Diskusjon:LGB Alliance

Denne artikkelen ble nominert for sletting den 7. juli 2023, men ble beholdt. Slettediskusjonen finnes her. Hvis du ønsker å nominere siden for sletting på nytt bør du først lese gjennom den gamle slettediskusjonen.

Både-og i ingressen...

Undertegnede har et lite problem med denne "krigen" mellom en bruker som vil ha organisasjonens egenpresentasjon i ingressen, og en annen som vil ha en omtale som virker å være skrevet av spissede opponenter til organisasjonen. Tør man få foreslå at vi som nøytral part kanskje burde ha mulighet for å vurdere å skrive inn begge disse versjonene, med referanse til hvem som uttrykker hva ? På den måten ER vi nøytrale, og vi lar derved våre lesere få det best mulige grunnlaget for hva de vil tro eller mene om dette... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 19:24 (CEST) Man pinger de to kamphaner: @Telaneo, Torad: Velkommen til slagfeltet, vennligst les det jeg har skrevet... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 19:26 (CEST)

To ting her:

1. Der er ikke uvanlig å starte artikler med informasjon fra organisasjonen selv. Et nærliggende eksempel er Fri – foreningen for kjønns- og seksualitetsmangfold, eller se også Landsorganisasjonen i Norge.
2. Innledningen som nå er tilbakestilt gir meg ingen forståelse for hva organisasjonen faktisk står for. Man kan gjerne være uenig i det organisasjonen mener, men den mener altså at LGB og TQ har motstridende interesser i en del saker. Dette kommer ikke fram nå. Dessuten er teksten altfor tendensiøs, med formuleringer som «påstår», og henvisninger til denne Independent-artikkelen som delvis bygger på tweets fra enkeltpersoner knyttet til organisasjonen i en tidlig fase.

Torad (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 20:02 (CEST)

Men takk for konstruktivt og fint innspill, @Autokefal Dialytiker! Torad (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 20:09 (CEST)

Jeg mener at teksten som blir forsøkt lagt inn er en hvitvasking av emnet og at Torad driver med en «høflig» form for POV-pushing, som også ble sett tidligere i år ved krangelen rundt TERF, hvor brukeren var i en liten part involvert. Jeg kan ikke akseptere teksten som vedkommende har omformulert til, men jeg kan være enig i at noe av den nåværende kanskje kan ha noen ordendringer for å klargjøre. Jeg viser for så vidt til at jeg har fulgt kilder angitt som pålitelige ved enwikis masterliste og at artikkelen er sammenlignbar (utenfor lengde) med samsvarende artikler på andre språk, slik som de engelske, franske, portugisiske, nederlandske, japanske og koreanske. Til og med teksten på organisasjonens nettsted (som er den eneste kilden i omskrivingen) kan ansees som pinlig motstridende, men det er kanskje utenfor dette emnet. EdoAug (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 20:41 (CEST)

Vel, mitt poeng er: Hvorfor insistere på en enkelt av disse versjonene ? Joda, det organisasjonen sier om seg selv, er en primærkilde - men poenget er at det ER en navngitt primærkilde som gir organisasjonens eget syn på saken. Og det bredere poenget ER altså at VI ikke skal ha en mening om denne organisasjonen; vi skal presentere bred informasjon, og la folk som leser dette, gjøre sine egne tanker om dette, eller hva som helst ellers... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 20:51 (CEST)

Jeg burde klargjøre at jeg kun mener at omformuleringen det er snakk om (diff) fjerner både det organisasjonen har sagt om seg selv (som formål ved oppstart) og handlinger som de har gjort. Om det ønskes å tilføye andre punkter, så er det innafor, men det å fremme organisasjonen som en organisasjon som «støtter transpersoners kamp for verdighet og aksept» (fra omformuleringen) er jo helt pinlig bakvendt når den ble startet på grunn av holdninger mot transpersoner som også er til stede på nettstedene. EdoAug (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 21:01 (CEST)

Hvem pokker snakker om å fremme organisasjonen ? Vi skal forklare hva organisasjonen i artikkelens navn ER for noe, og i sammenhengen skriver vi hva de selv mener, og hva andre mener - hva har det med å fremme noe som helst ? (Unntatt poenget med at VI altså IKKE skal ta stilling til deres eksistens, drift eller holdninger...) Altså, siden dette muligens har gått deg hus forbi: Vi skal altså skrive BEGGE beskrivelser av organisasjoner, og skrive hvem som mener hva her - og vi skal helt rolig og fattet unnlate å si hvorvidt vi er enige eller uenige om noe som helst. Hvis du er uenig i dette, er jeg meget interessert i å få vite hvorfor... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 21:12 (CEST)

