Diskusjon:Gazakrigen 2014/Arkiv1

Arkiv 1

Redigeringskrig ? Diskuter her

Jeg ser at det tilbakestilles [1][2] og settes inn igjen tekst [3][4].

Ta opp problemstillingen her og diskuter hvorfor/hvorfor ikke saker skal omtales eller ei. Kanskje det er mulig å komme frem til noe alle kan være enige om gjennom omformuleringer og nøytralisering av eventuelle skjevheter? Nsaa (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 01:15 (CET)

Søtter Nsaa, synes Ezzex bør vise større vilje til å samarbeide med andre skribenter. Noen av redigeringsforklaringene han har lagt inn inviterer ikke akkurat til samarbeid, snarere tvert imot. — Jeblad 29. jan. 2015 kl. 06:46 (CET)

Objektivitet

Har merket artikkelen med objektivitet, da den er full av ladete ord og vendinger. — Jeblad 29. jan. 2015 kl. 06:47 (CET)

Den er vel ikke så full av ladede ord. Noe ord er imidlertid nødt til å være ladede. En slik artikkel lar seg vanskelig lages uten å bruke ord som kan oppfattes som ladet.--Ezzex (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 12:50 (CET)

Problemer oppstår når det overfokuseres på enkelte detaljer. Når to tredeler av kapitlet om israelske reaksjoner handler om israelske ekstremister, skapes det helt klart et feilt bilde av de alminnelige reaksjonene på israelsk side. Ezzex har tatt seg friheten til å konkludere med at drapsmennene til de tre jødiske yeshiva-studentene handlet uavhengig av Hamas, selv om dette absolutt er omstridt. Han har også tilbakestilt en endring hvor jeg la inn to bilder i infoboksen istedet for kun ett - dette gjorde jeg for å få frem begge sider av saken.

Ezzex har ikke forsøkt å begrunne tilbakestillingene utover personangrep og å avslå dialog. At jeg angivelig ikke skal ha rett til å redigere på bakgrunn av min redigeringshistorie for 3-4 år siden er en avgjørelse han verken har rett eller anledning til å ta, og jeg venter at han enten vil være villig til å diskutere i tilfeller hvor det hersker uenighet, eller simpelthen la være å tilbakestille. Dette er ikke et soloprosjekt. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 15:44 (CET)

Det er artikkelen som bør diskuteres her, og ikke en annen bruker. Du har helt rett i at dette ikke er et soloprosjekt, så det er en fordel å kommunisere på en måte som gjør kommunikasjon mulig. Jeg ser to som tilbakestiller, og dermed er heller ikke du (Mikrobølgeovn) ansvarsfri her. Diskuter innhold, uten pekefingre og slike teknikker som i innlegget fra 29. jan. 2015 kl. 15:44. Mvh Noorse 29. jan. 2015 kl. 16:03 (CET)

Det er verken noen skitten teknikk å påpeke, eller uviktig, at Ezzex ikke tilbakestilte på begrunnelse av endringene mine, men på begrunnelse av min person. Jeg diskuterer mer enn gjerne innhold (det forsøkte jeg fra første stund), men en diskusjon krever minst to parter. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 16:12 (CET)

Skitten teknikk står for din regning, jeg sa "slike teknikker". Jeg håper faktisk at artikkelen tilbakestilles til før januar 2015 og låses. At den settes så langt tilbake er fordi det etter den datoen bare er du og ezzex som har skrevet, og det ser ut til å være stridens kjerne. Dersom en admin ser dette, håper jeg det vil skje - så kan det diskuteres og jobbes her på diskusjonssiden. Jeblads objektivitetsmerking kan da gjerne legges i toppen av den låste artikkelen. Noorse 29. jan. 2015 kl. 16:14 (CET)

Jeg ser fra dine endringer i infoboks at du bla. insisterer på å redusere dette til en krig mellom Israel og Hamas. Dette er i en veldig snever forstand rett, men de israelske angrepene var indirekte rettet mot hele Gaza, og mye tyder dessuten på at Israel utførte målrettet angrep mot sivile som kollektiv straff. Da bør Gaza stå i infoboks og ikke en masse forskjellige inndelinger og flagg. Dessuten hadde Israel flere uttalte mål enn mot Hamas.--Ezzex (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 16:17 (CET)

Til Mikrob. Når det gjelder Israelske reaksjoner så er dette kun et lite underkapittel langt ute i artikkelen. Det har ingen sentral plass. Men jeg fant det naturlig å ha det med i artikkelen når den tross alt har en viss størrelse. Kapitlet om reaksjoner er dessuten ikke helt ferdig utviklet.--Ezzex (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 16:26 (CET)

Jeg hadde forøvrig ikke konkludert med at Hamas ikke stod bak bortføringen, men jeg har gjort visse endringer som i mindre grad gir inntrykk av en konklusjon. Mye tyder dessuten på at dette var ikke var på ordre fra Hamas. De hadde iallefall alt å tape siden de like i mai hadde inngått en forsoningsavtale med Fatah.--Ezzex (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 16:31 (CET)

'Partene' i infoboksene pleier å være dem som faktisk kjempet, og så langt det er meg bekjent har ikke Gaza noen forent militær enhet. Jeg syns engelsk Wikipedia løser dette dilemmaet ganske godt, og foreslår at vi gjør det på samme måte her. Angående kidnappingen, var konklusjonen rimelig klar før jeg fjernet den. Hva 'Israelske reaksjoner' angår - så har man hatt en tilsvarende disputt på Diskusjon:Fremskrittspartiet angående støtte fra Sør-Afrika til Anders Langes Parti, som jo fant sted, men som det likevel ikke var riktig å legge altfor mye trykk på i artikkelen. Balanse ligger ikke bare i formulering, men også i mengde. Setter for øvrig pris på at du endelig svarer, og jeg respekterer selvsagt tiden du har investert i denne artikkelen (selv om vi kan være ganske uenige hva angår formulering og mengde).

Av nysgjerrighet var jeg på nippet til å spørre Noorse hvordan h*n mener jeg burde opptrådt annerledes, men jeg ser det blir en avsporing. La oss parkere dette kapitlet. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 16:52 (CET)

Men Hamas styrer Gaza og da blir det helt feil å redusere dette til en krig mellom Israel og Hamas. Dessuten var vel de israelske målene videre enn bare angrep mot Hamas. Skade på over over 100 000 bygninger skulle tyde på dette.--Ezzex (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 17:04 (CET)

Nå snakker jeg om de stridende partene, ikke om ikke-stridende tredjepart (som dessverre opplevde store lidelser). Jeg mener det ikke er noen grunn til å utelate de mest prominente væpnede gruppene fra infoboksen, evt. bør vi finne en plass for dem som alle kan være fornøyde med. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 17:18 (CET)

Synes ikke det hjelper. Hamas er uansett folkevalgte og Gaza har vel hatt en slags halvstatelig status de siste 8-9 åra. Man kan ikke redusere dette til en kamp mellom Israel og Hamas, og dermed isolere Hamas fra Gaza. Det kan nevnes i artikkelen, men i infoboksen mener jeg det bør stå Gaza. Vi har heller ingen forplikteles til å følge den engelske wikiens artikkel (som i hovedsak er skrevet av amerikanere). Jeg har sett over den flere ganger og hentet div tips, men jeg mener vi ikke bør følge den så tett som du ønsker. Infoboksen nevner jo uansett disse gruppene under seksjonen styrker. Det ville vært mer naturlig å spesifisere Hamas på den måten du ønsker hvis de hadde vært en gerilliagruppe (e.l.) som hadde tilhold på et begrenset område på Gaza og uten offisiell makt.--Ezzex (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 19:02 (CET)

Et kanskje litt naivt spørsmål: Har vi en analog i den tyske okkupasjonen av Norge? Makter: Nazi-Tyskland versus?? Norge? Det norske styret ved Regjeringen? Regjeringsbærende parti var Ap med topp: Nygårdsvold, hvis jeg ikke husker feil. Analogt her vil da bli Tyskland versus Det norske Arbeiderparti, alternativt T vs Regjering og kongehus. Kanskje noe å tenke over? --Bjørn som tegner (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 19:37 (CET)

Jeg ser poengene deres. Problemet her er at i motsetning til Norge er Gaza kun (og det i svært begrenset form) de facto uavhengig, og har heller ikke erklært seg selvstendig eller opprettet noen form for felles militærstyrke.

Hva ellers angår infoboksen, syns jeg vi bør sløyfe 'store ødeleggelser i Gaza' med mindre det planlegges å legge inn tilsvarende fraser i andre infobokser. Ødeleggelsene kommer godt frem både i innledningen og under 'tap 1', og dessuten var det også ikke ubetydelige ødeleggelser på israelsk side. Ellers forstår jeg ikke hvorfor det ekstra bildet jeg la inn ble fjernet, og mener innholdet i infoboksen (som på en måte skal oppsummere artikkelen) bør reflektere hele bildet fremfor kun én side. Bildet i denne artikkelen hadde kanskje vært et godt eksempel? La meg lynraskt skyte inn at jeg -ikke- mener skadene i Israel stod i proporsjon med skadene i Gaza - så unngår vi en misforståelse der. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 21:21 (CET)

Vi tar dette på fredag.--Ezzex (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 21:57 (CET)

Den er god. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 29. jan. 2015 kl. 22:08 (CET)

99 % av ødeleggelsene skjedde i Gaza, og store deler av området ligger fremdeles i ruiner. Det er også dette som klarest trer frem som resultat av krigen. Ødelagt infrastruktur. Dette er vel de største ødeleggelsene på Gaza noensinne (og ikke bare siden seksdagerskrigen). Bilde i infoboksen fungerer i så måte som et godt eksempel på krigens utfall. De politiske resultatene er vel heller usikre. --Ezzex (diskusjon) 30. jan. 2015 kl. 20:20 (CET)

Men hvorfor insisterer du på å ha kun ett bilde? Angrepene var tross alt gjensidige, og jeg syns den nåværende forklaringsteksten til en viss grad "gnir det inn". Og samsvar mellom artiklene ER viktig - ødeleggelser kan ikke ilegges større tyngde i Midtøsten-relaterte artikler enn andre. Vanligvis føres ødeleggelser under 'tap', og jeg tror kanskje det ville vært den beste løsningen her også. Hva angår de politiske resultatene er jeg enig i at vi bør avstå fra å trekke noen konklusjon - jeg har fremdeles den gamle Libanon-diskusjonen vår friskt i minne, og husker jeg til sist måtte gi deg rett.

Ellers - hvorfor sletter du tapstallene jeg legger inn? --Mikrobølgeovn (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 00:12 (CET)

Tallene basere seg på FN organet OCHA, og anses som etterettlige. De er verken høyeste eller lavest - og avviker dessuten lite fra de andre kildene. Jeg ønsker ikke fire-fem forskjellige tall, spesielt siden de jeg bruker ikke avviker stort fra de andre. Nå mener jeg du har fått svar på det meste og jeg anser denne debatten som avsluttet.--Ezzex (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 13:55 (CET)

Dumenerhvafornoe? Jeg stiller ikke spørsmål av nysgjerrighet, men fordi jeg anser det som et bedre alternativ enn redigeringskrig, og fordi du så langt har nektet å la andre slippe til. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 23:22 (CET)

Jeg mener å ha gitt deg grundig svar på de aller fleste av dine punkter. Nå er jeg lei av det sionist-preiket ditt.--Ezzex (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 11:22 (CET)

Kan jeg tolke dette som at du fra nå av vil la andre slippe til uten å tilbakestille? --Mikrobølgeovn (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 12:29 (CET)

Jeg foreslår at dere prøver å finne brukbare formuleringer framfor å legge inn småfinter til hverandre. Målet her er å finne formuleringer som best mulig dekker det som skrives om. Som motkrefter har vi at pressetjenestene er todelt: for og mot en av partene. Da kan det bli til at en må sitere og fotnotebelegge mere enn ett syn uten at det bør forundre noen.

