Diskusjon:Herbert Stemmer

Denne artikkelen ble nominert for sletting den 11. desember 2011, men ble beholdt. Slettediskusjonen finnes her. Hvis du ønsker å nominere siden for sletting på nytt bør du først lese gjennom den gamle slettediskusjonen.

Hauptman

Stemmer blir omtalt som hauptman av Andreas Hauge. [1] I begrepet kan også ligge at han var sjef for kompaniet. — Jeblad 10. des 2011 kl. 21:58 (CET)

Sitat fra siste litteraturhenvisning side 34:

"Mellom dei såra var den tyske kompanisjefen , oberleutnant Herbert Stemmer.Resten av det tyske kompaniet vart teke til fange og ført til Fagernes."

Har forsøkt å tyde kragespeilene, men ikke funnet om de kan gi klarhet. Skuldertressene er ikke synlige. Forøvrig synse det ikke å finnes noe mer på nettet om denne leksikonverdige(?) offiseren av lavere grad. KjellG 10. des 2011 kl. 23:57 (CET)

Det antydes videre at "Hauptman" i kilden kan tolkes som "sjef". Har aldri sett det andre steder. For "sjef" møter en ofte "Kommandör". KjellG 11. des 2011 kl. 00:21 (CET)

Kragespeilet angir en offiser av midlere grad. Skulderklaffene er vanskelige å tyde. Ser for meg ut til at han har en stjerne på venstre skulder (Oberlt), kanskje to på høyre skulder (Hptm). KjellG 11. des 2011 kl. 00:29 (CET)

Denne «denne leksikonverdige(?) offiseren av lavere grad» var en av juristene som ble brukt under det tyske rettsoppgjøret etter krigen. — Jeblad 11. des 2011 kl. 09:06 (CET)

Da hadde det vært på sin plass med noe mer stoff om Stemmer. Det synes ikke å finnes noe på nettet. Han kan kanskje ha hatt en underordnet betydning. Andre kilder? KjellG 11. des 2011 kl. 11:56 (CET)

Han er i Hauges bok angitt med to stjerner. — Jeblad 21. des 2011 kl. 16:48 (CET)

Bibliografi

Det er lagt til: Stemmer, Herbert: Verträge auf wiederholte Leistungen. Ved å google finner en 1900 forekomster av "Herbert Stemmer". Vet en med sikkerhet at dette er "vår" Stemmer? (Tittelen kan passe). KjellG 11. des 2011 kl. 20:17 (CET)

Info fra slettediskusjonen som er relevant for utvidelse av artikkelen

Han var sentral i et av de mest omfattende slagene i Sør-Norge,[2] og ledet styrken som representerte det største enkeltstående tapet for de tyske styrkene i dette slaget.[3][4] Han var også involvert i rettsoppgjørene i Tyskland.

Fra et oppslag i Aftenposten i 1986: «Det var på Bagnsbergene gård, eller Bergatn som de sier i Bagn, at oppgjøret sto mellom kaptein Rieber Mohns vestlendinger i 3. kompani av I.R.10 og Hauptmann Herbert Stemmer fra Osnabrück og hans 9. kp. av I.R. 236.» [5] (OTRS Ticket#: 2011121110006877) Regner med at en del ikke blir så mye klokere på hvem kaptein Rieber Mohn er, men de som fulgte med på rekruttskolen har nok hørt om en soldat som under tung beskytning roper «her skulle kapteinen vært med!» Kapteinen som reiste seg i kuleregnet og svarte «kapteinen er med!» var Rieber Mohn. Sitatet levner vel ikke særlig mye tvil om hvem som var opponentene som ledet sine respektive styrker.

Herbert Stemmer ledet avdelingen som ble nedkjempet på Bagnsbergatn etter sammenstøtet i Gråbeinhølen. De angripende tyske styrkene i Bagn mistet ett kompani i to påfølgende trefninger i løpet av et halvt døgn, og var såvidt jeg vet det største enkelttapet så langt under felttoget i Norge. Et normalt krigsoppsatt tysk infanterikompani var på 191 mann, hvor mange det var i dette kompaniet på dette tidspunktet har jeg ikke tilgjengelig. Kampene i Bagn var første stedet der en styrke av denne størrelsen (Gruppe Daubert med III. bataljon / IR 236 og III. bataljon / IR 159 med støttemannskaper) ble drevet på retrett under den andre verdenskrig. Det er også tyske propagandafilmer som viser dette og som ble forbudt vist i tyskland under krigen. Kampene i Bagn har vært brukt i undervisningen på Krigsskolen,[6] og såvidt jeg vet har det pågått over nokså mange år. Kampene i Gråbeinhølet og på Bagnsbergene gård er også filmatisert og har fått statlig støtte.[7] (OTRS Ticket#: 2011121110006921) Jeg regner med at statlig støtte til produksjon av dokumentarfilm medfører at de har en viss tiltro til sakens realiteter.

