Diskusjon:Josef Stalin

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Utmerket artikkel Josef Stalin er en utmerket artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt verifisert som noe av det beste Wikipedia kan by på.
Portal:Historie Josef Stalin har vært utvalgt biografiPortal:Historie. Artikkelen var utvalgt i november 2006.
News Denne artikkelen har blitt brukt som en kilde i:

Gammel diskusjon[rediger kilde]

Setter spørsmålstegn ved noen av de opplysningene som framkommer i artikkelen.

Kjenner til massevoldtekten av tyske kvinner i 1944 og 1945 (bok: Anthony Beavor: Berlin 1945), men jeg synes det blir unyansert å skrive: "organiserte massevoldtekter av millioner av kvinner". Noe som etter mitt syn blir en overdrivelse. Dette fordi massevoldtektene var kjent blandt sovjetiske offiserer og ikke gjort noe med. Men etter mitt syn var ikke dette et organisert foretak, med andre ord det var ingen militære ordre om at dette skulle skje eller at dette var lov. Dette utgjør en forskjell.

Jeg mener også at: "etnisk rensning i et omfang ikke tidligere sett i historien" blir for bastant. Dette blir rom for skjønn. Hva er etnisk rensning? Skal man regne antall millioner døde eller skal man regne antallet tvangsflyttede. Hva med jødeutryddelsen? Jeg synes at "ikke tidligere sett i historien" blir for unyansert.

Teksten "omfattende ødeleggelser av byer, landskaper, kulturarv m.v. som ikke hadde militært formål" kan godt være med, men dette er jo noe som var typisk for alle de krigførende parter under andre verdenskrig (Tys. gasskamre,øst-fronten, UK. bombing av tyske byer, USA bruk av a-bombe osv., osv.). Slik det står nå gir det inntrykk av at dette var noe som var spesielt for Stalin og Sovjetunionen.

At Stalin var en forferdelig despot er det liten tvil om. At Stalin drepte flere enn Hitler er det heller ingen tvil om. Dette burde kanskje komme bedre fram i teksten som omhandler 30-tallet.

Artikkelen i Wikipedia er full av synsing. Stalins mor har antakelig ikke skrevet noen biografi, hun var trolig analfabet. Og hvilket språk ble i så fall "boka" skrevet på? Georgisk, ossetinsk, russisk? Montefiore som fester tillit til alle slags kilder selv om de motsier hverandre, er ingen skribent å bygge på for en som skal skrive en vederheftig artikkel i Wikipedia. Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.213.105.181 (diskusjon · bidrag) 31. des 2004 kl. 11:12 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Myrdet millioner?[rediger kilde]

Det står: " myrdet mellom 15 og 20 millioner ". Det er nok en sannhet med veldig store modifikasjoner. Jeg vil tro kildene har sine røtter fra den kalde krigen (hvor det var viktig for borgerskapet i vesten å sverte kommunismen mest mulig. I dag må vi forsøke å holde oss mer til virkeligheten. Etter den kalde krigens slutt, har arkivene i Sovjet staten blitt åpna, og vi har fakta, som gjøre slike løse annslag unødvendig. I følge en pressemleding fra KGB under Gorbatsjov, så ble 786,098 personer henrettet for "kontrarevolusjonær virksomhet eller kriminalitet mot staten". Mange døde under Stalin, de fleste av dem som følge av 2.v. krig. Hvor mange av disse som skal klandres Stalin er det veldig vanskelig å fastslå som et faktum. Siden wikipedia skal skrive fakta, og ikke tall-anslag bassert på politiske behov, må artikelen på dette området omskrives. --Osvald 22. aug 2005 kl.17:52 (UTC)

Tallet 786 098 er en begrenset del av ofrene. Det gjelder de som ble henrettet, og ikke ekstrajudisielle henrettelser, hungersnød direkte forårsaket av offisiell politikk og de mange som døde i leirene. For å finne de tallene er man i høyeste grad fortsatt henvist til estimater. «Myrdet» er et ord som gir feil assosiasjoner, det gir assosiasjoner til en personlig beslutning om å ta livet av en person, og det er ikke det som omfattes av estimatene. Artikkelen på en: har en gjenomgang som åpner for at man selv tar stilling til tallene, og jeg synes den kan være et godt utgangspunkt. Cnyborg 22. aug 2005 kl.18:03 (UTC)
Jeg syns ikke en skal framstille antagelser som ubestridelige fakta. Er det antagelser så bør en skrive det. Er antagelsene omstridte, så bør det også med. Skiller en ikke på dette, så blir wikipediaen en dårlig kilde. Da kommer "fakta" ann på hvem som med hvilke faglige/ politiske meninger klarer å hamre gjennom sin mening.