Jeg liker ikke tonen du har valgt å benytte, og jeg ville satt pris på om du var litt mindre aggressiv. Det kan hende «å fremme» var feil ordvalg, men jeg mener altså at omformuleringen til vedkommende fremmer (eller skildrer?) organisasjonen i et hvitvasket lys. Jeg er ikke uenig i at det er viktig å vise et nøytralt bilde av hva et subjekt omhandler, men jeg hevder selv at teksten som står nå er nøytral i den forstand. Den benytter organisasjonens egne ord, handlinger og bakgrunn, og er i større grad basert på kilder uavhengige til organisasjonen. EdoAug (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 21:22 (CEST)

Et faktum her: Jeg har nå lest nåværende versjon: "men arbeider mot transpersoners juridiske ..." - er det VI som skal si det, eller skal vi si hvem som sier det ? POENGET mitt hele tiden har vært at VI ikke skal ha en mening her, og da altså heller ikke en vurdering av dette. At noen mener det, er antagelig både korrekt og relevant nok, men det er altså ikke VI som skal si det. Forøvrig har jeg gjort en feil her: Jeg trodde i sammenhengen at du var Telaneo - uansett er poenget at vi skal fremsette tingene så klart vi kan, UTEN at VI sier at vi mener det ene eller det andre. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 21:34 (CEST)

Ja, har du noe forslag til hvordan den setninga kan bli omskrevet for å formidle samme informasjon annerledes? Det går jo an å fjerne påstanden om å være for transpersoners rettigheter, og starte linja med «Gruppen arbeider mot transpersoners juridiske rettigheter». Jeg forstår, som fortalt i tidligere innlegg, at noen setninger kan forbedres, men jeg mener at innholdet som står der nå bør beholdes. Det er nøytralt, til tider direkte sitert fra organisasjonen selv (gjennom uavhengige og pålitelige kilder), og legger ikke til noen spesielle meninger fra Wikipedia. EdoAug (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 21:39 (CEST)

Vel, hvis du ikke forstod problemet med den formuleringen... (rister på hodet) Altså, "Gruppen arbeider mot transpersoners juridiske rettigheter" - eh, javel, er det altså det VI sier at de gjør ? Eller er det andre som sier det, men vi overtar deres mening ? Poenget - igjen, er at det må bli noe sånt som (f.eks) "De fleste kritikerne av gruppen påpeker at (etc) ...", og det kan gjerne tas med "ved å (og så gir man eksempler på hvordan de gjør dette)". Forstår man meg nå ? Poenget, igjen: VI skal fortelle mye rart, men ikke i egen regning - den nåværende formuleringen lar det se ut som om VI mener dette, men vi har ikke anledning TIL å mene det... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 21:46 (CEST)

Vel, organisasjonen arbeider faktisk mot transpersoners juridiske rettigheter. Ville det vært bedre for deg om det sto «LGB Alliance arbeider mot transpersoners juridiske rettigheter som gruppen selv hevder går i konflikt med rettigheter til ciskvinner, lesbiske, homofile menn og bifile. Disse inkluderer x, y og z, som har blitt møtt med motstand fra større LHBT-organisasjoner som a, b og c.» (med kilder, selvfølgelig)? Jeg mener at en sammenslåing som ble foreslått ved emnestart kommer til å fjerne informasjon som er nyttig for artikkelens lesere. Som en helt egen mening, så må jeg nevne at om det ikke er mye (som en selv anser som) positivt og pålitelig kildebelagt å si om emnet, så er det litt vanskelig å tvinge en balanse mellom innholdet. EdoAug (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 22:02 (CEST)

Å være konkret er alltid bra, så joda, en fremstilling hvor de to siders argumenter og meninger kan presenteres, ville da frita OSS fra å gjøre vurderinger og trekke slutninger som VI nettopp IKKE har anledning til å gjøre... Poenget, som alltid, nøytralitet. Hva alt dette angår, så ER det åpenbart (minst) to versjoner eller meninger om forskjellig, og da ER det vår jobb å IKKE velge mellom disse, men gjengi (i (kort-)fattet form...) hva disse går ut på. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 22:09 (CEST)

Jeg må si at jeg er forundret over måten du sår tvil om mine motiver for Wikipedia-redigeringer, @EdoAug. Og det er ubehagelig å bli stemplet. «Høflig» form for POV-pushing? Hvitvasking av emnet? Jeg kan ikke se at du har noen argumenter for de anklagene. Torad (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 21:32 (CEST)