Når det gjelder omfanget av kamphandlingene så kan en jo se hva regjeringen har i sine publikasjoner: «Her ble det trukket sammen en bataljon fra Ringerike (lvbn/IR 6), tre infanteribataljoner fra Vestlandet (II/IR 9, I og II/IR 10) og en fra Romerike (II/IR 4). Det ble utkjempet harde kamper i dagene 18.-27. april i Bagn, ved Høljerasten og på Tonsåsen, og deretter ført oppholdende strid i Øystre og Vestre Slidre inntil overgivelsen fant sted 30. april. Kampene i Bagn og Tonsåsen-området var kanskje de hardeste i Sør-Norge.»[8][9]

Til orientering så ligger Bangsbergatn gård på brinken av en skogvidde som strekker seg over til Tonsåsen. De tyske styrkene ble forfulgt langs veien fra Bagnsbergatn og til Gubberud og videre til Breidablikk, hvor det er veidele mellom Tonsåsen, Leirskogen og Østre Bagn. Senere var det nye kamper i dette veidele.

Aftenposten har også et sitat fra første boka til Hauge om kampene i Valdres: «Dr. jur. Hauptmann (R) Herbert Stemmer fra Osnabrück, sjef for 9. kompani/IR 236 under kampene i Bagn 1940. Han ble fanget på Bagnsbergene med knust fot, og kom ikke mer i aktiv krigstjeneste. Var i engelsk fangenskap som offiser under 1. verdenskrig. Han var en sterk motstander av NS, og ble satt inn som advokat av britene i oppgjøret med nazistene etter krigen. Herbert Stemmer døde i 1974.» Andreas Hauges Valdres 1940 side 138.[10] (OTRS Ticket#: 2011121110006984) Det er ellers skrevet nokså mye om kampene og hvem som var involvert så det skulle ikke mangle dokumentasjon, men sitatet er uansett tilgjengelig i Atekst.

Krigshistorikeren Kristian Bergsund som det vises til i en annen sammenheng ifm disse kampene holder til ikke langt unna og har vært involvert i den krigshistoriske utstillingen på museet. Bagn bygdesamling er forøvrig kilden til mestepaten av bildene fra kamphandlingene i Bagn. [11] Hvis noen føler det er viktig nok så er det sikkert greit å ta en telefon for å bekrefte at Herbert Stemmer faktisk ledet avdelingen som ble nedkjempet på Bagnsbergatn i aprildagene 1940. — Jeblad 11. des 2011 kl. 16:27 (CET)

Ihht Kristian Bergsund var skaden ødelagt hofte. — Jeblad 21. des 2011 kl. 16:54 (CET)

Kopiert hit av --J. P. Fagerback 14. des 2011 kl. 07:46 (CET)

Militær grad

Sitat: "Mellom dei såra var den tyske kompanisjefen , oberleutnant Herbert Stemmer. Resten av det tyske kompaniet vart teke til fange og ført til Fagernes. Biletet et er stilt til rådvelde av lokalhistorikaren Kristian Bergsund..." (3. litteraturhenvisning) Kunne vært av interesse å fått avklart Stemmers grad. Ble han f.eks. forfremmet senere? KjellG 11. des 2011 kl. 18:06 (CET)

Kopiert hit av --J. P. Fagerback 14. des 2011 kl. 07:46 (CET)

Født

Får et treff på google book search i Deutsches Geschlechterbuch: Volum 132 , «Herbert Stemmer, * ebd. 30. 8. 1899, Dr. iur., Rechtsanwalt und Notar (Osnabrück, Zeppelinstr. ». Kan det være riktig Stemmer? Vidariv 16. des 2011 kl. 12:36 (CET)

Fødselssted stemmer med artikkelen ihvertfall. Keanu 16. des 2011 kl. 12:47 (CET)

Tittel også, men bør det ikke reflekteres en usikkerhet i referansen? KjellG 16. des 2011 kl. 12:59 (CET)

Noe info uten skriftlige kilder

Herbert Stemmer var involvert i Nürnbergprosessen eller Nürnbergprosessene, det er litt uklart om det kan være en misforståelse her, men han skal ha hatt som rolle og gå gjennom og godkjenne forhør.

Han skal i 1943 ha sagt, eller gitt uttrykk for, eller blitt tolket slik at han skal ha hatt kontakt med tysk motstandsbevegelse. Jeg kjenner ikke til at dette er beskrevet i noen skriftlige kilder og har ikke mer opplysninger om realitetene i dette.

Han er i forskjellige sammenhenger omtalt som henholdsvis «hauptmann» og «løytnant». Andreas Hauge bruker Hauptmann. Graden som løytnant er sagt å tilsvare kapteins grad, og det skal finnes en presentasjon av disse sammenligningene.

Etter kampene i Bagn ble han sendt til sykehuset/lasarettet i Lærdal hvor han lå til november (?) 1940. Han gikk med stokk resten av livet og returnerte aldri til aktiv tjeneste.