--Osvald 23. aug 2005 kl.09:52 (UTC)

Ærlig talt, mann. Det er mulig at «bare» 786 000 ble fysisk henrettet, men de aller fleste uavhengige kilder anslår at minst 10 millioner omkom under Stalins regime, enten i fangeleire eller gjennom hungersnød som var et direkte resultat av Stalins politikk. Selv 10 millioner er et meget forsiktig estimat. Det sannsynlige tallet er nok dobbelt så høyt, om ikke enda mer. Se forøvrig http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Stalin. --Beavis 23. aug 2005 kl.11:04 (UTC)

De såkalte uavhengige kildene er blant annet Robert Conquest som arbeidet i det britiske UD med (des)-informasjon om Sovjetunionen og kommunismen (det samme gjorde Orwell, og Koestler anga sine "venner" som kommunistsympatisører). Det er ikke grunnlag for slike tall om en ser på statistikk over befolkningsutviklingen i Sovjet-Unionen i Stalins tid. Det er bare krigsårene 1942-44 som viser unormal (liten) befolkningsvekst, som kan tilbakeføres til store tap av vernepliktige menn (menn mellom 20 og femti). [USIGNERT INNLEGG]

Påstanden i innledningen, som den nå står, om at Stalin utryddet 20 millioner mennesker mener jeg er tvilsom. Heller ikke drøftelsen av tallene lenger nede i artikkelen demonstrerer overbevisende og oppdaterte kunnskap om emnet. Timothy Snyder som har skrevet Bloodlands anslår i en artikkel i 2011 at antallet som ble bevisst drept under Stalin-styret til omtrent 6 millioner og at antallet stiger til 9 millioner dersom man inkluderer påregnelige dødsfall av deportasjoner, sult og dårlige fangeforhold. Og Snyder skriver så: «These figures are of course subject to revision, but it is very unlikely that the consensus will change again as radically as it has since the opening of Eastern European archives in the 1990s».Disse massedrapene er i nærværende Wikipedia-artikkel behandlet under fellestemaet Industrialisering, kollektivisering og utrenskninger"; man kunne vel mene at drap på 6-9 millioner mennesker kunne fortjene å være en egen temaseksjon. Utrenskninger er forøvrig heller ikke en god betegnelsene på disse massedrapene; begrepet er først og fremst dekkende for Moskvaprosessene og andre interne oppgjør innen kommunistpartiet/bevegelsen, men dette var kun et lite mindretall av alle som ble drept. Begrepet den store terroren er en bedre beskrivelse på alle drapene som skjedde på mennesker utenfor den kommunistiske bevegelse. iselilja (diskusjon) 18. jul 2012 kl. 11:05 (CEST)

Støtter iselilja her. Anslaget på 20 millioner ofre er for lengst tilbakevist, og det er useriøst å la det stå slik i en leksikalsk artikkel. Det Snyder skriver om emnet, i artikkelen som vises til her og i sin bok Bloodlands, er forankret i den nyeste forskningslitteraturen. Forøvrig mener jeg iselilja har svært rett i at en egen temaseksjon bør settes av i denne sammenheng. due (diskusjon) 20. okt 2012 kl. 20:43 (CEST)

Dersom tall som 15-20 millioner blir stående bør det presiseres det dreier seg om luftige og svært omstridte anslag. I sin nye bok gir professor Jens Petter Nielsen et anslag på 2-3 millioner myrdet og 6-7 millioner omkomne i hungersnød. Rober Conquests anslag regnes til dels politisk motivert og med dårlig belegg. Døde under borgerkrigen etter revolusjonen og døde under andre verdenskrig bør ikke regnes med. Jeg foreslår at de luftige anslagene fjernes fra innledningen (der det gir inntrykk av faktum) og flyttes til en seksjon der disse tingene behandles detaljert. --Erik den yngre (diskusjon) 23. apr 2013 kl. 20:51 (CEST)

Stalin født i 1879?[rediger kilde]

Josef Stalin er vel født i 1879, er han ikke det? Det sto opprinnelig 1878 her og jeg har rettet dette. Kommentarer til dette? I tillegg merker jeg at det 'splides blant de lærde' om hvilken dato han ble født. Noen hevder 18 desember mens andre hevder at det er 21 desember. Hva er riktig?