Jeg deler EdoAugs vurdering over. Etter å ha sett forsøkene på å hvitvaske organisasjonen gjennom å gjøre den om til en tendensiøs og reklamepreget egenpresentasjon tok jeg en titt på twitterkontoen som brukeren selv lenker til. Den er tydelig dominert av interaksjoner (samtale, retweets, likes osv.) med de mest kjente antitranskontoene i Norge, herunder (stort sett anonyme) kontoer som er kjent for å spre (ganske ville) konspirasjonsteorier og grov hets mot transpersoner (f.eks. pedosverting av transpersoner). Dette er et åpenbart forsøk på å vri artikkelen i en svært tendensiøs retning fra et marginalt politisk miljø. Artikkelen som den stod var kortfattet og lite mer enn en start, og kan selvfølgelig utvides, men utover å nevne den norske søsterorganisasjonen stod det ikke noe der som ikke allerede stod i den kjempelange og gjennomarbeidede engelske artikkelen. Også på engelsk Wikipedia får denne artikkelen mye oppmerksomhet, også fra antitransbevegelsen, men en konsekvens er også at den er mer gjennomarbeidet av folk med en mer leksikalsk tilnærming og egner seg godt som forbilde. I det hele tatt er dekningen på engelsk Wikipedia av hele tematikken rundt antitransaktivisme mer solid, ganske omfattende og ofte veldig gjennomarbeidet, og et godt forbilde for hvordan vi kan skrive om det her. --Zealing (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 22:43 (CEST)

Jeg forsøkte å finne ut litt mer om Global Project Against Hate and Extremism som i teksten nevnes å stå bak flere rapporter som kobler organisasjonen til høyreekstremisme. Det ser ut til at dette er to personer som har gått sammen om å opprette et nettsted hvor de lister opp LGB Alliance sammen med diverse høyreekstreme organisasjoner, men uten å gi noen forklaring på hvorfor LGB Alliance er en høyreekstrem hatgruppe. Jeg kan ikke se at det er grunnlag for å omtale disse rapportene i artikkelen når det er et så spinkelt grunnlag for en svært alvorlig påstand.---- cavernia -- (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 00:08 (CEST)

Den norske organisasjonen LLH2019 som er omtalt i artikkelen ser ikke ut til å eksistere lenger, og det er et ganske kort tidsrom man finner omtale av organisasjonen. Jeg kan heller ikke finne noen holdepunkter for at LGB Alliance har anerkjent LLH2019 som en søsterorganisasjon. Etter min oppfatning blir dette en for vag og kortvarig assosiasjon til at det er naturlig å inkludere i artikkelen. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 00:46 (CEST)

De personene du nevner er de to grunnleggerne, som er meritterte eksperter på høyreekstremisme med bakgrunn fra ledende stillinger i Southern Poverty Law Center (prosjektet beskrives som en «global think-tank that was founded by veterans of the Southern Poverty Law Center»[1]). Ellers har rapportene deres fått bred presseomtale i anerkjente medier ([2][3][4][5] osv.), og siteres også av SPLC selv[6], og er klart relevante. De er også sitert i en haug med artikler om høyreradikale miljøer/grupper på en.wp[7]

Når det gjelder LLH 2019 erklærte de seg selv[8] som søsterorganisasjon av LGB Alliance og fikk omtale for det i norske medier og en vitenskapelig artikkel om antitransaktivisme i Norge. Ellers er det riktig at den organisasjonen, i likhet med alle de andre antitransorganisasjonene de samme tre-fire-fem personene i Norge har startet ikke er så mye mer enn en twitterkonto. Derfor handler denne artikkelen også om den mer kjente britiske originalen, mens den norske selverklærte søsterorganisasjonen bare er nevnt kort i forbindelse med at de erklærte seg som søsterorganisasjon. --Zealing (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 00:54 (CEST)

LLH2019 er nevnt bl.a. på organisasjonens About-side og er fortsatt aktiv på Twitter. EdoAug (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 00:54 (CEST)

Det står «These groups are separate organisations from us but with similar aims and beliefs», av dette kan vi ikke konkludere med at LLH2019 er anerkjent som en søsterorganisasjon. Det må evt. stå at LLH2019 har erklært seg som en søsterorganisasjon.

Jo, rapportene til GPAHE har fått medieomtale, men det avgjørende er naturligvis hva som er inklusjonskriteriene i disse listene og om det er referert til noen anerkjent standard for hva som skal regnes som høyreekstremistisk hat. Det er nærmeste jeg kommer en forklaring på hvorfor organisasjonen er inkludert er dette:

«“We included LGB Alliance Ireland due to their vicious attacks on the trans community,” she told PinkNews. “Their work advocating against trans rights was also a serious concern. We believe in human and civil rights protections for all people.”

The organisation’s lobbying efforts to cement trans people’s exclusion from conversion therapy bans was cause for concern, she added.»

Dersom dette skal være tilstrekkelig til å kategorisere noe som høyreekstremt hat, vil det bli svært mange som risikerer å havne i denne kategorien, f.eks. biologiprofessor Kristian Gundersen. I de tilsvarende opphetede diskusjonene om ME, GMO og el-overfølsomhet har det absolutt ikke manglet på henvisninger til ekspertise fra noen av partene, men dette har liten verdi dersom det ikke har bred støtte blant ekspertene. I den opprinnelige artikkelen var det også sitert en norsk professor, men hun har vært styremedlem i Foreningen FRI og er naturligvis ikke en nøytral kilde.