Om der blir ny tilbakestillingskrig, vil artikkelen bli låst. Kanskje like bra ar dere fortsetter å finpusse formuleringer her. --Bjørn som tegner (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 12:45 (CET)

Denne artikkelen ble utsatt for ganske mye fjerning av materiale mens den var under utvikling av Ezzex. Det er sjelden verdens beste utganspunkt for diskusjon Mikrobølgeovn og særlig når det fjernes så ensidig som det ble gjort. Når fjerningene dine ble tilbakestilt hadde det vært lurt å gå rett til diskusjonssiden, se en:w:Wikipedia:BOLD, revert, discuss cycle, og det anbefales for fremtiden. Det er ikke lurt å gjeninnføre endringer som ble avvist i første runde. Resultatet var da også forutsigelig, en låst artikkel og så skal i prinsippet ingen "slippe til". Dette er ikke et spørsmål om å slippe til, det er et spørsmål om å reise en diskusjon. Som du ser så dukker "alle" andre opp i diskusjonen etterhvert.

Artikkelen bør fortsatt utvikles videre og jeg vil oppfordre Ezzex til å fortsette på en kladdeside eller i Word og så kan vi andre få se mer av stoffet når det er mer ferdig. Du vet like godt som meg at det var forutsigelig når det kom serier med frem- og tilbakestillinger så ville artikkelen bli låst. Midlertidig får det vel få lov å være en grei løsning? Siden Ezzex ikke fikk lov å bli mer ferdig så vil jeg gjerne se mer fra deg av hvordan dette kan utvikles videre. Det er vel verdt å bruke krefter på, jeg regner med at du merker deg punkter som dukker opp på denne diskusjonssiden Ezzex og viser frem at du kan skrive, hvilket du kan.

Det er alltid risikosport å diskutere en artikkel som er under utvikling. Det er enkelte punkter som er klare for diskusjon og de står nedenfor. Men nå får artikkelen til tross for at den er låst ikke stå i fred og da avventer jeg videre diskusjon av artikkelen til den får stå i ro og så kan vi ta diskusjonen her. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 20:04 (CET)

Punkt som diskuteres

Det er veldig mange tråder her så det er litt vanskelig å få noe fremdrift i å eventuelt få løst de forskjellige temaene. Kan vi fiorsøke å diskutere ett tema om gangen der dette er mulig og så forsøke å løse disse fortløpende? Nsaa (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 14:49 (CET)

Det er jo det vi har gjort her nå den siste uken og jeg mener å ha gitt svar på det meste. Du bare ramser argumentene til mikro opp igjen. Det er ikke hensiktsmessig at mange blander seg inn i diskusjonen. «Jo flere kokker jo mere søl». Det har vi sett gjentatt ganger på wikipedia den siste tiden. Redigeringer på både diskusjonsiden og i artikkelen av flere personer samtidig er ikke noe som er ønskelig.--Ezzex (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 14:56 (CET)

Det er flere problematiske ting som det er vanskelig for andre å gripe fatt i fordi det er så mange tråder. Det er viktig å håndtere ting adskilt. Det er fritt frem for deg å legge til flere ting om det var noe jeg utelot. Er det dumt om flere deltar i artikkelen? Nsaa (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 17:35 (CET)

Tja, både ja og nei. Vi bør kanskje ikke være flere enn tre. Det bør iallefall ikke bli slik at flere begynner å redigere og tilbakestille på artikkelen. Da blir det jo kaos (som vi har sett tidligere). Vi får gå litt sakte frem. Synes det er viktig at de som deltar i debatten forsøker å være med fra begynnelsen, eller iallefall sette seg inn i historikken. Når det gjelder de momentene du påpeker så mener jeg å ha begrunnet mitt syn ganske grundig. Noe er imøtegått i form av at jeg har gjort endringer i artikkelen. Kapitlet om Reaksjoner er den delen som vel er minst utviklet, og som jeg har planer om å utvide.--Ezzex (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 19:09 (CET)

Jeg anser det som svært hensiktsmessig at flere brukere engasjerer seg. Både jeg og Ezzex har meninger som uungåelig vil farge skrivingen vår, og krigsartikler skrevet av kun en knippe brukere får ofte et sært preg. Dessuten er det vanskelig å oppnå konsensus mellom kun to brukere. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 00:15 (CET)

Man oppnår ikke konsensus ved å frem- og tilbakestille, man oppnår en låst artikkel. Når det er sterke meninger ute og går så anbefales diskusjonssider som virkemiddel for å engasjere flere. Andre dukker opp, noen ganger etter litt tid og da er det lurt å vente på dem. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 20:04 (CET)

1. Merket objektivitet

Merket med objektivitet siden artikkelen er «full av ladete ord og vendinger». Det er ikke angitt eksempler på dette, men i diskusjonen under fremkommer det flere problemområder. Nsaa (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 14:49 (CET)

Det var formuleringer tidlig i artikkelen som fikk meg til å reagere. Regnet igrunnen ikke med at det var nødvendig med eksempler, og ville uansett ikke lagt opp til noen diskusjon i merkingen. Det ser uansett ut som om det er kommet opp mange tilgrensende forhold i diskusjonen her, men jeg vil vel kanskje anbefale at diskusjonen i denne tråden begrenses til objektivitet og ikke flyter ut fullt så mye som den har gjort til nå. — Jeblad 1. feb. 2015 kl. 07:49 (CET)

2. To tredjedeler om israelske ekstremister

«to tredeler av kapitlet om israelske reaksjoner handler om israelske ekstremister, skapes det helt klart et feilt bilde av de alminnelige reaksjonene på israelsk side.  ». Dette er det omstridte avsnittet 1.

Krigen hadde stor støtte blant den jødiske befolkningen i Israel. En meningsmåling som ble gjennomført like etter at de israelske bakkestyrkene hadde trukket seg ut av Gaza, viste at hele 95% mente at krigen var rettferdig.[55]

Under krigen demonstrerte en gruppe høyreekstreme israelske aktivister i Tel Aviv mens de sang slagord som hyllet drapene på palestinske barn på Gaza.[56] Flere israelske fredsaktivister skal ha blitt truet på livet etter at de hadde kommet med kritikk av den israelske krigføringen.[56] Den kvinnelige CNN-reporteren Diana Magnay ble truet og trakassert av israelere da hun skulle lage en reportasje om israelere på fjellet over Sderot som jubler for bombene som landet på Gaza. Reporteren skal like etter ha omtalt dem som avskum på sin Twitter-konto. Reaksjonene over uttalelsen førte til at CNN valgte å ta henne av Midtøsten-dekningen.[57]

[5] Nsaa (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 14:49 (CET)

Selv om avsnittet nå er flyttet til Andre hendelser i forbindelse med krigen, er problemet fremdeles det samme. Slike hendelser er ren trivia i en artikkel som denne, og bør balanseres. Ekstremisme og ekstreme ytringer var ikke forbeholdt én av sidene. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 00:08 (CET)

3. Drapsmennene til de tre jødiske yeshiva-studentene Hamas/ikke Hamas-tilknyttet?

«… til å konkludere med at drapsmennene til de tre jødiske yeshiva-studentene handlet uavhengig av Hamas, selv om dette absolutt er omstridt. ». Er det denne formuleringen det her reageres på?

Det er antatt at den utløsende årsaken til volds-opptrappingen og krigen var kidnappingen av tre jødiske ungdommer som var bosatt på den okkuperte Vestbredden. Israel anklaget raskt medlemmer fra Hamas for å stå bak udåden.[24] Hamas avviste imidlertid beskyldningene og beskyldte på sin side Israel for å benytte hendelsen som et påskudd til å rette et angrep mot dem.[25]

? Nsaa (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 14:49 (CET)

Det var denne jeg tenkte på:

Israelske myndigheter beskyldte Hamas for å ha stått bak drapene, men selv om medlemmer av lederskapet skal ha uttrykt støtte til drapene, skal de tre ha handlet på egen hånd.[63]

Kilden til påstanden er denne artikkelen. Det mener jeg er altfor svakt. Med slik bruk av kilder kan man nesten 'bevise' hva som helst. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 21:17 (CET)

Hvis du ikke hadde fått det med deg så er siste setningen du refererer til endret for et par døgn siden. Synes du opererer med en omvendt bevisbyrde her. Det er ikke bevist at Hamas har gitt ordre om dette. Det virker dessuten meget ulogisk, men jeg skal selvsagt endre hvis det kommer nye opplysninger i saken. Jeg spekulerer dessuten om du driver du en kampanje mot NRK? --Ezzex (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 21:39 (CET)

Hvilken bevisbyrde har jeg operert med? Jeg motsetter meg konklusjoner i begge retninger når det gjelder en uoppklart sak som denne. Jeg hadde faktisk ikke fått med meg at du endret det avsnittet, men syns den nåværende formuleringen er betraktelig bedre enn den gamle. Videre spekulasjoner lar jeg simpelthen være å kommentere. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 00:06 (CET)

(tilbake til marg). Slik jeg forstår det så har man kommet frem til et kompromiss etter at Ezzex endret setningen refert til over? Nsaa (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 19:21 (CET)

Nei--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 17:19 (CET)

I øyeblikket så ser det ut til at den setningen det ble reagert på er fjernet og din nye setning var ok Ezzex. Jeg tror imidlertid at det trengs et tillegg.

The Guardian gjør en kort oppsummering 27. august 2014: «The Gaza conflict began on 8 July following weeks of tension after the abduction and murder of three Israeli teenagers in the West Bank, and the subsequent revenge killing of a Palestinian youth. Israel responded with a wave of arrests of Hamas members, which triggered intensified rocket fire from Gaza.» Dette ser ut til å stemme bra med seksjonen Gaza-krigen_2014#Bortf.C3.B8ringen_av_de_tre_israelske_ten.C3.A5ringene_p.C3.A5_Vestbredden.

Når jeg nå tråkler meg språkimellom og ser på hva som står i referansene de oppgir så viser det seg at det ble klart hvem som var ansvarlig 20. august. Av Time 26. august fremgår at «A senior Hamas official last week took responsibility for that attack.». De lenker opplysningen til rt.com 21. august «A Hamas official has admitted for the first time that members of its militant wing kidnapped and killed three Israeli teenagers in June. This fueled increased tensions with Israel and eventually led to the IDF’s bombardment of Gaza. Saleh Al-Arouri said the al-Qassam Brigades were responsible, after Hamas’ leader Khaled Meshaal, who is in exile in Qatar, had earlier denied his group was involved. However, Meshaal did praise those who carried out the kidnappings.» og via en referanse på en annen WP finner jeg talen som ble kringkastet av al-Jazeera 20. august hos noe som heter Memri. Dette står da også på engelsk WP.

Det var altså ikke Hamas som orkestrerte disse drapene, men en av de andre organisasjonene på Gaza og som bør med i listen over parter i konflikten. Den organisasjonen som utførte og har innrømmet drapene er en:w:Izz ad-Din al-Qassam Brigades som vi ikke har artikkel om på norsk. Her ligger vel an til litt utvidelse både om organisasjonen og i artikkelen. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 18:20 (CET)

Det hersker usikkerhet om dette. Mange hevder dette ble utført og planlagt av Qawasmeh-familien (klanen) alene.--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 18:36 (CET)

Hvis det er mer usikkerhet etter at en leder for al-kassam brigadene stod fram så trenger vi å finne referanser til det. Det er jo også stoff for videre utvidelse av utviklingen av hva vi vet om hva som skjedde. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 18:54 (CET)

Denne Qawasmeh-klanen skal etter sigende være den dominerende kraft i Hamas på Hebron-området, Vestbredden. Den regnes videre som en radikal fraksjon innen Hamas som gjentatte ganger har sabotert våpenhviler inngått mellom Hamas og Israel (dette i følge en del israelske kilder og denne wikipedia-artikkelen [6]) --Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 18:36 (CET)

4. Infoboks: Krig mellom Israel og Hamas? Eller Gaza?

«Jeg ser fra dine endringer i infoboks at du bla. insisterer på å redusere dette til en krig mellom Israel og Hamas. … Da bør Gaza stå i infoboks og ikke en masse forskjellige inndelinger og flagg.» Nsaa (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 14:49 (CET)

Som jeg har sakt tidligere så var denne krigen mer omfattende enn bar mellom Israel og Hamsa. Både i faktisk resultat, i form av mange sivile tap samt stor ødeleggelse av infrastruktur og private hjem, samt at Israels uttalte mål gikk også utover dette. Det faktum at Hamas styrer Gaza, både faktisk og offisielt, gjør også at det må omfatte Gaza og ikke kun Hamas. Det er dessuten mye som tyder på at det er andre grupperinger som har sendt flertallet av rakettene mot Israel, iallefall frem til juli 2014. Noe som bidrar til at dette handler om mere enn bare Hamas.--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 21:47 (CET)

