Diskusjon:Embetsmannsstaten

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk
Kandidatartikkel Embetsmannsstaten er kandidat til å bli god liste, anbefalt eller utmerket artikkel. Under er avstemningssiden inkludert, der kan du ytre din mening.

Embetsmannsstaten[rediger kilde]

Bredt og grundig om en viktig periode i norsk historie; og det ser ut som om de viktigste historiebøkene er brukt. Pent gjort av Andreas Kolle. M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 22:15 (CEST)

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 22:15 (CEST)
  2. For For Haakon K (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 08:34 (CEST)
  3. For For --IdaScott (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 10:09 (CEST)
  4. For For --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 10:26 (CEST)

Utmerket[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 22:15 (CEST)
  2. For For Haakon K (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 08:34 (CEST)
  3. For For --IdaScott (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 10:09 (CEST)

Kommentarer[rediger kilde]

Blanding av fram og frem i forskjellige varianter, bør være konsekvent. For min del må det gjerne være frem. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 13:21 (CEST)

Fram byttet til frem, bortsett fra i ett sitat.Andreas Kolle (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 14:33 (CEST)

Denne setningen fikk meg til å stusse: «Norge hadde i 1784 ingen samlende styringsorgan som representerte nordmenn overfor statsledelsen i København.», hvorfor nevnes akkurat 1784. Jeg fant ikke noe videre som underbygget hvorfor det bestemte årstallet var så viktig, og antar at det kommer av kilden for neste setning, «Kampen om Norge 1784-1814». I og med at det for leseren ikke er noen umiddelbar kobling her, så foreslår jeg at 1784 endres til et bredere tidsrom, f.eks slutten av 1700-tallet eller noe tilsvarende. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 18:22 (CEST)

Byttet til «Fram til 1814». Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)

Hva er et oppebørseldistrikt? Vi har ingen artikkel om det, kanskje greit å legge en kort forklaring på et par-tre ord i en parentes? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 18:26 (CEST)

Artikkel laget. Vet ikke hvilke kategorier jeg skal sette den under.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)

Stusser på dette:

«Fra midten av 1700-tallet begynte norske embetsmenn og norske storborgere å se på Norge som fedrelandet og på seg selv som nordmenn. Dette kolliderte med en stat som satset på heterogenitet mellom dansker, islendinger, eskimoer, nordmenn, finner og samer.»

Vi har jo en artikkel om heterogenitet og utfra definisjonen der og i tilsvarende artikkel hos Store norske leksikon synes de to setningene ikke å henge sammen. Nordmenn så på seg selv som nordmenn og da kolliderte vel neppe det om statsledelsen i Danmark-Norge satset på heterogenitet? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 18:36 (CEST)

Heterogenitet betyr at man kan ha mange folkeslag som alle definerer seg under en stat. Det jeg skriver, var at de så på Norge som fedrelandet. Dette er altså begynnende opprørskhet, og om tanken om å ha en egen nasjon sprer seg til Island, Grønland og, ikke minst, Syd-Jylland (tyskere), ville hele Danmark-Norge kunne gå i oppløsning. Dette var også noe Østerrike slet med i lang tid, og noe man kan argumentere for at Russland fortsatt sliter med.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)

Jeg har sett over hele artikkelen og det synes som det er totalt fem ingresser. Først den innledende ingressen, så en som begynner under seksjonen Embetsmannsstaten i Norge og synes å dekke hele resten av artikkelen, så delingress for hver av de tre seksjonene. Jeg er skeptisk og spørsmålet er om våre lesere forstår dette, i og med at det fører til en hopping frem og tilbake i stoffets kronologi. En samlende ingress for hele artikkelen er vel noe våre lesere er vant med, men når jeg f.eks begynte å lese seksjonen Embetsmannsstaten i Norge ble jeg overrasket over at neste seksjon førte meg tilbake i tid. Vi bør være åpne for ulike grep mht. hvordan stoff presenteres, gitt at det fungerer, noe jeg er usikker på. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 20:47 (CEST)

Jeg fjernet de tre siste avsnittene av ingressen etter Embetsmannsstaten i Norge. De to første mener jeg er nødvendige, og dessuten bør det være litt avstand mellom overskriftene. Jeg skal se på de andre innledningene senere.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)