Man ser i den offentlige debatten at GPAHE sine rapporter brukes som guilty by association der det flittig argumenteres med at de er satt i kategori med nynazistiske grupperinger som Proud Boys, og at dette benyttes for å delegitimere enhver argumentasjon fra organisasjonen. Dersom vi skal åpne opp for dette, vil det bli svært vanskelig å argumentere mot å inkludere LLH2019 sine synspunkt i artikkelen om FRI. Som et leksikon må vi kunne heve oss over denne retoriske gjørmebrytingen. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 12:10 (CEST)

Jeg forstår at «presenterer seg som en norsk søsterorganisasjon» kan være tvetydig. Kanskje «har vist støtte til» er bedre? I henhold til rapportene, så er de titulert typ «Far-Right Hate and Extremist Groups», som er gjenskildret av uavhengige kilder, men skjønner at en skal være forsiktig å «stemple» emner slik. Jeg mener at det passer greit inn i Omtale og kritikk-avsnittet, men det er ikke noe jeg kommer til å kverulere om. EdoAug (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 14:46 (CEST)

En vitenskapelig artikkel av en anerkjent kjønnsforsker, norsk professor og ekspert på antigender-tematikken i en viktig ny bok om populisme som ble lansert på årets norske kjønnsforskningskonferanse[9][10] er absolutt en seriøs kilde – i motsetning til f.eks. Daily Mail eller leserinnlegg av høyrepopulistiske kulturkrigere. At professoren selv er lesbisk og flere år før hun skrev artikkelen hadde et verv i en helt mainstream rettighetsorganisasjon for lesbiske og andre skeive, er absolutt ikke noe argument mot kilden eller noen grunn til at alt hun gjør faglig – på sitt eget forskningsområde – skal være ugyldig, og jeg er svært bekymret over å se den slags «argumenter» her. Her er det grunn til å minne om Wikimedia Foundations politikk for mangfold på prosjektene. Og påstanden om at vi skulle kunne bruke LLH2019 (en marginal, ekstrem fringegruppe) som kilde i artikkelen om FRI (en stor organisasjon med statsstøtte og tusenvis av medlemmer) er bare tøv. Når vi kan bruke rapporter fra GPAHE er det fordi de er en seriøs organisasjon, som ledes av seriøse eksperter, og som får bred uavhengig (medie)omtale, også internasjonalt, i den sammenhengen. Det får selvfølgelig ikke LLH2019. I den grad de nevnes er det ikke som eksperter, men som en marginal og ytterliggående antitransgruppe. Se forøvrig Wikipedias politikk når det gjelder såkalt falsk balanse. --Zealing (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 16:37 (CEST)

Jeg er enig i at falsk balanse er farlig, men jeg vil bare nevne at enwikis vedtatte regler er forskjellige fra nowikis vedtatte regler. EdoAug (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 16:39 (CEST)

Falsk balanse er en grunnleggende side ved nøytralitet, som er et grunnprinsipp for hele Wikipedia. Så selv om engelsk Wikipedias retningslinje om nøytralitet i første rekke gjelder for engelsk Wikipedia gir den i dette tilfellet god veiledning om et mer generelt prinsipp med relevans for Wikipedia som helhet. Det ser ut som norsk Wikipedia nøytralitetsretningslinje er veldig kortfattet, men det bør ikke tolkes slik at f.eks. falsk balanse er greit. --Zealing (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 16:48 (CEST)

For å utdype, så mener jeg at engelsk Wikipedias regler kan være gode referansepunkt, men bør ikke ha beslutningseffekt på nowiki. Er enig i at retningslinjer på nowiki er lite omfattende. (edit: Det kan hende jeg har avsporet emnet litt med dette, men mente det var viktig å formidle) EdoAug (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 17:05 (CEST)

Nå var dette bare ment som en forklaring av hva falsk balanse er, som er godt beskrevet i en.wp sin nøytralitetsretningslinje. I den norske retningslinjen er dette forøvrig også omtalt, men mer knapt og mindre pedagogisk (« Et syn som kun en liten minoritet hevder, skal ikke ha like stor omtale som majoritetssynet»). --Zealing (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 17:09 (CEST)

Falsk balanse er et fenomen knytter seg til tema der det er bred vitenskapelig konsensus og noen ønsker å balansere artikkelen med påstander fra begge sider når det ikke finnes noen reell vitenskapelig uenighet på området. En slik konsensus finnes ikke når det gjelder kjønn som tema, og som fenomen er falsk balanse heller ikke særlig relevant for artikler om personer eller organisasjoner. Vi har ikke tradisjon for å ha en overvekt av hva andre personer og organisasjoner er uenige med dem om eller mener at de «egentlig» er, og slike artikler skal ikke baseres på cherry-picking av de mest fordømmende karakteristikker man kan finne. Nevnte professor er ikke automatisk dekvalifisert til å uttale seg om kjønnsforskning fordi hun har vært sentralstyremedlem i Foreningen FRI, men vi kan ikke trekke inn disse karakteristikkene uten at denne tilknytningen fremkommer. Ettersom artikkelen heller ikke handler om den entiteten professoren karakteriserer, er det åpenbart at dette ikke kan inkluderes. Noen her kaller en slik tilnærming for hvitvasking, det er jeg sterkt uenig i at dette er. På generelt grunnlag er hvitvasking noe vi skal holde oss for gode til, men vi skal heller ikke drive med svartmaling slik denne artikkelen gjorde i sin opprinnelige form og er på full retur til å bli. ---- cavernia -- (diskusjon) 10. jul. 2023 kl. 00:04 (CEST)