Ja det var vel Hamas som vant valget der, og dermed har hatt et flertall av Gazas befolkning bak seg. Videre ramser en-wp opp disse Gazan militant groups: Hamas, Islamic Jihad, DFLP[3], PFLP[4], PRC[3], al-Aqsa Martyrs' Brigades[5], Abdullah Azzam Brigades[6], Armament support: Iran[7][8]». Dermed høres Gaza riktig ut her. Nsaa (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 23:04 (CET)

Dette var en israelsk militær operasjon (Operation Protective Edge) som i all hovedsak rent fysisk foregikk på Gazastripen. Derfor mener jeg at det er riktigere slik jeg har gjort i forslag til begynnelse på infoboks (se nedenfor), her må flere stridende parter på Gazastripen føyes til. Det er også det de har valgt på fransk og den løsningen synes jeg er mest visuelt informativ. Legg også merke til at jeg har brukt samme rekkefølge på stridende parter som engelsk WP, tysk WP og fransk WP, dvs israel først og Gaza mv som nr 2, i motsetning til den rekkefølgen vi har på norsk nå. Dette var tross alt først og fremst en israelsk militær operasjon inn i Gaza. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 13:57 (CET)

Ikke enig i dette. Jeg synes opplysninger om alle de krigførende partene heller bør utdypes og spesifiseres i artikkel. Det som står i infoboksen blir automatisk mer konkluderende enn det som skrives i artikkelen. Skal man spesifisere for mye så ender man gjerne opp som en artikkel i artikkelen. Det skjer at det ikke er samsvar der. Det som står der må hentes ut i fra selve artikkelen, men det var nettopp dette Mikro satte i sterk ubalanse siden han var så opptatt av disse boksene.--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 17:41 (CET)

5. Infoboks: Ett eller to bilder?

«Men hvorfor insisterer du på å ha kun ett bilde?» I den engelske artikkelen ligger følgende bilder

(left) A home in Gaza bombed by Israel (right) Iron Dome missile defense system in operation
Venstre: Bombet bygning i Gaza Høyre: Iron Dome i aksjon

og dette er foreslås lagt inn

Byen Beit Hanun, helt nord i Gaza, ble påført store ødeleggelser og ble beskrevet som ubeboelig etter krigen. Nsaa (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 14:49 (CET)

Ezzex forklarer det med at "99 % av ødeleggelsene skjedde i Gaza". Men det betyr ikke at det ikke også var ødeleggelser i Israel, og jeg ser ingen god grunn til at infoboksen ikke skal kunne reflektere dette. Forøvrig mener jeg (som nevnt tidligere) at ødeleggelser bør føres under 'Tap 1' (evt 'Tap 3'), da det ikke er særlig utbredt å trekke frem ødeleggelser alene som en konflikts utfall i krigsrelaterte artikler. Gjør vi det her, må vi også gjøre det alle andre steder. Jeg foreslår at 'Resultat' fokuserer på de politiske og militære aspektene som i andre artikler (som ofte bare linker til en traktat eller våpenhvileavtale). --Mikrobølgeovn (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 00:12 (CET)

Problemet med disse stadige konfliktene er vel at en ikke har to helt likeverdige parter. Stridighetene går ut over sivile liv og eiendommer, mens en fra begge sider snakker om gjengjeldelse for tidligere tap. Så lenge fredsoppgjør ikke har funnet sted, er det lite god mening i å snakke om utfall i form av vinnere eller tapere. Det må bli tapte liv og ødelagte hus/infrastruktur. Ikke alle konflikter eller slag lar seg vel uten videre fanges opp av et standardoppsett? Militæraspektet og politikkaspektet blir ikke helt enkle å beskrive med få ord? --Bjørn som tegner (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 14:37 (CET)

Dette er jeg enig i og dette har jeg satt fokus på flere ganger før. Spesielt i første runde da Mikro var her (rundt 2009-10). Hans insisterte på at man i infoboks skulle kåre vinner og taper, rent militært. Dette blir på den ene siden å redusere menneskelige lidelser og ødeleggelser til det ubetydelige, samtidig som kriger er langt mer komplekse enn det Mikro ønsker eller ser. Det blir nesten sosiopatisk å ta så lett på menneskelige lidelser. I forrige runde var Mikro dessuten mest interessert i å fremstille Israel som en mest mulig overlegen seierherre i omtrent alt de hadde deltatt i av kriger og militæroperasjoner. Dette er en usunn og pervers glorifisering --Ezzex (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 14:58 (CET)

Dette er 1) fullstendig irrelevant for denne diskusjonen, og 2) skamløst. "Forrige runde" var for flere år siden, og det har skjedd mye siden da. Tenk deg litt om. Etter din standard er dessuten det meste av krigsrelatert innhold på Wikipedia sosiopatisk. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 15:04 (CET)

(Tilbake til marg) Infoboksen skal vel i hovedsak gi et overblikk over artikkeltemaet, og med en ensidig fokus og utheving av et aspekt så er dette et skjevt forhold. Jeg mener at det er godt å fremheve mer enn en ting i det bildet. Iron Dome illustrer godt hvilke tiltak som har vært nødvenig for å beskytte den israelske sivilbefolkningen fra over 4000 rakettangrep ifølge IDF [7] så lenge denne konflikten pågikk. Om man hadde brukt et bilde der man viser tiil hvordan boligområder[8], hospital[9] Shifa, og til og med FN-skoler[[10]] ble benyttet for å skyte ut raketter og så vist ødeleggelsene etterpå hadde det også vært mer balansert. Dermed heller jeg sterkt mot at vi benytter to bilder slik de gjør i den engelske artikkelen. Nsaa (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 17:21 (CET)

Til Nsaa: Du synliggjør i allefall et temmelig pro-Israel ståsted hos deg selv. Et vemmelig sådant.

Som jeg tidligere har sagt så står bildet for et eksempel på hva som ble hovedutfallet av krigen: Store ødeleggelser i Gaza. Og siden dette er et bilde som skildrer et forholdsvis stort geografisk område med detaljerikdom fra langt hold, så vil synliggjøringen lide forholdsvis mye hvis man skal presse inn enda ett bilde. Det er forøvrig ikke engelsk wikipedia (egentlig amerikansk) som bestemmer hva som skal stå, og hvordan våre artikler skal være utformet. Jeg titter ofte på dem, men jeg har knapt oversatt en eneste en fra engelsk.

Du leverer dessuten en masse påstander om at det skal systematisk ha blitt skutt fra div områder med sivil infrastruktur, men siden Gaza er såpass lite må du ta stor høyde for at det kan være vanskelig å ikke være i nærheten av et eller annet som kan defineres som sivil infrastruktur - og som det kan tenkes at den jødiske staten velger å utnytte til det maksimale. Til opplysning så ligger hovedkvarteret til IDF midt i Tel Aviv.--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 19:58 (CET)

Husk at Wikipedia ikke er et forum. Målet er å gjengi informasjon i organisert form, ikke gjøre videre (subjektive) analyser. Konklusjoner angående bruk eller ikke bruk av sivile skjold har ingenting å gjøre i artikkelen - derimot kan vi gjengi hva de involverte og tredjeparter mener om dette. Både dine og mine personlige meninger er helt uinteressante i denne sammenhengen, derfor må vi gjøre vårt beste for å sile dem ut. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 20:50 (CET)

Ezzex, jeg skal la være å kommentere ditt utsagn om å være vemmelig, mulig jeg er det eller ei, det har dog veldig lite med innholdet i denne artikkelen å gjøre. La oss holde oss til sak ellers kommer vi ingen vei her.

Det påstås helt uten seriøse kilder at «hovedutfallet av krigen: Store ødeleggelser i Gaza.». Hvem hevder at store ødeleggelser var hovedutfallet av krigen? Wikipedia beskriver og gjør dette balansert. Nsaa (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 21:53 (CET)

Useriøse kilder?? Nei det er det slett ikke. Ikke prøv deg med slike påstander (er du en høyrepopulist som fører en slags krig mot NRK, Dagbladet, VG osv). Faktum er at over 100 000 bygninger på Gaza ble skadet eller ødelagt under krigen. Over 100 000 mennesker ble gjort hjemløse - og de er fremdeles hjemløs og lever i ruinhauger. FN har faktisk oppgradert skadene i Gaza kraftig siden september. «Store ødeleggelser i Gaza» blir dermed det eneste sikre utfallet av krigen, siden det vel er dette som har den største innvirking på samfunnet (og indirekte politikken) etter krigen.--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 22:08 (CET)

Igjen, la være å beskrive andre med utsagn som «er du en høyrepopulist som fører en slags krig mot NRK, Dagbladet, VG osv» Dette er ikke et miljø som er ok å utvikle en artikkel i.

Kan du vise kilder som sier dette var hovedutfallet av denne konflikten? Jeg betviler ikke et sekund det du lister opp av diverse fakta over. Det jeg ikke kjenner til er at dette har blitt beskrevet som hovedutfallet av denne konflikten. Nsaa (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 22:58 (CET)

Gaza-krigen 2014
Konflikt: Konflikten mellom Israel og Gaza
1. Gaza City øst brenner, 18.07.2014 2. Ruiner i Beit Hanoun, Gaza, august 2014 3. Hus i Israel etter treff av rakett 4. Raketter fra Gaza skytes ned over Tel Aviv 5. Israelske styrker skyter inn i Gaza, 24.07.2014
Dato 8 juli – 26. august 2014 (50 dager) Sted Gaza og Israel Resultat Våpenhvile. Begge sider hevdet seier Ifølge Israel og den palistinske presidenten Abbas, ble Hamas kraftig svekket og oppnådde ingen av sine krav Ifølge Hamas ble Israel slått tilbake fra Gaza
Stridende parter
Israel	Gazastripen Hamas Fil:Flag of the Islamic Jihad Movement in Palestine.svg Islamsk jihad

Jeg er for at infoboksen ser ut som dette. Dvs med 5 bilder. Jeg har ikke brukt det første Mikrobølgeovn foreslo fordi det bildet Ezzex foreslo er et bedre bilde. Det andre bildet Mikrobølgeovn foreslo synes jeg ikke viser noe, det er vanskelig å se hva det er et bilde av. Jeg har valgt å legge et bilde av Gaza City som brenner øverst siden dette tross alt var en konflikt som i all hovedsak foregikk inne i Gaza og det var ganske mye som brant. Deretter har jeg brukt det bildet Ezzex ønsket som er fra Gaza og som gir et godt bilde av hvor utbombet enkelt områder ble. Jeg har så et bilde av et bombet hus i Israel, det var det "verste" bildet jeg fant, skal det erstattes blir det med et mindre "utbombet" bilde. Deretter har jeg valgt et bilde som faktisk viser raketter som skytes ned over Israel og så tilslutt et bilde av Israelsk artilleri som skyter inn i Israel.

Jeg er mot at det skal være to bilder i infoboksen og synes heller ikke de to som ble valgt er gode valg. Enten får det være flere bilder eller ett og skal det være ett synes jeg Ezzex forslag er best.

Alternativt så kan det legges kart (og gjerne flere kart) i infoboksen. Eksempel på hvordan det vil se ut på denne kladdesiden. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 13:46 (CET)

Støtter Dyveldi, dette forslaget var langt bedre enn mitt eget, og noe jeg igrunn ikke hadde tenkt over. Bildene gir et allsidig bilde av krigens gang, og løsningen for 'Part 2' er et godt kompromiss mellom mitt og Ezzex's forslag. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 15:29 (CET)

Ikke så begeistret for forslaget. Dette vil måtte gå utover størrelsen på det bilde jeg ønsker å fremheve (og som Dyveldi også poengter gir et godt bilde av krigen). Dessuten, å ha bilde av ødelagte tak og bygninger i Israel i selve infoboksen synes jeg nesten blir latterlig da 99% av ødeleggelsene skjedde på Gaza. Det er allerede to bilder i artikkelen av ødeleggelser på Israelsk side, og det blir jo allerede en overrepresentasjon.--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 17:30 (CET)

Dyveldis forslag så umiddelbart nokså likandes ut. På mobiltelefonen blir det omtrent tilbake til start, med bildene i loddrett serie før teksten. Dermed kan det være like greit med begrensninger (ett eller max to bilder, tror jeg) i boksen, og heller legge bildene der de gjør best nytte som illustrasjoner. Noen kan knyttes til tekst og andre kan settes mellom hovedavsnitt som gallerier?