Denne setningen: «Den norske regjeringen fikk bestemme alt annet enn unionspolitikk og utenrikspolitikk selv.». At Sverige bestemte utenrikspolitikken er vel almen kjent, men dels stusser jeg litt over hva som menes med unionspolitikk og dels (om det omfatter hva jeg tror det er) så synes det lite logisk å nevne det. Hvis det med unionspolitikk menes den svenske politikken overfor Norge så gir det vel lite mening å hevde at Norge ikke fikk bestemme det, fordi hele unionsperioden var en kontinuerlig kamp om hva unionen skulle inneholde. I det maktspillet hadde Sverige sine posisjoner, det samme hadde Norge. Følgelig synes det for meg bedre å skrive at «Den norske regjeringen fikk stort sett bestemme alt annet enn utenrikspolitikken selv.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 20:54 (CEST)

Unionspolitikken var politikk som angikk begge land. Det var nedfeldt i Riksakten av 1815 at unionspolitikken måtte foregå i samråd mellom rikene. Unionspolitikken skulle med andre ord bestemmes av norske og svenske politikere, mens utenrikspolitikken skulle bestemmes av svenske politikere. Dermed mener jeg at det er grunn til å beholde begge to separat fra hverandre. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)
Kanskje det er behov for kort å utdype hva som ligger i «unionspolitikk» i sammenheng med at betegnelsen brukes.--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:18 (CEST)
Har gjort et forsøk.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:27 (CEST)

Har sett overfladisk på gangen med kommentarer under. Skriving av artikler i fellesskap er ikke helt enkelt. For å gjøre en lang historie kort, selv om f.eks morgengave ikke er det mest tilgjengelige begrep, så må en hovedbidragsyter slik jeg ser det styre rammen om artikkelen. Dersom ikke Erik d.y. aksepterer det, så bør han heller avholde seg fra å stemme, eller stemme i mot. Forøvrig er min erfaring med Andreas Kolle at han generelt er svært lydhør for kommentarer. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:38 (CEST)