Det landskapet av høyreradikalisme, konspirasjonsteorier, hat mot minoritetsgrupper, fringe-vitenskap osv. som denne gruppa hører hjemme i er absolutt et godt eksempel på hvorfor det er viktig å unngå falsk balanse ved å gi veldig ekstreme, konspiratoriske, hatefulle og i det hele tatt veldig marginale og ytterliggående forestillinger (som vi også ser av hvilke organisasjoner de har kontorfellesskap med) like stor vekt som mainstream-perspektiver med basis i anerkjent forskning på antigender, populisme og høyreradikalisme. Å prøve å trekke frem særskilt at Engebretsen er lesbisk og har engasjert seg i den sammenhengen for flere år siden uten at det er direkte relevant eller fremgår i kilden er en form for originalforskning som tjener til å delegitimere henne som forsker («se, hun er lesbisk!»). De som vil vite mer om hennes bakgrunn og tidligere aktiviteter kan lese det i biografien. --Zealing (diskusjon) 10. jul. 2023 kl. 00:14 (CEST)

Man kan da saktens undres hva som var din motivasjon for å opprette artikkelen hvis gruppen er så marginal som du vil ha det til. Jeg vil minne om at dette ikke er artikkelen transperson, men om en organisasjon som mener noe om bl.a. transpersoner. Jeg har ikke argumentert for at deres synspunkter skal inn i artikkelen om transpersoner for å «balansere» den, bare at artikkelen om organisasjonen selv ikke skal være i en argumenterende form om hva organisasjonen «egentlig» er. Jeg vil også ha meg frabedt påstanden om at jeg har argumentert med professorens legning (den var ukjent for meg), dette er en stråmann du har konstruert helt selv. Jeg har forresten delt kontorlandskap med Haakon B. Schrøder, uten at jeg har følt meg særlig mistenkt for å drive med svertekampanjer. ---- cavernia -- (diskusjon) 10. jul. 2023 kl. 00:37 (CEST)

Selv om en gruppe står for marginale/ytterliggående synspunkter eller omfatter få personer kan de godt ha interesse, særlig i studier av ekstremisme, radikalisering eller populisme. Vigrid omfattet vel heller ikke særlig mange personer, men fikk mye oppmerksomhet i mange år. Gruppen er mest kjent som en anti-LHBT+-gruppe som har vært omtalt som en astroturfgruppe med omfattende bånd til andre høyreradikale og høyrepopulistiske prosjekter eller miljøer. --Zealing (diskusjon) 10. jul. 2023 kl. 01:29 (CEST)

Jeg ser at du nå har opprettet adressen 55 Tufton Street som en egen artikkel, @Zealing, og at du prøver å kople den via Wikidata i faktaboksen (som du ikke riktig har fått til). Både jeg og @Cavernia anser den koplingen som guilt by association, og det er svært uvanlig at (utenlandske) organisasjoner har en så presis adresse i faktaboksen. Jeg kan ikke se noen grunn til at norsk Wikipedia skal ha en artikkel om denne gateadressen i London, så jeg har lyst til å nominere artikkelen for sletting og tilbakestille hovedkontoradressen i Wikidata. Men utdyp gjerne hva du har tenkt. Torad (diskusjon) 10. jul. 2023 kl. 07:26 (CEST)

Du skriver: «Gruppen er mest kjent som en anti-LHBT+-gruppe». LGB = LHB, så de er ikke anti seg selv. Derimot mener de at LHBT+ som en enhet ikke tjener LHB-interesser. Det er det som er bakgrunnen for at organisasjonen ble stiftet, men som denne artikkelen ikke klarer å forklare. Jeg har prøvd, men det ble kalt for hvitvasking og POV- pushing. Her forklarer de to stifterne selv i et intervju med Andrew Doyle på GBNews: https://youtu.be/cPtNV5qoqXE Torad (diskusjon) 10. jul. 2023 kl. 08:00 (CEST)

Det er helt vanlig å skrive hvor en organisasjon holder til, uavhengig om organisasjon er utenlandsk eller norsk. Jeg ser ikke hvordan dette er problematisk. Det er også en bred enighet om at GB News generelt er upålitelige, og vi skal være forsiktig med primærkilder. 2001:2020:4315:9E3A:BCEC:1E8B:D3C3:BF9F 10. jul. 2023 kl. 13:59 (CEST)