Tallfesting av drepte og sårede bør komme som eget avsnitt der en gir forklaring på hvorfor en legger ut forskjellige tall. Om det passer inn i en tabell eller ei, overlater jeg til andre å finne ut. Da kan en legge en henvisning i infoboksen istedetfor å legge ut omdiskuterte tall. Å legge ut ca-tall som ikke har siste siffer(e) 0 skaper forøvrig illusjoner hos lesere om at dette er nesten nøyaktig. Det vil jeg tro er belemret med usikkerhet, bl.a. siden intenst granat-og bomberegn i et begrenset område nesten uunngåelig får en del ofre løst opp i så små enkeltfaktorer, at en må vite hvem som var der for å sannsynliggjøre forsvinningen. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 20:02 (CET)

Jeg er klar over at mobilt fungerer ikke infobokser og har gitt opp å tilfredstille det mobile utseendet. Hvis du skruller nederst på siden og finner valget «Desktop» så får du normalt utseende. Verken bilder eller infobokser ser pent ut på mobile enheter, verken på engelsk, tysk eller fransk, men norsk er verst (og det gjelder også andre artikler med bilder og infobokser). Det spiller ingen rolle hvor lite eller mye som puttes inn i infoboksen, det ser ikke leselig og pent ut med mindre du velger Desktop-visning. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 19:36 (CET)

Ezzex, av 4 (egentlig 7) bilder fokuserer 2 på Israel. De utgjør mindre enn en femtedel av plassen. Det er ikke gitt at størrelsesomfang skal avgjøre bilderepresentasjon i infoboksen, i så fall hadde infoboksen for Andre verdenskrig fokusert nesten utelukkende på Østfronten.

Bjørn som tegner - nå er infobokser og tabeller generelt ubrukelige på mobil, men denne fungerte faktisk bra på min. Kan tenkes det varierer utifra type og nettleser? EDIT: Så ikke at Dyveldi kom meg i forkjøpet. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 19:40 (CET)

Jeg er usikker på verdien av tips som kommer i denne lange tråden. Jeg har forholdsvis god skjerm (iPhone 4 med standard oppdaterte kjøreprogrammer) men Safari var som nevnt ikke umiddelbart venn med oppsettet. Det finnes flere mobiler med mindre høyoppløst skjerm med mindre dimensjoner, og da er der større problemer med å se hva ting forestiller, spesielt hvis man følger det ellers gode rådet.

Jeblad har lenge gått inn for at de fleste illustrasjonene skal formatteres med «thumb» slik at operativsystemet selv velger format tilpasset mediet. Det tror jeg er et godt råd. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 20:02 (CET)

Til Mikro: 4 av bildene omhandler Israel (av totalt 10). 3 omhandler Gaza og 1 fra Israels herjinger på Vestbredden. 2 av demontrasjoner andre steder i verden.--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 20:10 (CET)

Jeg skriver forøvrig primært for dem med laptop, PC eller nettbrett og ikke små mobilskjermer. Men det bilde jeg ønsker blir nesten like forminsket der hvis vi skal ha flere enn ett. Jeg står på at vi skal ha det ene.--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 20:12 (CET)

6. Tapstall slettes fra forskjellige kilder

«Ellers - hvorfor sletter du tapstallene jeg legger inn?» [11]. Nsaa (diskusjon) 31. jan. 2015 kl. 14:49 (CET)

Dette er en av Wikipedias store styrker. Vi beskriver hva forskjellige (troverdige) kilder sier inkludert parter i en konflikt. Å legge inn flere estimat her er forbilledlig. Man kan muligens diskutere om det er nødvendig å ha det både i den løpende teksten og i infoboksen. Jeg heller mot begge siden dette er en så omdiskutert sak. Nsaa (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 17:35 (CET)

Altså: kan vi ikke skrive?

OCHA: 2131 (1473 sivile) drepte, over 10 100 skadede

IDF: 2 127 drepte (55% sivile, 45% militante), 250 fanger (159 identifisert som militante)

Gazastripens helsedepartement: 2 310 drepte (70% sivile), 10 626 skadede

PCHR: 2 191 drepte (1 660 sivile), 10,895 skadede

Nsaa (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 17:35 (CET)

Generelt sett er denne løsningen den beste for wikipedia når kilder er uenige. Som utgangspunkt skal vi gjengi snarere enn vekte kilder. Metoden er også en jeg ville brukt f.eks. når fødselsdata varierer (kilde a angir... mens kilde b....). Mvh Noorse 2. feb. 2015 kl. 19:12 (CET)

Det er godt. Jeg tror faktisk at det er viktig og også vise at alle parter og uavhengige institusjoner er enige om noen tall. Det styrker tallet. Legg også merke til at andelen sivile tap her heller er diskusjonstemaet der det varierer en god del. Nsaa (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 19:38 (CET)

Og hvordan skulle IDF ha sjangse til å gi noe eksakt tall om sivile tap (eller tap overhodet) i Gaza - når de ikke har adgang til stedet? Før jødenes del er det selvsagt hensiktsmessig at de prøver å fremstille de sivile tapene så små som mulig. Så vidt jeg vet har det ikke blitt lagt ut noe tapstall fra palestinsk hold over drepte i Israel. De har iallefall ikke blitt vektlagt i den amerikanske w artikkelen. De tallene jeg la ut er fra et FN-organ med sterk tilstedeværelse i Gaza.--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 20:06 (CET)

Palestinerne har også pleid å utgi påståtte tapstall for IDF, dog er jeg usikker på om de gjorde det denne gangen (med tanke på at IDF hadde såpass høye tap i forhold til tidligere). Uansett blir det håpløst å la spekulasjoner som denne komme i veien for å presentere hele bildet, spesielt spekulering i Israels ("jødenes"?) motiver. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 20:29 (CET)

Ezzex, det er essensielt å få frem forskjellige beskrivelser og forskjellige måter å telle på. Om du ser på denne kilden som referer tilsvarende tall fra forrige runde, så kommer IDFs mye lavere sivile dødsfall av hvordan man teller. De teller politifolk som en del av de militære. Slik infor burde vi fått inn i den løpende teksten og vise tallene i infoboksen (slik de gjør på en:wp) : «January 2009 Israel answered a major, prolonged rocket barrage with an aerial campaign that turned within several days into a massive ground campaign, Operation Cast Lead. It lasted 21 days and resulted in between 1,160 and 1,400 Palestinian deaths, of which either 25% (IDF count), 55% (B’Tselem) or 65% (Palestinian Center for Human Rights) were civilians. (The main difference is that IDF figures count Palestinian police as combatants.) » fra http://blogs.forward.com/jj-goldberg/201863/how-the-gaza-war-started-and-how-it-can-end/?#ixzz3QcFYFYEF I dette tilfellet styrkes tapstallet også veldig av at alle parter er mer eller mindre enige i størrelsen på totalen. Dermed bør dette med. Nsaa (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 22:05 (CET)

Synes dette best bør ligge i en tabell i seksjonen Gaza-krigen_2014#Drepte.2C_skadde_og_fordrevne. Så kan det heller stå infoboksen «2127-2310 drepte (hvorav 55-70% sivile) og over 10 000 skadde» eller «2127-2310 drepte og over 10 000 skadde». Det blir litt mer konsist og leselig å ikke oppgi nøyaktig alle tallene og er vel noe bedre å oppgi spennet i tallene i infoboksen? Uansett synes jeg tallene bør forenkles noe. Noen detaljer synes jeg bør komme i selve artikkelen heller enn i infoboksen. Kanskje heller lage tabellen som bør inn i artikkelen først og etterpå se hvilken essens av denne som bør inn i infoboksen? Her er jo også en del forskjellige tall for hvem som var stridende eller militært tilhørige i Gaza når jeg klikker meg mellom fransk, tysk og engelsk. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 14:24 (CET)

7. Infoboks: Resultat

Jeg legger merke til at det i infoboksen er to formuleringer som det har vært flere tilbakestillinger på [12]

1. resultat = Begge sider hevdet seier
2. resultat = Usikkert politisk resultat. Store ødeleggelser i Gaza

Det er meget problematisk at kun et resultat av denne konflikten listes der nå (2). Jeg foreslår at vi skriver slik de gjør på den engelske artikkelen. Her beskriver vi hva hver av partene hevder, uten å ta stilling gjennom selektiv siling: «Both sides claim victory[9] According to Israel and Palestinian president Abbas,[10][11][12][13] Hamas was severely weakened and achieved none of its demands[14] According to Hamas, Israel was repelled from Gaza[15]» Altså, teksten i resultatseksjonen endres til

resultat = Begge sider hevdet seier

• Ifølge Israel og den palistinske presidenten Abbas, ble Hamas kraftig svekket og oppnådde ingen av sine krav
• Ifølge Hamas ble Israel slått tilbake fra Gaza

Er dette et greit kompromiss som kun beskriver hva partene påstår? Nsaa (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 19:34 (CET)

Det var en slik løsning jeg så for meg. Vanligvis føres tap under 'Tap', ikke 'Resultat'. Støttes. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 19:40 (CET)

Helt uaktuelt. Dette er ikke annet en påstander fra partene og hva de mener ble oppnådd. Vi kan ikke ha «hva partene mener» under Resultat.--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 20:32 (CET)

'Resultat' er (hvor kynisk det enn måtte være) oftest strengt fokusert på de militære og politiske aspektene. På engelsk wikipedia føres ofte sivile tap under 'Tap 3', og det mener jeg er et mer passende sted enn resultatkolonnen. Begge sider erklærte seg som seirende, og begrunnet dette på hver sine måter. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 20:42 (CET)

Helt meningsløs.--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 20:44 (CET)

Ezzex, med utsagn som «Helt uaktuelt» og «Helt meningsløs» er det veldig vanskelig nærme seg konsensus. Igjen forsøk å unngå dette fremover? Du har lagt inn beskrivelsen Usikkert politisk resultat. Store ødeleggelser i Gaza uten å underbygge dette med kilder fra seriøse velrenomerte kilder som støtter opp om dette synet. Alternativet som er presentert har et vel av kilder og beskriver situasjonen fra flere ståsted. Dette er måten wikipedia-artikler settes opp. De beskriver, de tar ikke normative udokumenterte standpunkt. Nsaa (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 22:14 (CET)

«Store ødeleggelser i Gaza» er beskrivende. Det du og Mikro derimot foreslår kan best forståes som synsing og høyst subjektive meninger (tross kilder). Israel hevder de vant fordi... og Gaza hevder de vant fordi... Du snur jo dette fullstendig på hodet.

Du ønsker å skrive subjektive utsagn og noe som nærmest ligner kjekling i infoboks. Det som er tiltenkt Infoboksene er jo korte konklusjoner og tall, ikke at de skal utvikle seg til egne miniartikler som kanskje mostrider det som står i artikkelen. Det var jo Mikro som i sin tid startet hele galskapen med seierherre i infoboksen. Du støtter desverre ham i ett og alt.--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 22:36 (CET)

Her ser jeg problemet som at det sett med militære øyne er ett resultat, med politikerblikk og PR-byråer i tillegg et kanskje annet, og med to parter som gir forskjellig info blir der minst fire ikke helt like sett med informasjoner som alle er skjeve i forhold til hva som senere historie vil komme til. Da blir det riktigere å gjengi alle, og avvente historiens dom. Å gi seg inn på å finne den beste kilden her blir lett POV og så blir der redigeringskrig.