Tja. Det er et kollektivt prosjekt, ingen eier en artikkel og artikler forbedres ved diskusjon. Hensikten med denne runden er vel bidra til å løfte artikkelen ved at mange øyne ser på over. Jeg ønsker ikke å stemme mot UA, tveritmot ønsker jeg å stemme for når vi har fått plukket bort ting som ikke er helt i tråd med WPs filosofi samt annet smårusk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:44 (CEST)
Om at ingen eier artikler: Fortell meg noe jeg ikke vet. Jeg har holdt på med AA/UA i over ti år så jeg har litt erfaring med at flere øyne finner flere feil, det er ikke hva dette går på. Men. Slik jeg bidrar så retter jeg det jeg med rimelighet anser som feil, og det er jeg er usikker på lufter jeg på diskusjonssiden. Om vedkommende hovedbidragsyter da gjerne vil ha det slik eller så - og det ikke er direkte feil - vel, så blir det slik eller så. Vi må ikke henge oss så opp i detaljer at vi risikerer å slå ut barnet med badevannet. Din terping på morgengave anser jeg som et negativt bidrag i så henseende. Da Andreas Kolle begynte på denne artikkelen var den på rundt 4 tusen tegn, nå er den på rundt 80 tusen, han har altså lagt ned et ganske solid arbeide i den. Om han da har noen egne formuleringer han ønsker å beholde, så må han få lov til det, så lenge det beviselig ikke er feil, noe det ikke er når det gjelder morgengave. Ulf Larsen (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:52 (CEST)
Jeg laget en lenke til Morgengave-artikkelen. Det tror jeg gjør susen. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:59 (CEST)
«Morgengave» var for meg et eksempel på litterær stil som vi bør unngå i en leksikalsk tekst. Det hjelper ikke at uttrykket er brukt i kildene så lenge lesere som meg selv ikke forstår poenget, det er ikke en uvesentlig innvendig gitt WPs filosofi og derfor er det ikke opp til en enkelt bidragsyter å avgjøre slikt. Lenken til artikkel som forklarer begrepet og setter det i sammenheng er naturligvis til stor hjelp, enda bedre er å forklare ordet i den konteksten det brukes, aller best er det å vurdere om ordet kan erstattes av et mer allment uttrykk, mitt forslag er «innrømmelse». Men altså dette begynte som et eksempel, en konkretisering av et visst innslag av litterær stil. Slik stil smitter lett over fra kildene, og når det finnes flere steder i artikkelen i er det noe som bør flikkes på for oppfylle WPs stil best mulig. Det blir for enkelt å avfeie denne innvendingen som terping på detaljer. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 22:24 (CEST)
For å sitere Disney. Let it go.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 22:32 (CEST)
Noen uklare punkter[rediger kilde]
  • Denne er litt uklar: «Norge hadde embetsmenn som sto klare til å gå inn i stillinger departementer, etater, kirken og det militære.» Dersom de var embetsmenn så var de vel allerede i stillingene? Ble det flere stillinger etter union med Sverige eller ble det ledige stillinger etter dansker? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 16:42 (CEST)
Det ble flere stillinger. Som sagt tidligere, var det ingen organisasjon eller ledelse, alle rapporterte til København. Dette kan jeg gjøre klarere.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:13 (CEST)
  • Trenger kilde på at frykten var overdrevet: «Karl Johan sa at han fryktet krig om pengene ikke ble tilbakebetalt, noe som kan ha vært en overdrivelse.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 16:59 (CEST)
Fikset. Beklager somling, så den først nå.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:12 (CEST)
  • Uklart: «Han sanksjonerte derfor Stortingets flagg og i stedet ble flagget gitt ved kongelig resulasjon av den 17. juli samme år.» Sanksjonere betyr vel å godkjenne, og da ville kongelig resolusjon være nødvendig? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 17:24 (CEST)
Jepp, der gikk det litt fort. Rettet med en «ikke». Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)
  • «Til tross for at embetsmannsstanden nær gikk i arv de facto, var det store forandringer som foregikk.» Det at embedene nærmest gikk arv synes ikke å ha med resten av avsnittet å gjøre, eller det er underforstått. Er det mulig å klargjøre/konkretisere dette, evt stryke setningen.--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:25 (CEST)
    • Alternativ formulering: «Embetsmannsstanden var konservativ og embetene gikk nærmest i arv. Samtidig var det store forandringer som foregikk.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:27 (CEST)
Setningen er faktisk unødvendig. Jeg slettet den.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:30 (CEST)
  • «Stortinget hadde en fordel. I 1880 valgte Fredrik Stang å gå av.» Litt uklart hva slags fordel det dreier seg om, kanskje setningen er overflødig? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:53 (CEST)
Det mangler en setning for å se sammenhengen. Jeg omformulerte: «Stortinget hadde en fordel til: I 1880 valgte Fredrik Stang å gå av, og ny statsminister ble Christian Selmer, en mann som manglet flere av sin forgjengers kvaliteter.» Altså, regjeringen mistet en dyktig leder, og den nye var ikke like dyktig. Fotnoten etterpå viser til flere historikeres beskrivelse av Selmer som ikke fullt like flink som Stang. Ble det tydeligere? Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 22:05 (CEST)
Politisk historie[rediger kilde]

Jeg har nå sett over det mest. Artikkelen handler nesten bare om politisk historie. Jeg tonet derfor ned punktet om veitransport i ingressen. Mulig at artikkelen om industrialisering (fra ca 1850) derfor bør gå enda grundigere i teknisk-økonomisk utvikling fra tidlig 1800-tall. Dessuten er det mulig at ingressens første setning med 2-3 ord bør presisere at artikkelen fokuserer på den politiske utviklingen, altså at det ikke dreier seg om en helhetlig Norgeshistorie 1814-1884. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 20:13 (CEST)