Nei, det er faktisk helt uvanlig å skrive i brødteksten hvilken gateadresse en organisasjon holder til på, dette vises nå i infoboksen og det er tilstrekkelig. Det er ikke noe problem å bruke primærkilder for å referansebelegge hva en organisasjon eller person selv mener å stå for. ---- cavernia -- (diskusjon) 10. jul. 2023 kl. 14:33 (CEST)

Jeg kan gi deg en liste over andre organisasjoner hvor gateadresse er nevnt i brødteksten. Hvis denne vandalismen fra deg fortsetter vil jeg måtte sende en klage på deg. 2001:2020:4315:9E3A:DCA8:FC29:A193:3216 10. jul. 2023 kl. 14:42 (CEST)

Ja, du får sende inn klage på meg. ---- cavernia -- (diskusjon) 10. jul. 2023 kl. 15:09 (CEST)

Sammenlignbare artikler

Disse artiklene kan være verdt å ta en sjekk på for å se hva som er vanlig praksis på Wikipedia ved omtale av organisasjoner som forfekter kontroversielle agendaer:

• Foreningen for el-overfølsomme
• Klimarealistene
• Kostreform for bedre helse
• Recovery Norge

-- cavernia -- (diskusjon) 10. jul. 2023 kl. 14:44 (CEST)

Adressen

Adressen til denne organisasjonen er oppført i infoboksen; det er ingen grunn til å gjenta den i brødteksten, idet informasjonsverdien er minimal. Asav (diskusjon) 10. jul. 2023 kl. 18:01 (CEST)

Støtter denne, låst for uregistrerte i en uke pga redigeringskrig. Utvik (diskusjon) 10. jul. 2023 kl. 18:24 (CEST)

Bruk av kilder

Referansen til nettstedet PinkNews for adressen er nå fjernet, men nettstedet er fortsatt benyttet som referanse fire ganger. PinkNews har et politisk ståsted i sterk opposisjon til LGB Alliance, og ved å bruke dette som hyppig referanse utfordrer det artikkelens nøytralitet. Jeg tror de fleste her forstår at vi ikke kan bruke Greenpeace som referanse for påstander om Norsk Petroleumsforening, MIFF som referanse for påstander om Palestinakomiteen, eller Rødt som referanse for påstander om Fremskrittspartiet. Dersom påstandene som disse referansene er ment å underbygge er solid fundamentert, bør det heller ikke være vanskelig å finne mer nøytrale kilder. -- cavernia -- (diskusjon) 10. jul. 2023 kl. 18:28 (CEST)

PinkNews er en pålitelig kilde og har ingen politisk ståsted. Det fokuserer på LHBT-innhold. 2001:2020:4315:9E3A:90DF:7130:8CE:5DDA 10. jul. 2023 kl. 18:53 (CEST)

La meg bruke deres egne ord: «PinkNews exists to inform, inspire change and empower people to be themselves. We stand for the fundamental rights of the entire LGBTQ+ community and its allies. (...) We tell story through a queer lens to inform and entertain». Det at de så tydelig flagger sitt ståsted er positivt i forhold til å kunne benyttes som referanse i andre sammenhenger, gitt riktig kontekst. I artikkelen om en organisasjon som er motpolen til det de definerer som «LGBTQ+ community and its allies», utfordrer det imidlertid prinsippet om nøytralitet. ---- cavernia -- (diskusjon) 10. jul. 2023 kl. 19:41 (CEST)

Såvidt jeg kan se er tre av 23 referanser fra PinkNews. PinkNews er – i motsetning til Daily Mail, leserinnlegg av Kjetil Rolness og antitransnettsteder som du har brukt som kilde – en velkjent og seriøs avis som er spesialisert på å dekke LHBT+-innhold. LGBA hevder å være en organisasjon for lesbiske, homofile og bifile, så dermed er de innenfor temaet PinkNews fokuserer på. De er brukt som referanser på ukontroversielle fakta, og som også er underbygget med andre kilder i artikkelen. F.eks. på at LHBT+-grupper kritiserer «charity»-statusen til LGBA. Jeg vil heller sammenligne det med å bruke Klassekampen som kilde på at SV og Rødt kritiserer en Høyre/Frp-regjering for et eller annet. Klassekampen flagger også sitt ståsted til venstre, men det betyr ikke at vi ikke kan bruke dem som kilde. Men hadde alle referansene vært fra Klassekampen eller PinkNews kunne det nok vært ønskelig med et større mangfold av referanser, men om noen få referanser, for ting som utvilsomt er riktig, er fra Klassekampen eller PinkNews kan jeg ikke se at det er noe problem, selv om de har et ståsted som de er åpne om. Det er vel egentlig nesten ingen medier som ikke har et ståsted. Selv Aftenposten har et erklært politisk ståsted («Selskapet har som overordnet formål å være en ledende informasjonsformidler, ideologisk forankret i et liberalkonservativt samfunnssyn»[11]), så det samme ville gjelde der: Ville Aftenposten kunne brukes som kilde i artikler som kritiserer Ap-regjeringens politikk, selv om de er ideologisk forankret i et liberalkonservativt samfunnssyn? Generelt er det bare en fordel for oss, når vi bruker dem som referanser, at både Klassekampen, PinkNews og Aftenposten er åpne om sitt politiske ståsted. --Zealing (diskusjon) 10. jul. 2023 kl. 23:18 (CEST)