Metoden er gjengs innen enhver vitenskap, siden en aldri kan bli helt sikker på at den versjonen en nå holder på er 100% korrekt. Da er det god skikk med «fotnoter» om forskjellig syn. Slike kan like gjerne havne inne i artikkelen med referanser og litteraturhenvisning under. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 23:30 (CET)

Det militære er underlagt politiske systemet og er et virkemiddel som politikerne har. Militær makt er et middel for å oppnå en politisk målsetning. Diplomati, avtaler og vedtak i parlametet er andre metoder å effektuere makt og oppnå ting.--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 23:44 (CET)

Jeg likte Nsaa sitt forslag og har inkorporert det i forslag til infoboksbilder. Men jeg mener at riktig resultat er våpenhvile og så kan Nsaa sin tekst komme i tillegg. Det er også mulig å ha bare våpenhvile som resultat slik de har gjort på tysk. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 13:51 (CET)

For å tenke litt høyt: Sett av vi skrev 'våpenhvile' for så å liste våpenhvileavtalens viktigste punkter punktvis? Slik unngår vi all disputt, og vi skriver også noe selv de stridende partene er enige om. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 15:28 (CET)

Ikke enig. Vi skal ikke fylle infoboksen med lange tekster som i beste fall er usikre påstander. Mener selv at... osv. --Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 17:17 (CET)

Må ikke nødvendigvis ha lang tekst i infoboksen her, men resultatet er de facto våpenhvile og så må artikkelen utvides med omtale av våpenhvileavtalen. Våpenhvilens viktigste punkt ser i følge The Guardian 27. august 2014 ut til å være «But the terms of the deal – brokered by the Egyptian government, and reached on the 50th day of the conflict – appeared to be almost identical to those agreed at the end of the previous war 21 months ago.». Slik jeg leser denne og andre omtaler av avtalen så ser jeg ingen grunn til å lage liste over punkter i avtalen (den ser ikke ut til å ha særlig konkrete punkter bortsett fra våpenhvile og intensjoner om å snakke sammen om en måned og mer) og her tror jeg at jeg foretrekker Nsaas løsning med at begge parter hevder seier og så kan det heller skrives noe mer i artikkelen om selve våpenhvilen. Og ja jeg vet at du arbeidet med artikkelen og ikke var ferdig når den ble låst Ezzex . Det som Nsaa foreslo stemmer godt med flere pålitelige kilder og det kan, men må ikke stå i selve infoboksen. Våpenhvile synes jeg må stå, men det kan godt stå alene. Finnes det noen lenke til selve avtalen, ligger den på nettet? ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 18:49 (CET)

8. Sammenligning av kostnader

Denne delen av artikkelen lister stort sett opp fysiske ødeleggelser i Gaza og krigskostnader for Israel, dette kan ikke uten videre sammenlignes og det er uheldig slik det fremstår nå ved at leseren fort kan oppfatte dette som en sammenligning. Det er klart at det har kostet betydelige summer for Hamas og andre militante grupper både å bygge smuglertunneler, skaffe raketter, bygge utskytningsramper osv. i forkant av og under krigen. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 16:18 (CET)

Finner denne seksjonen som heter kostnader, det kan ikke være den du henviser til Bruker:Cavernia orker du å presisere hvilke/n seksjon/er du viser til. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 4. feb. 2015 kl. 23:12 (CET)

Hovedavsnittet heter nå Ødeleggelser, det bør nok også endres. ---- cavernia -- (diskusjon) 5. feb. 2015 kl. 00:32 (CET)

9. Bruk av begrepet "barn" om personer under 18 år

Diskusjonen går på hvorvidt det begrepet "barn" er riktig å bruke når antallet det henvises til omfatter alle personer under 18 år, og det er berettiget mistanke om at et betydelig antall av disse var stridende mindreårige. Ved låsing av artikkelen er følgende formulering brukt: "Krigen gikk hardt ut over sivilbefolkningen, blant annet så ble over 500 barn drept på Gazastripen" ---- cavernia -- (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 16:18 (CET)

Jeg mener det er riktig - og dette brukes også i referansen. Jeg kan ellers nevne at dette også brukes i den engelske og tyske wiki-versjonen.--Ezzex (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 18:11 (CET)

Ja, uttrykket brukes i referansen, men nå er det slik at det er det som skrives i artikkelen som skal underbygges av referanser, ikke referansene som skal bestemme hva som står i artikkelen. Hvis vi trenger nyansering finner vi nok en ny referanse på dette. Artikkelen på engelsk bruker begrepet "children" i ingressen, men har et fyldig kapittel hvor dette er omtalt og utdypet, noe den norske ikke har. Jeg minner også om at du for ikke lenge siden brukte følgende argument: "Det er forøvrig ikke engelsk wikipedia (egentlig amerikansk) som bestemmer hva som skal stå, og hvordan våre artikler skal være utformet." Det blir da inkonsekvent når du bruker formuleringen på engelsk som forsvar for å la begrepet stå. For enkelhets skyld foreslår jeg å bruke "barn under 18 år", evt. "barn (under 18 år)", et begrep eksempelvis Mads Gilbert har benyttet. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 18:43 (CET)

Jeg aner at vi her har en av våre kortslutninger med at vi tar for gitt vår lovdefinisjon som allmengyldig. Jeg finner det av interesse hvordan landene selv definerer «barn». Dette ut fra at sivilstanden blir definert ut fra plikter, rettigheter og ansvar. (For ikke så mange tiår siden var en her i landet å regne for «voksen» etter å ha stått for presten, f.eks.) Dermed blir mitt spørsmål: Snakker vi delvis om personer som landene selv har definert anderledes? Bruken av ordet barn kan ellers i denne sammenhengen lett oppfattes som et ladet begrep. Dersom noen snapper opp en oversikt med alders- og kjønnsfordeling, bør den inn som del av oversikten. Jeg har i andre sammenhenger sagt hva jeg tror om infoboksers verdi. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 19:04 (CET)

Den grafiske oversikten ligger lenger nede i diskusjonen. Jeg har prøvd å finne andre artikler som omhandler væpnede konflikter hvor det spesifikt er summert antall drepte barn, men ikke funnet noen utover at det i enkelthendelser er nevnt et par ganger. Det er altså ikke tradisjon for å spesifisere dette utover at de regnes som sivile. Rent folkerettslig er det like ille å drepe en dement 85-åring som en 5 år gammel jente, men det sier seg selv hva som er best egnet til å påkalle folks følelser. Jeg heller imidlertid mot at det er OK å beskrive dette, kanskje ikke i ingressen, men i en kontekst hvor det er nyansert. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 19:28 (CET)

Hvilken referanse til tallene dine har du brukt -- cavernia --? Skal vi bruke tallene så må vi vite hvor de kommer fra.

Jeg tror det er på tide at noen setter seg ned og leser hva menneskerettighetsloven sier om barn. Den har et vedlegg som heter «Valgfri protokoll til konvensjonen om barns rettigheter om barn i væpnet konflikt, 25. mai 2000» (Lenke til Lovdata her). Dette er «Vedlegg 8. FNs konvensjon om barnets rettigheter med protokoller (norsk oversettelse)». «som merker seg at artikkel 1 i Konvensjonen om barnets rettigheter presiserer at for så vidt angår den konvensjonen, menes med barn et hvert menneske under 18 år, med mindre myndighetsalder nås tidligere ved lovgivning som gjelder barnet,» Jeg er ikke mye i tvil om at barn er du til du fyller 18 år og det er du internasjonalt. Myndighetsalder, dvs minor eller mindreårig er noe mer tøyelig (se artikkel 1), barn har FN definert. Når FN vedtok denne konvensjonen så var det vel heller ikke veldig revolusjonerende, men hadde nok vært slik en stund. Allerede den fjerde Genevekonvensjonen fra 1949 ga krigførende parter et særskilt omsorgsansvar for barn under 15 år (også fiendens barn). Merk at her henvises det ikke til barn, men til barn under 15 år.

Forstår jeg dette som om det er et ønske om å ikke skrive i ingressen at over 500 barn døde? eller at barn skal defineres i ingressen. Jeg tror faktisk de fleste vet at barn er man til fylte 18 år og da å skrive barn under 18 år blir en helt unødvendig presisering. Skal det presiseres så bør det jo sies barn i alderen fra 0-18 år. Noe jeg synes er unødig omstendelig i en ingress som allerede er veldig lang. Dersom man imidlertid skal dele opp barna i aldersgrupper så kan man skrive barn under 10 år, barn 10-14 år eller barn 14-18 år, da vil presiseringen gi mening. At artikkelen bør utvides i en senere seksjon med tapstall og tilhørende referanser og at vi også trenger pålitelige referanser til det vi vet om tapstallene for barn, kvinner, sivile og at en utvidelse om dette er på sin plass. Ikke minst skal vi ha med usikkerhetene som vi også vet om rundt nøyaktigheten til tapstallene.

Når det gjelder termen stridende mindreårige så tror jeg at det begrepet må ha svært så pålitelige referanser. Stridende brukes vanligvis om soldater og i henhold til barnekonvensjonen så forplikter medlemsstatene seg til å ikke rekruttere barn (mennesker under 18 år) som soldater. Det virker litt selvmotsigende å snakke om stridenden mindreårige/barn. Vi vet jo at det finnes enkelte land med opprørshærer i Afrika hvor det aktivt tvangsrekrutteres og hjernevaskes barn og de kaller vi barnesoldater, men det er vel strengt tatt noe annet? Skal noe slikt tallfestes så må det oppgis hvem som spekulerer i dette. Men det går jo an å finne referanser og så skrive at organisasjon x kalte en del av barna for stridende mindreårlige, eller noe lignende. Det avhenger av hva referansen sier. Den setningen som er vist til øverst ser det ut til at er riktig. Når jeg tråkler med mellom referanser på engelsk, tysk og fransk WP så ser det for meg ut til at det er belegg for å si at dette gikk hardt ut over sivilbefolkningen og det ser også ut til at over 500 barn ble drept under konflikten. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 4. feb. 2015 kl. 23:04 (CET)

Her er kilden. ---- cavernia -- (diskusjon) 5. feb. 2015 kl. 00:29 (CET)

10. Foranledning og årsakssammenheng

Hva hadde skjedd forut for krigen, og hva var årsaken til opptrappingen av aggresjonen? Hvilken rolle hadde Hamas ift. rakettutskyting og brudd på våpenhvilen? Og den velkjente høna/egget-diskusjonen: Er blokaden årsak til rakettene eller rakettene årsak til blokaden? Ved låsing av artikkelen er følgende formulering brukt: "Rakettbeskytningene fra Gaza hadde pågått i lav skala over lengre tid, men økte kraftig etter at Israel gjennomførte flere flyangrep mot Gaza i juni. De palestinske rakettbeskytningene hadde sin bakgrunn i den sterke misnøyen som den israelske blokaden hadde skapt for innbyggerne på Gaza. Denne blokaden har vært hovedårsaken til en langvarig konflikt og flere dødbringende trefninger mellom partene." ---- cavernia -- (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 16:18 (CET)

Bakgrunn, slik jeg leser det fra eng wikipedia: Hamas vant valget i 2006, noe som førte til at Israel iverksatte økonomiske sanksjoner overfor Gaza. En samlingsregjering mellom Hamas og Fatah misslyktes og i 2007 fikk man slaget om Gaza, der militante Hamas-aktivister fjernet Fatah-folk fra alle politiske embeder. Etter dette avsluttet Israel sanksjonene og innførte isteden blokaden mot Gaza (sammen med Egypt). Israel har vel generelt begrunnet blokaden med den fiendtlig holdningen som Hamas har hatt overfor dem. Uansett så synes jeg det blir riktig å påpeke at blokaden utvilsom fremtvinger slike handlinger. Men man kan jo endre setningen slik at den blir en kombinasjon av blokaden og rakettbeskytninger mot Israel.--Ezzex (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 18:38 (CET)

Ja, dette er noe helt annet enn det som står i artikkelen nå. Det for øvrig ikke nødvendigvis slik at terror er eneste mulige utgang av en blokade. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 18:54 (CET)

Det er vel ikke noe helt annet. Blokaden har utvilsomt skapt utrolig mye nød for befolkningen og dette har igjen fremprovosert rakettangrepene. Det er jo ikke mange årene siden utenlandske aktivister forsøkte å bryte blokaden i en slags desperasjon.--Ezzex (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 19:30 (CET)

Det er riktig at blokaden har skapt store vanskeligheter for befolkningen, men dette har i hovedsak dreid seg om materialer til gjenoppbygging. Ordinære varer som mat og medisiner har sluppet gjennom, i 2012 ble det eksempelvis sluppet gjennom 47.761 trailerlass med mat og forbruksvarer. Blokaden har kun stanset materialer som kan brukes i angrep mot Israel, og dette har gjort det så vanskelig og ressurskrevende å iverksette rakettutskytingene og tunnelgravingen at det er usannsynlig at dette er handlinger gjort i ren desperasjon av palestinere som skulle lide humanitært som følge av blokaden. Det er klart at innbyggerne i Gaza ikke liker at det er meget restriktivt med for eksempel betong, og det kan potensielt inspirere og motivere til terrorhandlinger mot Israel, men blokaden er tross alt en nokså ny komponent i en kompleks konflikt som har pågått i flere årtier, deriblant med en lang rekke blodige konfrontasjoner mellom Israel og Hamas på 1990-tallet. Det blir derfor grunnleggende feil å slå det fast som en faktaopplysning at blokaden var årsaken til krigen. Vi kan omtale den som en del av situasjonsbildet, men i en bredere kontekst der det også fremkommer hva blokaden faktisk har bestått i. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 20:01 (CET)