Der er vi enige. Men det er også den setningen som flest, deg inkludert, har hatt problemer med (du kalte den drøftende). Jeg har alltid ment at det er viktig å spesifisere at dette er politisk historie. Der er hele poenget med artikkelen (jamfør at «embetsmannsstaten» i Seips definisjon var nettopp det). Så jeg anbefaler at du legger inn en setning selv - jeg har mistet all interesse for denne artikkelen på det nåværende tidspunkt.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 20:19 (CEST)
Jeg spisset ingressen litt, fjernet «betegnelse» (artikkelen handler om den faktiske perioden, ikke om betegnelsen) og sett inn «politisk historie» fordi det er den reelle avgrensingen. Er dette god løsning Andreas og dere andre? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 20:24 (CEST)
Det fungerte bra, jeg likte den. Teori-delen tar for seg begrepet, og det skiller ingress og teori tydeligere. Jeg la til Embetsmennene «ble rekruttert fra et fåtall familier». Det klinger dårlig, men det er hensiktsmessig å understreke at dette var en elite. Noen som har et bedre forslag? Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:04 (CEST)

Stor eller liten forbokstav: Språkrådet sier «Stor forbokstav om grunnleggjande statsorgan», men liten forbokstav når det dreier seg om konkrete tilfeller av organet. Når kongen forsøker å oppløse stortinget så er det ikke institusjonen (det ville i så fall bety at Stortinget blir avskaffet som institusjon), men det sittende stortinget som oppløses. Så vidt jeg kan forstå bør det da være liten forbokstav. Jeg har gjort noen endringer av dette der jeg mener det er riktig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:15 (CEST)

Vi holder oss til den.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:27 (CEST)


Ingressen[rediger kilde]

Solid og grundig arbeid! Noen kommentarer til siste avsnitt i ingressen: «Perioden var politisk en svært viktig del av norsk historie.» Utsagnet er litt generelt og eksemplene som nevnes i avsnittet er vel mer symbolske viktige endringer enn de mer grunnleggende endringer mot reelt demokrati og maktfordeling. Jernbane og kjøreveier - hadde dette mest betydning for tungtransport eller for persontransport? Jeg er usikker på hvor dekkende utsagnet er, og om det er reflektert i artikkelens brødtekst som fokuserer på politisk historie. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 10:26 (CEST)