Foreslår at artikkelen settes tilbake til siste gode versjon

Jeg ser at artikkelen har vært gjenstand for en rekke POV-redigeringer (til tross for at den er beskyttet og derfor ikke uten videre skal redigeres) der det nå er tatt inn flere eksplitt transfobiske utsagn, konspirasjonsteorier og hvitvasking av høyreekstremisme, f.eks. der transkvinner nå omtales som «menn, men som definerer seg som kvinner», og konspirasjonsteorien om at transkvinner truer ciskvinner gjennom å ha adgang til ulike offentlige steder og fasiliteter (en konspirasjonsteori med røtter i amerikansk ytre høyre[12]) ukritisk viderebringes. LGB Alliance beskrives primært som en organisasjon som arbeider mot transpersoners rettigheter, slik de vanligvis defineres, og er kjennetegnet av å ikke arbeide med noen av de sakene som organisasjoner for lesbiske og homofile vanligvis arbeider for. Foreslår at artikkelen settes tilbake til siste gode versjon slik artikkelen var etter EdoAugs redigeringer.

På samme måte som vi ikke kan la antivaxxere få skrive om artiklene om vaksiner til å spre spinnville konspirasjonsteorier og falsk informasjon kan vi ikke spre høyreekstreme konspirasjonsteorier og falsk informasjon om transpersoner i artiklene. «Wild conspiracy theories, distortions and misinformation about trans issues are spreading like wildfire online»[13] og det ser vi nå også her.

«For the past few years, across the broad conspiracy landscape—anti-vaxxers, election deniers, QAnon enthusiasts, Alex Jones—an increasing engagement with transphobic ideas and rhetoric has been evident[14]»

«Obsessive hatred for trans and gender non-conforming people has been brewing in the dark online underworld of QAnon, along with numerous other extremist communities. Experts who monitor anti-trans extremism say the roots of this panic go back further, to a fall-out among radical environmentalist groups in the early 2010s, the rise of “gender critical” feminism in the UK, and a strategic shift by US evangelical Christian groups in the wake of gay marriage – a “perfect storm” of factors that has put outrage about trans rights at the heart of the modern far right.[15]»

--Zealing (diskusjon) 11. jul. 2023 kl. 01:28 (CEST)

Jeg er helt uenig, og synes at artikkelen nå er mye bedre enn den var, ikke minst mer balansert. Verken høyreekstreme konspirasjonsteorier eller hat mot transpersoner bringes ukritisk videre. Seksjonen om kritikk og omtale trekker inn alle innsigelser du kommer med her. Jeg synes det er utrolig at du ikke ser det. Formuleringen om transkvinner er korrigert av @12u.

Takk til dere som har bidratt, ikke minst @Cavernia! Torad (diskusjon) 11. jul. 2023 kl. 03:56 (CEST)

Det er helt klart en vanskelig øvelse å gjengi noens synspunkt uten at det skal kunne tolkes slik at Wikipedia stiller seg bak synspunktet. Når det gjelder konspirasjonsteorier om vaksiner har jeg skrevet mye om dette på Wikipedia, og det viktige da er å ikke falle for fristelsen til å utilregneliggjøre dem som fronter slikt. Selv om jeg personlig er uenig og vet at jeg har den samlede vitenskapen på min side, må jeg forholde meg til at frykten hos mange er helt reell. Tar man med flyskrekk som eksempel er det tydelig at en redsel ikke trenger å være rasjonell for å være reell (selv om det åpenbart er noen som har gjort det til en inntektskilde å spre desinformasjon mot bedre vitende). Som jeg påpekte i diskusjonen rundt artikkelen om TERF, kilden som du henviser til som prøver å avfeie garderobepanikk som en myte ser utelukkende på faktiske inntrufne fysiske overgrep, men da har man en svært snever virkelighetsforståelse hvis man mener at dette er den eneste problemstillingen for den tredjedelen av kvinner som har opplevd overgrep. Vi skal ikke underslå at noen har som agenda å overdrive og generalisere enkelthistorier for å fremkalle en latent moralsk panikk, men det gjør det ikke automatisk til en konspirasjonsteori. Uansett hvilken betegnelse vi benytter så forhindrer det ikke oss å gjengi synspunktene så lenge det fremkommer tydelig at dette er artikkelobjektets subjektive mening, og ikke en verifisert faktaopplysning. Uten sammenligning for øvrig står det i artikkelen Tore Tvedt: «Jødene er hovedfienden, de har drept vårt folk, de er ondskapsfulle mordere. De er ikke mennesker, de er parasitter som skal renskes ut». Dette er ulovlige ytringer, men de er gjengitt på en måte som gjør at leseren forstår at dette er Tvedt sine uttalelser som han også ble dømt for. I den artikkelen bidrar de til opplysning om hva denne personen står for, selv om det selvsagt må være ubehagelig lesning for en jøde. ---- cavernia -- (diskusjon) 11. jul. 2023 kl. 10:21 (CEST)