Dette er med respekt å melde tull. Blokaden har vært svært omfattende og har f.eks inkludert vanlig forbrukervarer. Israelske myndigheter har ved gjentatte anledninger bekreftet overfor USA at de akter å holde Gazas økonomi på lavest mulig nivå den kan fungere på, uten å skape humanitær krise. Uansett så har blokade først og fremst gått utover sivilbefolkningen og styrket Hamas. Samt fungert som motivator for ulike gruppers angrep på Israel.--Ezzex (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 20:19 (CET)

Skaff oppegående og gode kilder for en slik vurdering, slik at det ikke blir ditt POV som fremføres. Jeg ser tanken som klart tenkelig og slett ikke usannsynlig - men uten kilder blir det en skribents vurdering. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 20:59 (CET)

Dette stammer fra hemmeligstemplede dokumenter fra 2008, og det har i mellomtiden vært regjeringsskifte i Israel i tillegg til krigen i 2009. I 2010 ble blokaden lettet ved at Israel godtok at alt bortsett fra materiell som kunne brukes i krigføring ble sluppet gjennom. Altså er dette lite relevant for krigen i 2014, og fordi denne myten fortsatt lever i beste velgående er det særlig viktig at artikkelen er nøktern og tydelig på dette. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 21:13 (CET)

Jommen sa jeg lettet. «The UN chief has said Israel's blockade of Gaza is causing "unacceptable suffering,"»BBC, 2010 «Israel jobber for å ødelegge økonomien i Gaza. Et hemmeligstemplet dokument fra USAs ambassade viser at Israel går inn for å kvele økonomien i Gaza.» ABC nyheter, 2014 «Gaza’s deterioration, however, was not accidental or inadvertent. To the contrary, the devastation of Gaza’s economy (and environment) was deliberate and planned by Israel, imposed through separation and isolation and through a destructive economic blockade» Boston Globe, 2014 «Israel's blockade of Gaza is a clear violation of international humanitarian law, the International Committee of the Red Cross (ICRC) has said».BBC, 2010--Ezzex (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 21:25 (CET)

Vær så snill da. Begge de to BBC-artiklene er publisert før blokaden ble lettet på, altså 20. juni 2010. Artikkelen i Boston Globe er et meningsinnlegg skrevet av Sara Roy som har mottatt kraftig kritikk for sin slagside i debatten. Utsagnene hennes er svært så generelle og det du siterer er heller ikke tidfestet. Hun har sågar utgitt bok om emnet sammen med Omar Barghouti som tilfeldigvis også er leder for Palestinian Campaign for the Academic and Cultural Boycott of Israel (PACBI), Niana Buttu som er tidligere talskvinne for PLO, samt Ghada Karmi som har uttalt at "det er faktisk ingenting - jeg gjentar ingenting - positiv ved Israels eksistens". Jeg må beklage, men hun er nok ikke noen pålitelig kilde i dette spørsmålet. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 22:19 (CET)

Det ser ut som det ikke er helt fritt frem for innføring av matvarer heller. «Calories Calculated By Israelis To Avoid Malnutrition», Huffingtonpost 2012--Ezzex (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 23:58 (CET)

(margtrekk) Jeg ser problemet med gamle nyheter og gamle påstander og usikre kilder. 2012-tallene for hva som slapp gjennom av forsyninger virker nok store inntil man bryter tallene ned i uke- og dagskvoter og spør om hvor mye en lastebil tar, og hvor mye som skal til for å brødfø så mange mennesker. Hvor mange matvarelass som har gått gjennom i fjor ville vært interessant. Ikke fordi en vil gjette på fortsatt hensikt - men bare for illustrasjon, så får leseren selv gjøre seg tanker. At byggevareblokkaden gir vanskelige vilkår for gjenoppbygging tror jeg vi har konsensus for. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 22:55 (CET)

Jeg tar dette som et tegn på at du har satt deg utenfor debatten--Ezzex (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 23:24 (CET)

???? Jeg trodde at å tallfeste hva som slippes inn i forhold til hvor mange munner man har å mette virkelig kunne være interessant. Under 100 lastebillass per dag i 2012 virker ikke særskilt raust (noen har fraktet parafin og olje) - så hvordan ligger det an nå? (Når det gjelder Huffington, er alt avhengig av hvem som har signert innlegget, og for vårt behov:Hvilke stadfestede data følger med?) --Bjørn som tegner (diskusjon) 5. feb. 2015 kl. 00:22 (CET)

Beskyttet

Siden er nå låst for nye endringer. Lar den stå sånn en ubestemt periode, så får vi se om det blir noe enighet på denne diskusjonssiden om innhold i artikkelen. --Torstein (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 13:54 (CET)

Enighet avhenger av at flere engasjerer seg. Konsensus er vanskelig å oppnå mellom kun to brukere, spesielt når én mener han har særrettigheter. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 13:57 (CET)

Synes det er bra med en pause i noen dager. De samme argumentene kom igjen og igjen - selv om det ble gitt rimelig utfyllende svar, samt enkelte endringer i artikkelen.--Ezzex (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 14:01 (CET)

Dette er ikke en pause, men en midlertidig låsing så vi kan fokusere på å diskutere fremfor å tilbakestille. Jeg er ikke ute etter "svar", men konsensus - og jeg foreslår for din egen del at du sløyfer personangrepene (som nå er slettet av Bjørn som tegner, men som ligger lett tilgjengelig i redigeringshistorikken). --Mikrobølgeovn (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 14:07 (CET)

Jeg har vanskelig for å respektere deg.--Ezzex (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 14:49 (CET)

Det er -ikke- konsensus når du skriver rett ut at du vil fortsette redigeringskrigføringen i all fremtid "uansett". Da er vi like langt unna en løsning som vi var ved begynnelsen. Vi er uenige, men jeg forholder meg til deg som likeverdig bruker. Jeg foreslår at du gjør det samme. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 14:54 (CET)

Nei det gjør jeg så absolutt ikke.--Ezzex (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 14:59 (CET)

Du har i grunn ikke noe valg. Så langt har jeg vært veldig respektfull, og jeg foreslår at du toner ned drittslengingen. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 15:29 (CET)

(marg):Nå synes jeg det får være nok av personligheter og kniving om hvem som skal ha siste ordet her. Hadde vi hatt «Topic Ban» som reell mulighet her, ville jeg ha gått sterkt inn for det. Det ville i så fall ha dekket begge d'herrer kamphanene. Dette blir jo en variant av redigeringskrig okke som. Jeg innbilte meg at det som skulle diskuteres nå var forslag til formuleringer som etterhvert kunne innkorporeres i teksten, og ikke hvems sympati som lå hvor m.m. Ta pause over natten, og håp at morgendagen blir bedre. (Man trenger ikke like hverandre for å komme fram til fellesformuleringer iflg. FNs hovedforsamling). --Bjørn som tegner (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 18:39 (CET)

Det grunnleggende problemet er at det forventes at to brukere av vidt forskjellig ståsted skal oppnå konsensus. Og jeg føler ærlig talt at jeg har vært eksemplarisk tilbakeholden i denne diskusjonen, men kan hende jeg er grenseløst arrogant. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 21:02 (CET)

Etter å ha lest over en gang til, er jeg ikke helt uenig i din siste selvkarakteristikk. Der ligger noen undertoner av at "Reglene er bare slik at jeg kommer til å få rett." Dette gjentas og gjentas. Det er gnaging. Sorry. Som nøytral argumentasjonsform er den litt vel ovenfra og nedad tilpasset. Jeg har sagt det ofte, men gjentar: Ord er vanskelige. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 00:08 (CET)

Reglene gir oss like rettigheter. Mer har jeg ikke påstått. Ezzex har ikke anledning til å ensidig løse denne konflikten ved å love å fortsette å tilbakestille meg "uansett". Jeg skjønner ikke at du omfavner trossing av et av Wikipedias mest grunnleggende prinsipper, likedan skjønner jeg ikke hvordan jeg kunne vært mer tilbakeholden uten å trekke meg fra diskusjonen. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 00:50 (CET)

Kan du ikke trappe noen hakk ned. Det er tross alt jeg som har utviklet artikkelen og da er det naturlig at jeg ønsker å styre dens videre utvikling en tid fremover.--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 01:03 (CET)

Ezzex, tror ikke du kan påberope deg fullstendig eierskap til en artikkel. Mikrobølgeovn og andre brukere har samme rett til å redigere en artikkel, og i dette tilfellet, hvor to sider roper på en mer objektiv framstilling, vil det utvilsomt være gunstig at ikke en enkelt bruker står for hele artikkelen. Kanskje det hjelper se til den engelske artikkelen? Den er ikke full av objektivitetstagger, og virker godt referansebelagt. Grrahnbahr (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 01:21 (CET)

Det jeg kunne ha ønsket er at dere begge to fikk samme beskjeden om å kutte 100% ut. Jeg forstår deg slik at du også har planer om å fortsette å redigere artikkelen. Da har vi en stor sannsynlighet for at samme hakk i plata vil vise seg igjen. Det ville være mye bedre om noen andre fikk ta over. Ezzex har like lite - og like mye rett som enhver ellers, og ny redigeringskrig vil vi ikke ha.

Som du ganske korrekt bemerker, har enhver lagring gitt at den som trykket på knappen har gitt fra seg eiendomsretten til artikkelen. I teorien er vi alle likestilt mht. redigeringer videre. Vi er vel alle enige om at det vi gjør skal være til WPs beste. Vi må være forberedt på at våre biases blir møtt av andres, og at de har en annen oppfatning av ting. Vanligvis er dette løselige problemer.

Her har vi en betent konflikt som jeg oppfatter som et kapittel i en altfor lang lidelseshistorie, og to parter som har godt tak på propaganda, og til en viss grad kan styre hva som gis ut av info. Det virket en periode som om du og Ezzex var rimelig på talefot. Hva skar seg? Hva har gitt ham oppfatningen av at du har tatt side? Jeg spør for å forsøke å forstå mest mulig her.

Men jeg fastholder at en del av din senere replikkveksling var godt egnet til å vedlikeholde og forsterke. Men det er alltid vanskelig å se seg selv uhildet. Jeg har brukt det meste av livet på bare å klare det av og til. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 01:28 (CET)

Det er jo Mikros bakgrunnshistorie og ståsted som er det jeg sliter med. Han er den mest enøyde og kanskje minst objektive her inne.

Og Granbarr: Jo jeg føler faktisk at jeg har et vist eierskap til artikkelen siden jeg har opparbeidet den til det den er. Jeg tror de fleste andre har det slik. Jeg "føler" faktisk et ganske stort eierskap til den, spesielt siden jeg har nedlagt såpass mye arbeide på den.--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 01:34 (CET)

Ezzex - Jeg trodde vi var kommet til en slags enighet om å bli ferdige med episoder som skjedde for flere år siden. Og jeg er ikke den eneste her inne med personlige biases, men i motsetning til deg er jeg ærlig om det og ser på det som en personlig begrensning. Hva med å kutte ut dette sykelige fokuset på min person og heller fokusere på sak? (og forklar gjerne hva "falske f€€" betyr) --Mikrobølgeovn (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 17:03 (CET)

Slutt nå. Begge to. Ikke begynn denne dansen igjen. Vennligst?

Det er for meg tydelig at dere begge kjenner deres svakheter og styrker. La hverandre være, og konsentrer dere om artikkelen. Hvis det da kanskje ikke er bedre om dere begge velger å overlate denne til noen andre? Jeg tviler mer og mer på at dere to vil klare å få en balansert artikkel ut av dette, før det er fred på Gaza. Noorse 2. feb. 2015 kl. 19:24 (CET)

Fordi du har to ansikter. Først ber om godt vær på min brukerside og deretter baksnakker meg på en annen side. Jeg misstenker deg dessuten for å være en sokkedukke. Hvorfor kan du f.eks ikke kontaktes på mail? Jeg ønsker at du skal forsvinne--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 20:48 (CET)

Jeg ønsket slutt på referering til gamle bidrag, og appellerte til deg med godvilje for å finne en løsning på dette. Det betød ikke at selve debatten var avsluttet, og du hadde enda ikke trukket personangrepene mot meg. Takker forøvrig nei til mailkorrespondanse, uten at det er noe annet enn godt ment - for oss begge. Kan vi parkere persondebatten nå? Avsporing eller ei, det er vanskelig for meg å la være å svare på personlige anklager. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 21:00 (CET)

Denne disputten er nå blitt en miniatyr av hva en kan observere fra pressemeldingene fra området. Her trengs en oppmann som får diktatorisk makt til å endre artikkelen - om nødvendig på tvers av brukernes meninger om hverandre. Jeg respekterer god og saklig diskusjon, men ikke noe slikt som dette ("Ædabeda" "*@+!!! " "Han bruker stygge ord, jeg gremmes, men må forsvare meg" osv ad nauseam.