Samtalen med Bergsund ble litt for kort, det er nokså mye mer som burde vært tatt opp både om Stemmer og kamphandlingene i området. — Jeblad 21. des 2011 kl. 10:58 (CET)

Imo. tilsvarer Leutnant=secondløytnant og Oberleutnant = premiérløytnant og Hauptmann = kaptein. Trolig var Stemmer Oberleutnant i Bagn og forfremmet senere. Se også denne, side 27 om norske grader. Skulderklaffer lik de tyske. KjellG 21. des 2011 kl. 12:12 (CET)

Oberleutnant Herman Kornoff som falt 21. april på Bagnsbergatn til venstre, Hauptmann Herbert Stemmer i front

Jeg tror ikke jeg vil spekulere i hva andre mener eller ikke mener. Det som ble sagt var «løytnant» og at «Andreas Hauge omtalte han som Hauptmann». Med tanke på hvem Hauge var så finner jeg liten grunn til å tvile på det siste. Hvem som omtaler Stemmer som «løytnant» kom ikke Bergsund inn på. Han kom derimot inn på at det ikke var noen entydig sammenheng i graden til sjef for et tysk kompani, den kunne være kaptein men løytnant var også vanlig.

Noen sitater fra Valdres 1940 av Andreas Hauge.

Fra forløpet slik det er beskrevet av Hauge: «Tyskernes 9. kompani av 236. regiment forsterket med 1. tropp av 10. kompani av 159. regiment under Hauptmann Herbert Stemmer hadde ut på dagen 19. april begynt flankemarsjen.» s. 30

Fra første overnatting på Bagnsbergatn: «Den tyske underoffiser var ikke helt uvillig til å gå med på den foreslåtte ordning [tyskerne ville skille kvinner og barn fra mennene], men torde ikke ta bestemmelsen. Han måtte forelegge saken for sjefen, en kapteinløytnant (Hauptmann Herbert Stemmer) som jeg ikke hadde sett tidligere, men som ble oppgitt å være i et værelse i annen etasje.» s. 50 Jeg-personen er pastor Kåre Hosted.

Etter sammenstøtet i Gråbeinhølen: «Hauptmann Stemmer innså ved 1730-tiden at kompaniets oppdrag var blitt meningsløst, og besluttet seg til retrett.» s. 81

Fra den tyske tilbaketrekningen fra Bagnsbergatn mot Breidablikk: «Denne søndagsmorgenen hadde Hauptmann Stemmer gitt opp etter den blodige kampen i Gråbeinhølet. Alle sårede som ikke kunne gå, var blitt etterlatt på Bagnsbergene.» s. 87

Fra oppsummeringen etter kampen på Bagnsbergatn: «Hauptmann Herbert Stemmer ligger såret oppe i 2. etasje [i kammerset i hovedbygningen].» s.99

Sitater fra Valdres 1940 av Andreas Hauge, usom også finnes under tittelen Kampen i Gråbeinhølet, på Bagnsbergene Gard og Breidablikk i 1940. Utgitt 1986 som del av Forsvarsmuseets småskrift (nr. 3). Samme materiale finnes også i Bagn 1940 av Andreas Hauge og Knut Werner-Hagen som ble utgitt i 2001. — Jeblad 21. des 2011 kl. 16:36 (CET)

Sitat:"Under striden på garden miste ein sivil livet og to vart såra. Ingen norske soldatar fall den dagen, medan tyskarane hadde 9 falne og mange såra, Mellom dei såra var den tyske kompanisjefen , oberleutnant Herbert Stemmer. Resten av det tyske kompaniet vart teke til fange og ført til Fagernes. Biletet et er stilt til rådvelde av lokalhistorikaren Kristian Bergsund."

En ser at Bergsund også har vært i nærheten av utsagnet om "Oberleutnant". Ad. Hauge, så kan en ikke alltid stole på ham heller: tegnet en stridssituasjon fra Oscarsborg 9. april med et bemannet skyts som aldri har eksistert på Nordre Kaholmen.

Så langt jeg kan se så er Stemmers grad uavklart. Til nå er han omtalt som Oberleutnant, Kapteinløytnant, og Hauptmann. Skulderklaffene hans er vanskelige å tyde på foto, men sel vmener jeg han har kun en stjerne på venstre skulder = Oberleutnant. KjellG 21. des 2011 kl. 18:55 (CET)

En person blir tatt til inntekt for et utsagn fordi han har latt noen bruke et bilde? Har du spurt han hva han faktisk har sagt? Du sier at en av de forfatterne som virkelig har nedlagt mye arbeid i å tilgjengeliggjøre krigshistorie farer med fanteri i bøker om kamper i Valdres fordi du mener det er feil i en tegning fra Oscarsborg? Hvis du ikke tror på det disse skriver så foreslår jeg at du låner Krigen i Valdres : 4. brigades operasjoner i krigen 1940 av Oberst Gudbrand Østbye. Han ledet kampene og skreiv boka i 1946, men han har sikkert feil han og. — Jeblad 21. des 2011 kl. 23:08 (CET)

Jeg sier bare at det foreligger flere kilder. Noen opererer med Oberleutnant, andre med Hauptmann. Hvem skiller klinten fra hveten? Vi, wikipedianere, amatører? KjellG 21. des 2011 kl. 23:47 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Herbert Stemmer. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120131215705/http://www.krigsskolen.no/arkiv/krigens-krav.html til http://www.krigsskolen.no/arkiv/krigens-krav.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 30. jul. 2017 kl. 13:55 (CEST)