Takk! Jeg har forandret den nå. Maktfordelingen er ikke så lett å ha med, for Montesquieu ville nok ha foretrukket embetsmannsstaten som den var fremfor bevegelsen mot parlamentarisme, der den lovgivende makt har større innflytelse enn den utøvende. Jeg tar senere opp at kjøreveiene hjalp veldig for tungtransporten på grunn av at helningen var lavere. Man kunne gå eller ri på bratte veier, men det var nær umulig å gjennomført tungtransport. Som Magnus Jensen sier (side 265): «Veiene i Norge var ikke bare dårlige; men de var ofte stukket ut slik at kjøring med tunge lass var nærmest umulig. Selv veier som var bygd i 1830-årene hadde stigninger som 1 : 5, og mange steder var de rene skibakker. Lasset måtte tas i flere vendinger, og kjørekar og hest fikk henge i det de kunne begge to.». I innledningen sier jeg ingenting om at togtransporten gjaldt spesielt tungtransporten.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 14:04 (CEST)
Jeg synes fortsatt utsagnet er litt for generelt fordi det sier underforstått at denne perioden var viktigere enn andre perioder politisk, men «politisk» kan jo være alt og det er ikke vanskelig å argumentere for senere perioder med unionsoppløsning og andre verdenskrig var vel så viktig, eller reformasjonen og eneveldet i tidligere perioder. Så jeg synes «politisk» bør konkretiseres eller sløyfes for at skal bli encyclopedisk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:30 (CEST)
Her er jeg sterkt uenig. Jeg har selv skrevet om unionsoppløsningen, og kan utmerket godt argumentere for hvorfor den var av mindre viktighet. Selv om vi godtok den og andre verdenskrig (som var viktigere militærstrategisk og nasjonaldemokratisk enn politisk) snakker vi her om en periode som definerte Norge som en moderne stat. Personlig opplever jeg dette som en kjepphest, og er sterkt uenig, men kan gå med på kompromisset der jeg dropper ordet «politisk». Enda jeg har svært god dekning for det.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)
Vi må tenke på den allmenne leser og være så konkrete som mulig. Generelle og «sveipende» utsagn er skumle. «Politisk» er et bredt og omtrentlig begrep for mange, så jeg ber bare om en presisering/konkretisering. På grunnlag av bakgrunnskunnskap om utvikling av folkestyret forstår jeg intensjonen med utsagnet, så jeg er slik sett ikke uenig, problemet er at ulike lesere kan stusse på «politisk». --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:00 (CEST)
Jeg er uenig i at våre lesere kan oppsummers som «allmene», men «politisk» er fjernet enda jeg sterkt er imot det.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:17 (CEST)
Beklager, men jeg tror det blir enda mindre konkret om ordet «politisk» fjernes. Det jeg savner er en konkretisering av innholdet i «politisk». Jeg ville ha sagt at perioden var «svært viktig for utvikling av moderne demokrati og statsforvaltning i Norge», eller noen i den retningen, avhengig av hva kildene sier. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:33 (CEST)
Gidder ikke mer. Forandret den til «Det var i denne perioden Norge for første gang fikk en folkevalgt regjering basert på egen grunnlov.». Misliker du den også, står du fritt til å skrive hva du vil.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:38 (CEST)
Jernbanen per 1883
Jeg endret «tungtransport» (som er moderne begrep for lastebil) til «godstransport» og gjorde setningen mindre tvetydig. Bra at dette er basert på kilde, men jeg er i tvil om hvor mye dette skal betones i ingress fordi det kan skape inntrykk av at vei og jernbane hadde større betydning enn faktisk. Jeg har ikke noen tall for dette så det blir mest en hunch basert på min generelle kunnskap. Dampbåten ble introdusert og begynte å trafikkere fjorder og innsjøer, og de første jernbanelinjene ble anlagt mellom fjord og innsjø. Først i 1877 (Rørosbanen) kom en jernbanelinje mellom ulike landsdeler.--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:45 (CEST)
HÆ? Kjøring med tunge lass passerer ikke som tungtransport? Jernbanen ble, som jeg skrev, bygget først og fremst for å få transportert tømmer. Nå vil jeg gjern be Morten om å komme inn med en mening, for dette opplever jeg som svært pussig. Jeg har argumentert for «tungtransport» ved å vise til sekundærlitteratur, men du bytter det enda du ikke har noen tall, men tar en hunch basert på din kunnskap.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)
Jeg byttet med «godstransport» som vel er synonymt i denne sammenheng. Misforstå meg rett: Min hunch gjaldt altså den relative betydningen av utbedringen av veinettet og utbygging av jernbanen, når det nevnes i ingress er det underforstått viktig. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 17:51 (CEST)
Her avventer jeg hva Morten kommenterer. Jeg synes du tar helt feil og retter for å rette på dette punktet.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:17 (CEST)
@Andreas Kolle, Erik den yngre: jeg synes både «tungtransport» og «godstransport» er begrep med konnotasjoner til moderne transportmidler. Hva med varetransport? Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:29 (CEST)
Javel. Så lenge vi er ferdig med den. Korrigert. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:31 (CEST)

Beklager, dette ble uklart fordi jeg tok opp flere ting samtidig. Min hunch gjaldt altså den relative betydningen av (forbedring av) landtransport i denne perioden. Jernbanenettet var per 1883 begrenset til noen strekninger rundt hovedbyene, samt Rørosbanen. Også omfanget av kjørbare veier ble bygget vesentlig ut på 1800-tallet. Begge deler var særlig viktig for det indre Østlandet. Min hunch er at sjøtransport fortsatt var det dominerende i store deler av landet og at også sjøtransporten ble sterkt utviklet på 1800-tallet med introduksjon av dampbåtene. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:46 (CEST)

Jeg omtaler altså jernbanenettet på 1850-tallet. Det var særlig på 1870- og 1880-tallet at det virkelig ble utbygget. Så egentlig er vi enige. Men det begynte der. Men det jeg skriver om handler om hva regjeringen igangsatte i denne perioden for å forbedre transporten. Togtransportens vekst på 1870- og 80-tallet skyldtes ikke regjering, men Storting, især Sverdrup. Men det er altså ikke det som er fokus her. Jeg vektla at jernbanen ble påbegynt. Og at veinettet ble forandret til å tilpasse seg godstransport (om du insisterer). Jeg har ikke snakket om dampskip, fordi det er et tema jeg mener hører hjemme i artikkelen om industrialisering. Det kan man godt si at jernbanen også kan gjøre, men dette er altså eksempler fra Magnus Jensens bok på ting som skjedde under embetsmannsstatens storhetstid. Altså: Jeg skriver ikke om det generelle transporttilbudet eller den generelle transportutviklingen, jeg kommer med relevante eksempler som jeg gjentar fra en historiebok om ting som skjedde på 1850-tallet.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:23 (CEST)
Litterær stil[rediger kilde]