Nei, Stalin ble født i 1878 (18. desember). Det har forlengst blitt opplest og vedtatt. I sin levetid hevdet Stalin å være født i 1879 (21. desember). Men tidlig i 1990-årene ble det funnet dokumentasjon (deriblant fødselsattest og skolepapirer) som avslørte, hinsides enhver tvil, at Stalin i virkeligheten var et år eldre. Det kan bare spekuleres i årsaken til Stalins svindel med alderen sin; trolig hadde det å gjøre med hans ønske om bryte fullstendig med egen fortid og skape en helt ny identitet. Det er stadig mange som tror at Stalins fødselsår er 1879, men de har altså ikke fulgt med i timen. Heldigvis er det korrekt informasjon på de fleste versjonene av Wikipedia, og norsk Wikipedia vil ikke være noe unntak i så måte. Forhåpentligvis vil dette bidra til at færre tar feil i fortsettelsen. Generalstaben 30. jan 2007 kl. 18:14 (CET)
Finner du en referanse for det? Både caplex og SNL har 1879. Btd 7. okt 2007 kl. 23:00 (CEST)
Da kan vi trygt føye til Caplex og SNL blant de som ikke har "fulgt med i timen". Vi får ellers nøye oss med disse fem referansene:
  • Simon Sebag Montefiore: Young Stalin, 2007 (som for øvrig nettopp har utkommet på norsk)
  • Edvard Radzinsky: Stalin, 1996
  • Robert Conquest: Stalin. Breaker of Nations, 1991
  • Alan Bullock: Hitler and Stalin. Parallel Lives, 1998
  • Robert Service: Stalin. A Biography, 2004

Generalstaben 8. okt 2007 kl. 13:13 (CEST)

Spekulasjoner hører ikke heime i Wikipedia. Du viser bare til vestlige kilder. Det russiske kommunistpartiet feiret i desember 2009 130-årsdagen for Stalins fødsel. Hvorfor en absolutt skal ha et annet fødselsår er meg en gåte. Den russiske utgaven av Wikipedia opplyser at politipapirer fra ulike arretasjoner av Stalin opererer med både 1878, 79 og 80 som fødselsår. Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.215.174.115 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Dette var mye kvasiargumentasjon på én gang: karakterisere fem separate historikere som «spekulasjoner», og avvise dem fordi de er «vestlige». Holder ikke. MHaugen 17. mar 2010 kl. 07:22 (CET)

Kremlologi[rediger kilde]

Jeg fjernet en setning om kremlologi som var malplassert i samenhengen og dessuten gav en lite dekkende forklaring. Ctande 17. feb 2007 kl. 22:34 (CET)

Jeg fant ikke andre steder, siden historien ikke ga andre muligheter. Problemet er foreldreløshet, men jeg burde kanskje heller prøvd CIA ? --Bjørn som tegner 17. feb 2007 kl. 22:52 (CET)
Hva med å skrive en liten artikkel om Vatikanologi, -- begrepet er inspirert av kremlologien. Ctande 25. feb 2008 kl. 16:23 (CET)

Josef (Iosef) Vissarionovitsj Dzjugasjvili[rediger kilde]

Josef (Iosef) Vissarionovitsj Dzjugasjvili er fødd i byen Gori i Georgia, som i 1801 gjekk inn i det russiske tsarriket, som son av Vissarion Dzjugasjvili (Beso) og Jekaterina Dzjugasjvili (Keke), født Geladze. Sovjetiske kjelder og Stalin sjølv oppgav 21. desember 1879 som fødselsdato. Ein del vestlege historikarar hevdar at han vart fødd i 1878. Opphavsmannen til dette er truleg Georgij Iosifovitsj Tsjernjavski, professor og doktor i historie (2007) knytta til universitetet i Kharkov/universitet John Hopkins i Baltimore, Sambandsstatane. I Cascade, ei russiskspråkleg avis som kjem ut i Baltimore, skreiv han ein artikkel den 26.3. 2004 (nmr. 201) med tittelen: (om) Da Stalin eigenleg vart fødd og kvifor det er viktig. Der hevda han at kyrkjeboka til Uspenski Sabor i Gori har 6.desember (dvs. 18. desember etter ny kalender) 1878. På den russiske utgåva av Wikipedia om Stalin står det : Кроме того, в документе, собственноручно заполненном И. В. Сталиным в декабре 1920 года, — в анкете шведской газеты «Folkets Dagblad Politiken» значится дата рождения — 1878 год.