Jeg er for involvert til å kunne fungere som oppmann (og kampdommer). Det primære er å finne gode formuleringer som ikke er for verdiladde, og samtidig viser hva partene mener. Om det blir i form av punktreferanser eller fotnoter, får være ett fett sett fra min side. Men det er artikkel og ikke brukere som skal holde rimelig mål. Mere fram og tilbakeargumentering som truer med å bli usaklig med verbal pingpong om annet enn formuleringer vil kunne gi blokkering - av begge. (Aldri bare en part i en duell). Bare så det er sagt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 21:58 (CET)

Brukernavn i mal

Har fjernet henvisning til en enkeltbruker i malen om objektivitet. Grrahnbahr (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 16:04 (CET)

Det hadde jo vært greit å vise hvem som mener den ikke er objektiv nok. Er det bare en person så burde det stå der. Jeg mener at det uansett burde opplyses hvem som satte den inn der.--Ezzex (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 16:07 (CET)

Ezzex, tror du bør ta en lang pause fra denne artikkelen. Det er nokså mange som mener du bør moderere deg, ta det til deg og skriv på andre artikler. — Jeblad 2. feb. 2015 kl. 00:39 (CET)

Uakseptable redigeringer på låst artikkel mens man har avtalt å diskutere først

En aministrator (Cavernia) har gått inn og gjort endringer i artikkelen, mens den er låst, og artikkelens innhold fremdeles under debatt. Dette er frustrerende for dem som deltar i debatten. Siden disse punktene ikke er blitt debattert --Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 19:08 (CET)

Ga en teori på hvordan dette kunne skje på Cavernias diskusjonsside. Siden artikkelen både er låst og dessuten så betent som den er, støtter jeg anmodningen. Noorse 3. feb. 2015 kl. 19:24 (CET)

95 % av redigeringene er enten korrigering av stavefeil, setningsfeil, feil referanse, tekst som opplagt var plassert i feil avsnitt etc. Jeg var klar over at artikkelen var låst, derfor benyttet jeg anledningen til å gjøre disse opprydningene som det var skrikende behov for. De minimale innholdsmessige endringene er noen få tillegg som ikke har noe med redigeringskonflikten å gjøre, pluss noen minimale endringer fra det skråsikre til det edruelige, f.eks. er det brukt en kommentar fra en journalist som referanse for en påstand. Jeg har ikke fjernet verken opplysningen eller referansen, men endret setningen slik at det ikke fremstår som en vedtatt faktaopplysning. Jeg har vanskelig for å se at dette ødelegger muligheten til å diskutere, men for fredens skyld kan jeg tilbakestille de endringene som konkret går på redigeringskonflikten.---- cavernia -- (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 20:20 (CET)

Jeg så det, og i nesten en hvilken som helst annen låst artikkel ville jeg ikke vært enig i at det du gjorde burde tilbakestilles. Det at situasjonen her på diskusjonen var nesten like betent som krisen artikkelen søker beskrive, er grunnen til at jeg støtter en tilbakestilling, og er glad for din reaksjon, cavernia. Noorse 3. feb. 2015 kl. 20:26 (CET)

14. juli 2014 (etter ca en uke): «FN: 80 prosent av de drepte på Gazastripen er sivile.» «940 boliger er ifølge OCHA helt eller delvis ødelagt i de israelske angrepene den siste uka» [13]--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 20:27 (CET)

 Redigeringskonflikt  Da bør antagelig artikkelen låses på et stadium før januar[14]. Det hadde vært synd da artikkelen har masse godt stoff. Men sterkt preget av en side. Formuleringen «Krigen gikk hardt ut over sivilbefolkningen, blant annet så ble over 500 barn drept på Gazastripen.» er ekstremt skjev og skrevet ekstremt lite nøytralt. Hamas etc. benytter veldig mange soldater som er under 18 år og da definere dette som barn slik det her fremstilles er noe man ikke gjør, og bør øyeblikkelig rettes opp uavhengig av om artikkelen er låst eller ei. Fomuleringen «, og av de drepte på palestinsk side var over 500 under 18 år.»[15] stadfester fakta. For å sitere Wikiartikkelen om Barn: «Barn blir vanligvis fra et biologisk perspektiv definert til et menneske som befinner seg i fasen mellom fødsel og pubertet.» … Nsaa (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 20:31 (CET)

Og du bør ta i betraktning at Israel bombet svært mange private boliger med familier på innsiden. Det er er ofte snakk om førskolebarn uten hode og-eller delt i flere biter, eller fullstendig knuste kropper i sammenraste boliger. noen eksempler: [16][17]--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 20:42 (CET)

Jeg venter fremdeles på at Cavernia skal tilbakestile alt det han endret.--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 20:32 (CET)

Endringene som jeg oppfatter gikk innover stridstema for redigeringskrigen er nå gjennomført. Nå er det en omfattende diskusjon her, så det kan hende jeg ikke har fått med alt, da får du gjøre meg oppmerksom på det. Jeg setter pris på at du raskt modererte det første utsagnet ditt på diskusjonssiden min på eget initiativ. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 20:39 (CET)

JEG FORVENTER AT DU TILBAKESTILLER ALLE DINE ENDRINGER — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ezzex (diskusjon · bidrag) 3. feb. 2015 kl. 19:45 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Vær så snill å ikke skriv med blokkbokstaver Ezzex, det får ikke ting til å gå fortere. Dette skal vi bruke tid på, det er temaet verdt. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 20:51 (CET)

@Ezzex: Mener du at jeg skal tilbakestille alt som går på innhold, eller mener du absolutt alt, inkludert setningsfeil, stavefeil og referansefeil? ---- cavernia -- (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 20:54 (CET)

Du skal tilbakestille alle dine endringer du gjorde i dag. Det gir intet grunnlag å endre 500 barn til «500 personer under 18 år». Ene referansen viser med tydelighet at spredningen er stor. De fleste førskole-barneskole-alder.--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 20:58 (CET)

Jeg er enig med Nsaa i at her er veldig mye godt stoff og det skal Ezzex har ros for selv om det nok er en og annen setning som kan omformuleres. Jeg oppfatter per nå artikkelen som litt uferdig (av naturlige årsaker) og at den trenger utvidelse. Det er enkelte setninger som kan formuleres litt anderledes, men de setningene og tilleggene til hvordan artikkelen var når den ble låst synes jeg vi kan ta enten setning for setning eller avsnitt for avsnitt. Så får vi se hvordan det går. -- cavernia -- hele artikkelen er omstridt på samme måte som krigen/konflikten er omstridt så det er lite heldig å tilføre stoff eller omformulere før vi har diskutert her. At den inneholder en del trykkfeil også får så heller være. Temaet er så viktig at vi kan spandere den tiden det tar å ta ting her selv om jeg skjønner at det blir en omstendelig prosess med tilhørende avsporinger og påsporinger. Nå har Nsaa forbilledlig vist frem en del konkrete problemområder og vi kan vel ta en seksjon ad gangen og så se hva vi finner i den enkelte. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 21:04 (CET)

Ezzex - Angående dette med 'Barn vs. under 18' - Blogger med innhold som dette er neppe egnet som kilder, dessuten kan slike fotografier du linker til (som jeg ikke bagatelliserer) aldri garanteres mot photoshop, hvor kynisk det enn må høres ut. Å skrive at 500 -barn- ble drept er en ladet fremstilling sammenlignet med Caverinas, eventuelt kan vi utdype med grundigere statistikk (prosentandel/alder etc.) --Mikrobølgeovn (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 21:06 (CET)

Jeg venter på at cavernia skal tilbakestille sine endinger på artikkelen!--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 21:09 (CET)

Mikrobølgeovn bildene var ikke referanser i artikkelen, de var lenker til i en diskusjonstråd. Det er to forskjellige ting. Barn er man til man fyller 18 år og jeg ser ikke noe ladet i å bruke ordet barn i ingressen. Ingressen skal være kort konsis og enkel i språket. Lengre ned i artikkelen bør det utdypes hvordan aldersfordelingen var med tilgjengelig statistikk og hvis det er nok statistikk, i en tabell. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 21:15 (CET)

Og i desember opplyste FN at 96 000 boliger ble ødelagt eller skadet på Gaza under krigen. Noe som gjør 500 barn mindre usannsynlig. Og hvorfor bestrider disse brukerne noe som er solid kildebelagt??.--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 21:23 (CET)

Vær så snill Ezzex, det hjelper ikke å kalle folk sionister, som dessuten er en høyst upresis betegnelse med opptil flere betydninger. Det striden går på er ikke om det er 500 eller ikke, men om det skal kalles «personer under 18 år» eller «barn». Akkurat nå er jeg for trøtt til å forsøke å finne referansene på tallet og hva som står der, kan noen hjelpe? --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 21:29 (CET)

@Ezzex: Lenken som du viser til dokumenterer at påstanden din om aldersfordeling er gal, det er ca. en tredjedel av barna som er under skolealder (dvs under 7 år). Fordi Gazas befolkning er raskt økende betyr det altså at barn under skolealder er statistisk underrepresenterte. Gjennomsnittsalderen for de drepte er 9,5 år, statistisk sett kunne man antagelig forvente at den var mellom 7 og 8 år om alle ofrene var tilfeldig drept. Gitt at mer enn 50 % av befolkningen i Gaza er under 18 år er barn i det hele tatt sterkt underrepresentert blant de drepte, også om man regner alle barn som sivile og sammenligner dem med det oppgitte antall drepte sivile. Det er også verdt å merke seg av dette materialet at det er drept 315 gutter og 189 jenter, for barn under 10 år er fordelingen omtrent statistisk utjevnet, mens det for personer fra 15 til 17 år er mer enn tre ganger så mange drepte gutter som jenter. Dette er IKKE bevis på at mange av disse var militante mindreårige, og i alle tilfeller gjør det ikke tragedien noe mindre at barn dør i krig, men det er smart å ha i bakhodet slik at vi får en mer edruelig tilnærming til opplysningene. Forklaringen kan like gjerne være at palestinske tenåringsjenter har helt andre bevegelsesmønstre enn sine jevnaldrende gutter, men dette vet vi rett og slett ikke. Fordi vi er et leksikon og ikke en tabloidavis er det da problematisk å skrive barn uten å utdype at det gjelder alle under 18 år. Av samme årsak bør det ikke skrives i samme setning hvor mange sivile som ble drept og hvor mange barn som ble drept fordi dette nesten automatisk vil føre til at leseren konkluderer med at alle barna som ble drept var sivile. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 21:42 (CET)

Det er dypt forstyrrende å se at særdeles skjeve tall med bakgrunn i Al-Mezan Centre for Human Rights (en:Al Mezan Center for Human Rights) [18] blir presentert som fakta når vi faktisk ikke trenger gå lengre enn til norske FAFO og New Scientist [19]: «with children accounting for at least 245 of the deaths. … 43.5 per cent of the population is aged 14 or under, compared with 32 per cent in Egypt and 27 per cent in Israel. … The median age in Gaza is 18, compared with a world average of 28. In most European countries it's about 40, and it is 30 in Israel. Only in a dozen or so African countries is the median age lower, reaching 15 in Uganda.'». Her bør den demografiske forklaringen inn som en faktor. Nesten 50 % er under 18 år, så settes tallet i perspektiv. Hvor mye er 245 (barn per New Scientist/FAFO)/ 504 av i alt 2200 døde? Det er eunder 25 % Nsaa (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 21:39 (CET)

Jeg venter fremdeles på at cavernia skal tilbakestille alle sine redigeringer i artikkelen.--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 21:45 (CET)