Fremstillingen i artikkelen har en del litterær stil som jeg mener bør dempes og gjøres mer leksikalsk før UA. For eksempel «Han ga som morgengave til det norske folk...», dette ser ut billedlig språk og er ikke helt tilgjengelig. Annet eksempel «Det var imidlertid et symbol på noe som kunne skje, skulle det falle seg slik.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 12:23 (CEST)

Igjen, han ga faktisk som morgengave til det norske folk. Jeg forstår ikke hvordan dette er billedlig. Jeg kan imidlertid igjen sitere: «Birch-Reichenwald fikk Carl 15. med på planen. Han var blitt konge i 1859 etter farens død. Det skulle bli hans «morgengave» til det norske folket å ta bort stattholderposten». (Hans Try). «Som «morgengave» til det norske folk etterkom han [Oscar I] de norske krav når det gjalt kongens titulatur, unionsvåpenet og orlogsflagget». (Sejersted). Hagemann og Jensen omtaler ikke flaggsaken og nesten ikke stattholdersaken. Bruken av Morgengave er i tråd med den norske wikipediaartikkelen på området. Jeg ser etter rask googling at begrepet er uproblematisk andre steder. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 14:04 (CEST)
Naturligvis fordel at «morgengave» er basert på kilden, men likevel er det her brukt billedlig og det gir en litterær stil og gjør teksten mindre tilgjengelig. Jeg anbefaler å skrive om. Dessuten er dette et eksempel. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:03 (CEST)
Jeg forenklet prosaen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 16:27 (CEST)
Altså: Ledende historikere bruker «morgengave». Det er et etablert uttrykk. Men du liker det ikke fordi du mener at et uttrykk brukt i Norges Historie ikke er leksikalt nok. Her er jeg igjen svært uenig. Jeg forstår virkelig ikke hva du ønsker å oppnå med dette. Jeg er åpen for konstruktiv kritikk, men jeg forstår virkelig ikke hvordan du kan forsvare dette konstruktivt. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)
Beklager, men det var altså et helt ukjent begrep/uttrykk for meg, og i all beskjedenhet regner jeg meg som god orientert. Så for den allmenne leser kan dette virke mystisk; kan vi unngå forvirring med lett omskriving så synes jeg det er best. Jeg har laget et forslag. Det beste er etter mitt syn at alle avsnitt og setninger så langt som mulig bør være forståelig for den allmenne leser ut å måtte slå opp. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:05 (CEST)
Den andre setningen er jeg enig i, den ble klønete. Omskrevet nå.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 14:04 (CEST)
Drøftende stil[rediger kilde]

Innimellom er det drøftende stil, det kan være OK dersom det er hente fra en kilde. For eksempel denne passer ikke i leksikalsk stil: «Flere av disse temaene belyses også, men flesteparten ville høre mer naturlig inne i artikkelen om industrialiseringen i Norge.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 12:27 (CEST)

PS. De drøftende setningene uten kilde bør skrives om eller fjernes før UA. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 12:39 (CEST)
Er de så drøftende da? Jeg har kuttet ned på setningen du foreslo, men jeg synes det er en naturlig avgrensning av artikkelen. Jeg skal se på andre setninger, men her hadde eksempler vært til stor hjelp.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 14:04 (CEST)
Ja helt klart drøftende eller argumenterende. Det enkleste er rett og slett å konstatere hva som er artikkelens «scope», uten å tilføye kommentarer om hva som er «naturlig». --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:05 (CEST)

Eksempel på drøfting/slutning (slettet): «Ergo lå det ingen føringer for embetsverket på den tiden.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:47 (CEST)