(Dessutan, i ei dokument som eigenhendig vart utfylt av Stalin i desember 1920 – i ein enquête til den svenske avisa Folkets Dagblad Politiken figurer 1878 som fødselsår. Hans Larsson ved Arbetarrörelsens arkiv i Stocholm har gått i gjennom desemberutgåvene og har ikkje funni noko som styrkjer påstanden. (20.3.10))

Om foreldra til Stalin er litt av kvart uvisst. Vissarion vart fødd i ein georgisk bondefamilie i 1850, hans far skulle ha drivi ein lønsam vinhandel i Didi-dilo. Vissarion skal ikkje ha gått på skule, men skal ha kunna lesa georgisk og ha kunna ta seg fram på russisk, armensk og tyrkisk. Han skal tidleg ha byrja arbeida på Adelkhanovs skofabrikk i Tiflis/Tbilisi og vorti meister på ikkje lang tid. Deretter skal han ha slått seg ned i Gori av di ein kjøpmann, Josef Baramov, skal ha byrja med sying og reparasjon av sko og skal ha tilbodi dei beste meistrane samarbeid/arbeid. Det har vorti hevda at verkstaden til Vissarion sysselsette 10-12 mann, men det som finst som arbeidsrom i den vesle stua (no museum) der Stalin voks opp, gjev ikkje grunnlag for ein slik påstand. Av økonomiske grunnar skal Vissarion (påny?) ha byrja arbeida på Adelkhanovs skofabrikk i 1883 og såleis ha lati familien att i Gori. Om dødsåret hans er det usemje. Somme hevdar 1890, andre så seint som 1909. Om dødsårsak(ene) varierer også påstandane, opptil fleire sjukdomar vert nemnde, men òg slagsmål / ulukke. Påstandar om alkoholmisbruk og brutal handsaming av sonen er òg gjennomgåande.

Om Stalins kontakt med faren veit ein lite, guten vore berre 4/5 år då faren drog til hovudstaden, men det er ikkje umogleg at han var tilbake i Gori ved fleire høve. Levde faren så lenge som til 1909, kan dei ha hatt med einannan å gjera under Stalins tid i Tiflis/Tbilisi. 17. mai (gamal kalender?) 1874 fann giftarmålet mellom Vissarion Djugasjvili og Jekatarina (Keke) Geladze stad. Han skulle då ha vori 24 og ho 16. Etternamnet hennar tyder på georgisk hopehav, men mange kjelder seier ho var ossetinsk og faren liveigen. Trass i fattige tilhøve vert det hevda at far hennar sytte for at ho kunne lesa og skriva (georgisk) – dette er naudsynt for seinare å kunne hevda at det finst skriftstykke etter henne, mellom anna memoarar (sjå seinare). Mora skal ha arbeidd som vaske- og hushjelp (syerske?).

Paret skal ha fått tre søner (nokre hevdar til saman fire born), to av dei levde ikkje opp. Mikhail og Georg skal båe ha døydd under første leveåret (1876 og -77).

Det finst mange fantasifulle framlegg til ein annan biologisk far for Stalin enn Vissarion. Utan kjeldetilvising skriv Montefiore i boka ”Den unge Stalin” at ”Selv sa Stalin en gang at hans far egentlig var prest”. Pga av portrettlikskap har ein russisk oppdagingsreisande, Nikolaj Mikhailovitsj Przjevalskij, (med polske anar, fødd. 12. 4. 1839 i Smolensk, avliden 1. 11. 1888 i Karakol) vorti nemnd, men skal ein få det til å høva med den tida han kunne ha vori i nærleiken av Gori, må ein setja Stalins fødselsår til 1878. Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.215.174.115 (diskusjon · bidrag) 22. mar 2010 kl. 11:55 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Øverste leder av Sovjetunionen[rediger kilde]

Tok å rettet på tiden Stalin var leder for Sovjet. Tidligere stod det 1941. Rettet dette til 1928.