Fint at ting skjer. Dog er jeg både og uenig med Ezzex. Jeg trodde også at sider låst pga redigeringskonflikt primært skulle være urørbare også for administratorer, men må ved nærmere ettertanke innse at det ikke alltid har vært tilfellet før heller. Det bør imidlertid - tror jeg - ikke være for lett, spesielt i sterkt stormvær. Jeg foreslår derfor at enhver (admin.) som ønsker å gå inn med endringer i denne artikkelen mens den er låst, legger igjen melding med beskjed om hva og hvordan på denne siden, og gir folk en sjans til eventuelt å reagere før så skjer. Eventuelle uenigheter bør helst følges opp med motforslag. Målet er alt i alt å få en best mulig tekst. Det med barn og soldatvirksomhet har for meg fått et litt annet skjær etter at en 8-åring ble sprengt som levende bombe et sted i verden, men det blir en annen skål her. Ungdommens heimevern her til lands hadde vel (har?) aldersgrense på 15? --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 21:45 (CET)

Jeg venter fremdeles på at cavernia skal tilbakestille alle sine redigeringer i artikkelen!--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 21:47 (CET)

Det er noen gode kommentarer her om hva som er barn. Jeg savner en opplysning i referansene om hvem de har talt som barn. Jeg finner en viss fordeling hos Le Figaro 5. august 2014 (dvs underveis i konflikten) «Omkring 400 barn hvorav over 70% var under 13 år ble drept i den israelske offensiven i Gaza kunngjorde i dag leder av UNICEFs kontor i Gaza». Jeg finner i midlertid en betimelig advarsel hos BBC fra 11. august «Caution needed with Gaza casualty figures» (sier bl.a. noe om det du peker på Nsaa ). Jeg ser at på tysk WP bruker de ordet Kinder, på engelsk children og på fransk enfants, hvilket er temmelig synonymt med barn på norsk. Men vi må få frem referansene, si nøyaktig hva referansen sier, hvem som sa det, når det ble sagt, i det hele tatt være ekstremt presis med refereringen av hva referansene sier og hvem referansen er og hvor referansen har tallene fra. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 22:01 (CET)

Palestinian minors killed in 2014 Israel–Gaza conflict

Og før jeg hilser på alle barns venn, John Blund, pretty please/værsåsnill/Bitte/sil-vous-plais -- cavernia --, for husfredens skyld??? Denne uken tror jeg vi skal tilegne tallfinningen slik at vi vet hvilke referanser vi har og kan lage en tabell eller tre som viser hva vi vet og hvem som påstår hva om tall. Da blir det enklere å revidere formuleringer i den løpende teksten, tror jeg da. Rett og slett lage en seksjon for tall her, samle opp referansene der og så se hva vi kan få ut av det. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 22:12 (CET)

Og siden jeg er minst like sta som Ezzex har jeg ikke gitt meg enda og sovner vel ikke før jeg får sagt dette. Det var mange døde, det var barn og voksne, kvinner og menn, stridende og sivile, palestinere og israelere, de var alle sammen viktige og burde levd. Vi kan ikke gjøre så mye for dem nå, men én ting kan vi. Vi kan jobbe hardt med å lage en god og riktig artikkel, det skylder vi dem å gjøre vårt beste med. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. feb. 2015 kl. 22:23 (CET)

Refleksjonene dine om begreper tiltredes, om slike ømtålige temaer må man ikke bare sørge for at det man skriver er faktisk korrekt, men at det også formuleres på en slik måte at det oppfattes korrekt. Satt på spissen ville det være faktisk korrekt å skrive at "2. mai 2011 drepte amerikanske spesialsoldater en ubevæpnet arabisk familiefar og med et skudd i hodet, i tillegg til tre av hans barn under et blodig raid i et fredelig pakistansk nabolag", men det ville være å villede leseren om man samtidig ikke opplyste at det gjaldt Osama bin Laden. Og forresten, du trodde vel ikke at jeg ville gå så bombastisk ut uten å legge hele materialet inn i Excel og analysere det opp og ned? ;-) ---- cavernia -- (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 22:42 (CET)

Jeg venter fremdeles på at cavernia skal tilbakestille alle sine redigeringer i artikkelen!!--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 22:24 (CET)

Etter å ha tenkt litt, tror jeg at det egentlig vil gi et bedre klima, dersom -- cavernia -- fulgte hovedlinjen i gammel skikk og stilte tilbake til låsingen, og la forslagene inn først her. Ingenting går tapt, så lenge vi har historikken, og diskusjonen kan gå mere på sak igjen. Nå blir det for mye som roter seg til. Diskusjonen er nå blitt flyttet fra der en så ut til å kunne oppnå enighet og til: Pang! (fokusforskyvning).

Før eller senere blir der nok enighet, til at noen kan flytte formuleringene inn igjen med eller uten lås. Selv om vi som administratorer kan noe, er det ikke sikkert at vi bør. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 23:09 (CET)

Ezzex, det er tydelig. Jeg tror de fleste av oss er innstilt på å sove noen timer før vi fortsetter, kanskje også for å få et litt mer klart hode og kanskje litt mindre adrenalin før neste runde. Noorse 3. feb. 2015 kl. 23:09 (CET)

Jeg er enig i hva Bjørn som tegner sier her. Det er uredelig og fullstendig uakseptabelt av en admin å gjøre endringer i artikkel etter låsing, og etter det har blitt inngått en avtale om å diskutere innholdet før man endrer artikkelen. Jeg venter fremdeles på at cavernia skal tilbakestille sine endringer, eller at en annen admin tilbakestiller hans redigeringer.--Ezzex (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 23:21 (CET)

Det er klart, dersom det er enighet om at 1. artikkelen er bedre slik den var ift. hvordan den er nå, eller 2. låste artikler av prinsipp ikke bør redigeres av admin'er før redigeringskrig er avklart, eller 3. det antas at det vil tjene artikkelen og samarbeidsklimaet på sikt, så er det selvsagt bare å tilbakestille. Jeg overlater det imidlertid til andre admin'er å vurdere det nå, husk samtidig at jeg på ingen måte er fritatt fra kritikk eller irettesettelse fordi jeg er admin. Mer problematisk er det om tilbakestillingen brukes som påskudd for en bruker uten admin-rettigheter til å tviholde på kontroversielt stoff vedkommende rakk å legge inn før noen satte foten ned og låste artikkelen. Som tidligere nevnt kan det være nokså tilfeldig hvilken versjon som er gjeldende idet artikkelen låses, og det finnes ikke noe fasitsvar på når man kan si at en diskusjon er over før artikkelen kan låses opp og redigeres. Det er heller ikke slik at en låsing av en artikkel er noen form for anerkjennelse av at begge parter er like bra eller like ille og at man derfor må finne en løsning midt imellom der begge blir 50 % fornøyd/misfornøyd. På et tidspunkt må vi komme videre, og da er det bedre om de involverte lover å respektere hverandre i den videre prosessen fremfor at alle skal bli 100 % enige og vel forlikte før man kan låse opp artikkelen. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 00:17 (CET)

For sent på natt til å fortsette nå. I morgo, i morgo - - -. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 00:37 (CET)

Jeg venter fremdeles på at cavernia skal tilbakestille sine redigeringer i artikkelen!--Ezzex (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 00:56 (CET)

Artikkelen ble dessverre låst på et sted der mye veldig problematisk stoff står. At direkte feil rettes opp er ok slik jeg ser det. Låsingen er gjort for at omdiskutert materiale skal bearbeides her før det legges ut. Nsaa (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 07:58 (CET)

Før ble artikler låst for å stoppe redigeringskriger og for å få folk til å snakke sammen og enes (for så vidt mulig) om en tekst. At artikkelen burde vært stilt lengre tilbake er korrekt, noe som burde vært rettet opp i løpet av en dag eller to. Nå er det vel sent. At stave- eller kodefeil skal kunne rettes er en ting, men i prinsippet skal artikler som er låst være like låst for administratorer som for brukere uten knapper. Dermed er det som har blitt gjort her, ikke korrekt. Noorse 4. feb. 2015 kl. 10:47 (CET)

Jeg så på litt av artikkelen slik den var da redigeringkrigen begynte - og da var den absolutt fortsatt i behov av utbedring, noe Ezzex var i gang med. Hadde vi fått diskusjon istedet for tilbakestillingskrig der, kunne ting gått anderledes. Slik dette går, vil jeg absolutt anbefale at alle respekterer en låsing, slik at eventuelle sperrebrudd er forhåndsmeldt - inklusive tyrkleifer, kommafeil m.m. Det er sjelden jeg er for absolutter på WP - men å ha en relativ regel gir for stort spillerom. Det har sklidd ut over år, og her får vi en påminnelse om nødvendigheten av tilbake til start. Dette har ingen ting med kvaliteten av eventuelle nødvendige endringer pga. låsingstidspunktet å gjøre. Det er bare å si fra før, og ikke etter. Da er en inne i det som ideelt sett skulle være dialog, og kan ikke i samme grad beskyldes for soloutspill, myndighetsmisbruk eller det som verre er. Bør dette tas til Tinget?

En del av det --- cavernia -- har skrevet i sitt innlegg viser at det er ekstremt viktig å ordlegge seg mest mulig klart og enkelt. Hvis man vil kritisere noen eller noe bør det sies direkte. Hvis ikke er det bedre å forkorte og sløyfe ting som lett kan oppfattes som skjulte finter, noe jeg ikke har problemer med å se - tilsiktet eller ei. Skal man være likeverdige bør man prøve å anpasse seg selv deretter.

Et gjelder også Ezzex, som av og til er for enkel i innlegg der det dreier seg om formuleringer. Hvis en bare sier ting som «Nei», «Ikke slik» eller «det blir feil», er det vanskelig å finne ut av hva en vil at setningene skal innebære slik at en kommer videre. Språk er vanskelig, men vi får gjøre vårt beste slik at det fortsatt blir dialog.

Foreslår ellers at vi går tilbake til å drøfte de punktene Nsaa satte opp. Forhåpentligvis blir diskusjonen da ferdig før sommeren går på hell. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 12:51 (CET)

Jeg venter fremdeles på at cavernia skal tilbakestille sine redigeringer i artikkelen!--Ezzex (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 14:28 (CET)

Ezzex, Cavernia overlot videre tilbakestilling til en annen admin. Utvik har nå gjort det. Jeg kommenterte det hos Cavernia, og nå her. Håper det nå kan diskuteres videre om innholdet og ikke person. Mvh Noorse 4. feb. 2015 kl. 14:45 (CET)

Har nå tilbakestilt til "Opprinnelig låst" versjon minus enkelte skrivefeil. Tror det er lurt at ingen gjør endringer før det har vært diskutert her. Autvik (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 14:47 (CET)

Takk til de som har arbeidet for å få en tilbakestilling og takk til den admin som gjordet det. Retting av skrivefeil har jeg ikke problemer med, men andre endringer som fjerning av tekst, tilføyelser av tekst og omformuleringer har jeg store problemer med (spesielt når disse er kildebelagte). Vi får heller diskutere dem her. Vi må dessuten etablere en regel som sier at ingen admins kan gjøre slike endringer, samtidig som det pågår en diskusjon av artikkelen. Dette blir uholdbart.--Ezzex (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 14:53 (CET)

En slik uskreven regel eksisterte så lenge jeg var admin i alle fall - det er også derfor det var lett for meg å AGF overfor Cavernia. Jeg kunne ikke forestille meg at en admin gjorde noe slikt "på gjørs". Det er for meg ganske enkelt "not done". Men, nå er dette løst - og jeg har lyst til å be deg, og de øvrige, om å prøve å sluttføre diskusjonene i tråden ovenfor før temaene som oppstod her takles på nytt. Mvh Noorse 4. feb. 2015 kl. 15:02 (CET)

Jeg har nå lagt til tre nye avsnitt som da kan diskuteres før det gjøres endringer igjen. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 16:18 (CET)

Referanser brukt i diskusjoner

Vennligst legg inn nye tråder OVER denne, legger inn overskriften for å skille referansene fra innlegg. Noorse 3. feb. 2015 kl. 19:28 (CET)

Iransk og amerikansk deltakelse

Selv om det er presisert at det var snakk om våpenstøtte, synes jeg det er misvisende å referere til de slik det er gjort i infoboksen. Synes heller vi burde ha skrevet "støttet av" og deretter nevnt de indirekte bidragsyterne, enn å gjøre det slik det er nå. Hverken Iran eller USA deltok direkte i Gaza. Te og kaker (diskusjon) 15. jun. 2015 kl. 13:48 (CEST)

Enig, selv om nesten alle militære operasjon i Midtøsten er en del av en kompleks internasjonal konflikt var det kun to stridende parter. Konteksten bør beskrives i artikkelteksten, men ikke i infoboksen. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. jun. 2015 kl. 17:55 (CEST)