Erik d.y., du får enten stemme imot eller la være å stemme for Utmerket artikkel. Tilbakemeldingene dine går i liten grad på konstruktiv tilbakemelding. Når du får presentert anerkjente historikeres kommentarer, imøtegår du dem med din «hunch» eller at du opplever språket på en spesiell måte. Det er greit at man ikke skal være drøftende eller drive på med original forskning, men kravet ditt til grenser for drøfting eller original forskning er langt strengere enn jeg noen sinne har opplevd, og jeg er ikke overbevist om at du har rett heller. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)
Nei nå er du urimelig. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:56 (CEST)
Det må du gjerne mene. Slik jeg ser det, har vi brukt altfor lang tid på å krangle om begrepet «Morgengave» (hentet fra historiebok), «tungtransport» (hentet fra historiebok), transport jeg ikke omtaler fordi det er ikke det jeg fokuserer på (men jeg siterer en historiebok som gjør dette poenget). Og hvor vidt det er riktig å omtale Norges første år som (de facto) selvstendig stat og nasjon som politisk viktig. Dette opplever jeg som å slåss mot vindmøller. Derfor ser jeg liten grunn til å gjøre det.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:23 (CEST)
Du må akseptere at andre bidragsytere har andre vurderinger. Dette er første gang jeg leser artikkelen noenlunde nærgående, mens du har jobbet mye med den (all ære for det!), og da ser man ulike ting. Min interesse er bare å forbedre artikkelen til det høyeste kvalitetsmerket (noe den fortjener), både med hensyn til faktainnhold og mht fremstilling sett fra en allmenn lesers synsvinkel. På et eller annet punkt vil mange artikler bevege seg over i faglige debatter eller terminologi som den allment opplyste leser ikke henger med på, det er OK, men ambisjonen bør være å skyve det punktet så langt unna som mulig. Spesielt for allmenne tema som Norges historie bør artiklene være så lettleste som mulig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 20:47 (CEST)
«Du må akseptere at andre bidragsytere har andre vurderinger.» Jamfør kommentaren min under. Men kortversjon: Du må akseptere når du er motbevist.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 20:57 (CEST)
Du har kommet med gode poeng som kildemangel, embetsverket og at jeg glemte en «ikke». Det takker jeg for. Dette var gode innlegg. Saklige, korrekte observasjoner der jeg burde ha uttrykt meg bedre. Det har jeg også korrigert med en gang fordi jeg opplevde dem som gode tilbakemeldinger. Jeg ser alltid på det som et prinsipp å kunne akseptere det når noen har påpekt at jeg har gjort en feil. Jeg opplever med tilfellene i forrige avsnitt at du burde ha vurdert hvor vidt dine tilbakemeldinger på de punktene egentlig hadde noe for seg når de er blitt så markant tilbakevist. Jeg har brukt masse tid på denne artikkelen, og jeg prøver å få orden på artikkelen om industrialisering (som også har svakheter), og da synes jeg ikke det å måtte forsvare morgengaver eller tungtransport etter å ha gjort det gjentatte ganger er den ideelle tidsbruken for meg. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:23 (CEST)
Det er helt unødvendig å felle dommer over andres dønn seriøse bidrag. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 23:18 (CEST)
Eh.... Dette er en kandidatside. Det å felle dommer over andres dønn seriøse bidrag er hensikten med siden. Og som du ser: Jeg er takknemlig for mange av bidragene dine (de er blitt flere etter at jeg skrev det over). Problemet er at du ikke gir deg når du blir motbevist. Hadde du sagt at «OK, jeg synes at «Morgengave» høres oppstyltet ut, men om det er det som er gangbar mynt, får jeg akseptere det» og «Å, transport er her brukt i en politisk kontekst for å vektlegge hva som skjedde i embetsmannsstaten, ikke for å beskrive utviklingen i Norge», hadde jeg vært uavkortet begeistret for dine bidrag. Det jeg nå sier, er at din støtte er for dyr for meg. Jeg skal ha krefter til å fikse på de andre artiklene om Norges historie, og da kan jeg ikke bruke tid på å kjempe for at etablerte uttrykk må få stå.Andreas Kolle (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 08:03 (CEST)

Seip[rediger kilde]