Forbedringspotensial[rediger kilde]

Artikkelens innledning er for lang og har for mange detaljer, og for mye drøfting av disse detaljene. Dette stoffet bør flyttes til egnede seksjoner. Dessuten er det sjelden oppgitt eksakt referanse for spesifikke påstander, dette gjør det vanskelig å sjekke gehalten i påstandene. --Erik den yngre (diskusjon) 23. apr 2013 kl. 20:54 (CEST)

Enig. Har kuttet noe i ingress. Ulf Larsen (diskusjon) 11. nov. 2013 kl. 21:07 (CET)
Ingressen oppgir fortsatt 20 millioner omkomne. Tallet er omstridt og mangler kilde. Satte inn referanse (lenger nede) til forskere som har kommet fra andre tall. mvh --Erik den yngre (diskusjon) 11. nov. 2013 kl. 21:36 (CET)
I utgangspunktet har vi ikke referanser i ingressen da den jo sammenfatter artikkelen, antall omkomne drøftes under Industrialisering, kollektivisering og utrenskninger og bør eventuelt oppdateres der. Ulf Larsen (diskusjon) 11. nov. 2013 kl. 21:43 (CET)
OK, men da bør ingressen reflektere usikkerheten eller uenigheten om disse tallene. Evt bør tall som ikke har klar faktastatus fjernes fra ingress. mvh --Erik den yngre (diskusjon) 12. nov. 2013 kl. 14:53 (CET)

20 millioner?[rediger kilde]

Ingressen og brødteksten gjengir tallet 20 millioner. Dette kan naturligvis være riktig, men det gir ikke særlig statistisk mening å operere med gjennomsnitt av mange anslag og kan i verste fall ha preg av "original research". Det at mange bøker eller andre kilder oppgir et tall i nærheten av 20 millioner døde gjør ikke anslaget 20 millioner mer pålitelig. Problemet kan rett og slett være at ulike forfattere kommer frem til omtrent samme tall på grunnlag av samme kilder eller med samme metoder, men styrker egentlig ikke konklusjonen. Men dersom man med ulike kilder eller ulike metoder kommer til omtrent samme resultat, da er konklusjonen styrket. Det relevante i denne sammenhengen er derfor å informere om spennet i anslag og hva som er grunnlaget for ulike anslag, uten å antyde noe om at gjennomsnittet av disse er nærmere sannheten. --Erik den yngre (diskusjon) 1. apr. 2014 kl. 20:58 (CEST)

En tilsvarende utfordring gjelder Maos Kina. Historikeren Frank Dikötter kom f.eks. til hungersnøden kostet 45 millioner livet, dette var hovedkilden for Torbjørn Færøyviks bok (Brage-prisen 2012). Dikötters metode er imidlertid omstridt. --Erik den yngre (diskusjon) 1. apr. 2014 kl. 21:03 (CEST)
Enig. Her trekker artikkelen selv en konklusjon ved å ta et gjennomsnitt av anslag som et slikt anslag ligger nært det man antar er sannheten, det skal jo ikke WP gjøre. Anslagene over antall døde er jo til dels preg av partsinnlegg, noe som i sin tur øker usikkerheten. Tallet 20 millioner bør ikke stå i ingressen, det bidrar til å spre en påstand med uklart grunnlag. --80.213.12.6 27. jul. 2014 kl. 21:56 (CEST)

Syntese=Original forskning[rediger kilde]

Ingressen gjengir gjennomsnitt av anslag, det er en form for syntese som ikke er tillatt: «Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources. If one reliable source says A, and another reliable source says B, do not join A and B together to imply a conclusion C that is not mentioned by either of the sources. This would be a synthesis of published material to advance a new position, which is original research.» Anslagene som syntesen bygger på kan ha preg av partsinnlegg (overdrivelser), noe som gjør dette særlig problematisk. Tallet «20 millioner» bør fjernes fra ingress. --80.213.12.6 28. jul. 2014 kl. 01:00 (CEST)

Sovjet Russland 1917-1922 var i BORGERKRIGEN TID.[rediger kilde]

Da var det Russiske BORGEKRIG fra 1917-1922. Det var da Det Russiske keiserdømmet siste TSAR og familien hans ble henrettet. Det var i 1917. Røde/kommunister og hvite / keiserdømmet i KRIG. Det er ikke en stat Sovjet -Russland.som dere skrev på Stalin.

Jaguar E Type XJS Volvo P1800 ST 1 (diskusjon) 5. feb. 2019 kl. 09:39 (CET)