I innledningen påstås det, i Wikipedias stemme, at antitransgruppen LGB Alliance «arbeider for lesbiske, homofile og bifiles rettigheter» og dette settes i sammenheng med påstander om at «liberal politikk overfor transpersoner» (sic! en absurd beskrivelse av transpersoners grunnleggende menneskerettigheter og rett til å eksistere og ikke bli diskriminert eller hetset og dehumanisert, f.eks. gjennom feilkjønning eller pedosverting som dette miljøet ofte driver med) truer lesbiske, homofile og bifile. Dette er ikke nøytralt. Det finnes for det første ingen dokumentasjon for at denne astroturfgruppen fra 55 Tufton Street som knapt har lesbiske, homofile eller bifile medlemmer (slik det kom frem i rettssaken nylig) gjør noe som helst annet enn å bekjempe transpersoner. De har altså ingen av de aktivitetene ekte organisasjoner som jobber for lesbiske, homofile eller bifile vanligvis har, når det gjelder positivt rettighetsarbeid. Det er også bl.a. derfor de omtales av LHBT+-organisasjonene i Storbritannia som en høyreekstrem hatgruppe som jobber mot transpersoner. Innledningen på engelsk Wikipedia handler bare om at de jobber mot transpersoner. --Zealing (diskusjon) 11. jul. 2023 kl. 11:46 (CEST)

Hvis du puster med magen vil du forhåpentligvis oppdage ordene «som de mener». Dette er altså ikke Wikipedias stemme. Fire av de fem grunnleggerne av LGB Alliance er enten lesbiske eller homofile, den eneste heterofile har trukket seg fra organisasjonen, så her ser du ikke skogen for bare trær. Jeg sjekket programmet til en av organisasjonens konferanser, og det støtter ikke hypotesen om at deres eneste anliggende er å motarbeide transpersoner. ---- cavernia -- (diskusjon) 11. jul. 2023 kl. 12:05 (CEST)

Ville vi beskrevet Vigrid (organisasjon) som en «interessegruppe som har som oppgitt formål å arbeide for ariskes rettigheter, som Vigrid mener er truet av en liberal politikk overfor jøder»? Nei, selvfølgelig ikke, og det er heller ikke slik høyreekstreme organisasjoner normalt beskrives, altså med utgangspunkt i deres eget forvridde verdensbilde og hatefulle konspirasjonsteorier om minoritetsgrupper. Normalt tar vi utgangspunkt i seriøse kilder og hvordan de beskriver dem. Hvis en organisasjon rent faktisk er en nynazistisk og antisemittisk organisasjon skriver vi det, ikke en bisarr tekst om at liberal politikk overfor jøder truer ariske eller noe i den dur, uansett om det skulle være organisasjonens verdensbilde. Vi har et alvorlig problem med åpenlys hvitvasking og promotering av høyreekstremisme både i denne og andre artikler om høyreekstreme antitransgrupper, herunder grupper som regnes som hatgrupper av anerkjente kilder som SPLC. --Zealing (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 15:55 (CEST)

Du skriver «selvfølgelig ikke», men i realiteten er dette nokså tett opp til hvordan artikkelen om Vigrid er skrevet. Den er nokså likt bygget opp som denne, med hovedvekt på hva organisasjonen står for og hvordan den formulerer, men også med beskrivelser fra PST om hva de anser organisasjonen for å være. I denne artikkelen er det fortsatt større representasjon av kritikk og motstemmer enn i artikkelen om Vigrid, så å sammenligne med den artikkelen taler for å slanke dette ned snarere enn å tilbakestille til opprinnelige versjonen. Til en forskjell er Vigrids grunnlegger dømt flere ganger for grov antisemittisme. ---- cavernia -- (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 17:08 (CEST)

Endret meningsinnhold fra kilde The Guardian

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=LGB_Alliance&diff=prev&oldid=23690265 med denne endringen her blir kilden The Guardian falskt gjengitt, innhold som virker basert på "It is also concerned that gender non-conforming young people struggling with same-sex attraction are being encouraged on to an irreversible pathway to medical transition." Fremstillingen av organisasjonens bekymringer gjenga bare det det fremgår at de uttrykker som bekymringer, og ved å fjerne "irreversibel" blir meningen helt endret, med et premiss for endringen som om en videre diskusjon om det faktisk er irreversibelt måtte gjøre om på gjengivelsen av punktet. Jente33333 (diskusjon) 11. jul. 2023 kl. 13:53 (CEST)

Fikset. (Og Cavernia forbedret min korreksjon.) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 11. jul. 2023 kl. 15:10 (CEST)