Denne artikkelen handler stort sett bare om historiker Jens Arup Seips begrep. Allikevel er den inkludert i Serien Norges historie. Jeg mener at artikkelen slik den er nå, burde ut av serien Norges historie, og erstattes av en artikkel som handler om Norges historie i denne perioden, ikke bare om Seips begrep. Seips begrep kan selvsagt inngå i artikkelen, men slik det er nå, handler artikkelen kun om Seip. Artikkelen som skal handle om Norges historie 1814-1884 bør derfor flyttes. Noen som har innspill? Mvh --IdaScott (diskusjon) 13. des. 2016 kl. 10:08 (CET)

Mange av periodeartiklene i norgeshistorieserien har navn som har hengt ved uten noen diskusjon. Om Embetsmannsstaten bør regnes som en historikers navn på perioden (egentlig en historisk teori, som Sejersted ville omtalt den som), eller er den best dekkende korte beskrivelse av årene er jo en interessant diskusjon. Mye værre er «På vei mot selvstendighet». Det virker teleologisk og kraftnasjonalistisk, siden mye det skjedde dramatiske samfunnsendringer ikke bør overskygges av en politisk begivenhet. «Fra venstrestat til kriseforlik» er mer et typisk historiebokkapittelnavn. Venstrestat høres også veldig Seip'sk ut. H@r@ld (diskusjon) 13. des. 2016 kl. 19:23 (CET)
Enig i det du skriver, H@r@ld, men hovedpoenget her er ikke selve navnet på artikkelen, men at artikkelen nesten kun handler om Seips begrep/teori. Dette skal jo være en artikkel om Norges historie mellom 1814 og 1884, men slik den er nå, handler en jo bare om hva Seip tenkte om perioden. Jeg hadde tenkt å utvide artikkelen, men slik den står nå, er det veldig vanskelig, grunnet at den egentlig ikke handler om norsk historie, men hva Seip tenkte om norsk historie, hvis du forstår hva jeg mener... Helt greit med en artikkel om det, men da bør den ikke inngå i serien om Norges historie. Slik artikkelen er nå, er det vanskelig å skulle inkludere info om andre forhold enn de rent politiske/statelige. Mvh --IdaScott (diskusjon) 13. des. 2016 kl. 21:37 (CET)
H@r@ld, IdaScott - jeg støtter dere begge. Det som sto der, og som jeg har forandret noe for å få det litt mer i Seips ordelag, er nå bare lagt under teori. At artikkelen heter «Embetsmannsstaten» er uproblematisk fordi det er en god betegnelse på styreformen. Samtidig skal jeg gjøre dette til en mer historisk gjennomgang av viktige historiske hendelser mer enn å drøfte embetsmennenes institusjon. Jeg er en enkel sjel med hovedfag om 1905, så det blir ikke noe fyrverkeri av en artikkel, men den skal kunne holdes opp til et visst nivå likevel når jeg er ferdig.Andreas Kolle (diskusjon) 9. aug. 2017 kl. 12:44 (CEST)
Andreas Kolle - så flott at du vil ta tak i denne artikkelen! Jeg hadde helt glemt den, må jeg innrømme. Tommel opp! Dette er sikkert mer ditt felt enn mitt, ettersom det hovedsakelig er middelalderen jeg har noe mer enn overfladisk kunnskap om. Mvh --IdaScott (diskusjon) 9. aug. 2017 kl. 14:00 (CEST)
Veldig bra med utvidelse, men jeg lurer på om ikke delen om teori bør komme sist? Så ikke artikkelen starter med et meta-perspektiv, jfr. prinsippet (?) om at artiklene bør skrives med stigende vanskelighetsgrad. De fleste som vil lese om Norges historie er nok mest interessert i historiske fakta, ikke Seips teorier (og de som er interessert i teorien tåler nok å bla litt for å finne den). Mvh --IdaScott (diskusjon) 11. aug. 2017 kl. 10:58 (CEST)
Jeg opplever løsningen som den beste av begge verdener. Når dette begrenser seg til politisk historie, og begrepet er seipsk og Seip er eksperten på temaet, er teorien, som mer er en forklaring på inndelingen, grei å ha i begynnelsen. Dessuten er dette prosedyren jeg har brukt med hell på andre artikler. Teoridelen er kort og lett å hoppe over.Andreas Kolle (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 09:47 (CEST)
Aksepterer den vurderingen, Andreas Kolle. Blitt en veldig fin artikkel nå! --IdaScott (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 22:21 (CEST)