordene er utsatt for kraftig omskriving når det interne søkekriteriet lages. Kvasir bruker indeksene til Google og har 1 750 treff for måser og 10 300 treff for måker. Yahoo har 23 100 for måser og 148 000 for måker, begge i indeksen for «Norge». Det ser ut for meg som om disse tallene er alt for høye. Bing har 4 030 for måser og 78 800 for måker. Atekst har 605 treff på måser og 3491 treff på måker. Gjennomgående ser det derfor ut som om måker er en faktor 10x vanligere enn måser. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 18:45 (CEST)

Google-søk på "måker" og "måser" gir henholdsvis 250 000 og 16300 treff, men "måker" omfatter også f.eks. "måker snø", slik at dette søket overvurderer forekomsten av måker vs måser. Andre søk gav følgende resultater

"måker" "larus" 6220; "måser" "larus" 636
"måkefugler" 3920; "måsefugler" 1680; måsefuglar (nynorsk) 181
"Stormåke" 3880, "stormåse" 1210
"Fiskemåke" 37800; "fiskemåse" 17900
"Hettemåke" 29600, "hettemåse" 12900
"Havmåke" 1710; "havmåse" 1530, nesten dødt løp for dette lokalnavnet på svartbaken, mens forholdet måke/måse ellers ser ut til å være ca. 2,5:1. Havmåsens relative popularitet (ordet, altså :-) skyldes kanskje at svartbaken vesentlig finnes på Vestlandet og nordover, hvor en sier måse.
Pål Jensen (diskusjon) 5. jul. 2022 kl. 21:51 (CEST)[svar]

Originalt! (?)[rediger kilde]

Stormåser og hvithodede måser, er dette eksempler på det som her er betegnet "naturlige grupper" eller "kunstige grupper"? Hvor har dere disse begrepene fra? Ser det finnes en blogg på nettet om stormåker, men det kunne vært interessant med referanser til mer anerkjent publisert materiale. Selv om "hvithodede måser" blir forklart med Det «uoffisielle» navnet bør det være noe mer enn en intern wikipediaoppfinnelse for å bringe det ut til leserne, dette strider mot alle leksikalske prinsipper. «underslekten» Larus (Larus), du verden hvor har dere alt dette fra? --80.202.222.159 16. sep. 2014 kl. 06:48 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Måker. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. sep. 2018 kl. 10:59 (CEST)[svar]