Diskusjon:Elizabeth II av Storbritannia

Språkpirk

To setninger i ingressen ser ut til å ha forledet en bidragsyter til feilaktig å gjøre en rettelse 7/7-18, som jeg måtte tilbakestille.

– Hun er den siste britiske monarken av huset Sachsen-Coburg-Gotha, som kom til makten da dronning Victoria av huset Hannover døde ut i 1901. Hun er gift med prins Philip, som tilhører huset Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg.

Jeg føler at jeg roter rundt i en setningsoppbygging som bare kan misforståes med lite historiekunnskaper, og litt vrangvilje. Men det er altså fire momenter som tilsammen skaper grunnlag for misforståelse.

1. Jeg gjetter at vedkommende som rettet (det uthevede) er til var, må ha oppfattet det som om det var dronning Victoria som hadde vært gift med prins Philip, ved at neste setnings hun kunne peke tilbake på enten Victoria eller Elizabeth.
2. Det bidrar til en mulig forvirring om det var fyrstehuset Hannover, eller dronning Victoria som døde ut i 1901. En dronning dør; et fyrstehus dør ut.
3. Å oppgi Elizabeth II som siste britiske monarken av huset Sachsen-Coburg-Gotha kan forståes slik som det står, eller at hun er den foreløpig siste. Men tronarvingen Charles tilhører jo huset Glücksburg, tilordnet fra farssiden.
4. Britenes egen vingling mellom betegnelsene på fyrstehusene (Battenberg, Mountbatten eller Windsor) gjør det ikke enklere, selv om det ikke avspeiles i våre to utvalgte setninger.

Å oppgi tre forskjellige fyrstehus i to korte serninger, øker faren for sammenblanding på flere måter. Blir vi nødt til å utbrodere det videre? Som for eksempel :

Dronning Elizabeth II er gift med prins Philip, som tilhører huset Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg (i kortform huset Glücksburg). Hun er den siste britiske monarken av huset Sachsen-Coburg-Gotha, som kom til makten etter at dronning Victoria av huset Hannover døde i 1901. Neste britiske monark, Charles, vil tilhøre huset Glücksburg som sin far.

Andre meninger? TorSch (diskusjon) 7. jul. 2018 kl. 21:17 (CEST)

@TorSch: innenfor de premissene du beskriver, er din endring god.

Men jeg er i økende grad ubekvem med vår fokusering på fyrstehusene. Det er vanskelig å forstå at en konstitusjonell monarks slektsmessige tilknytning til et «fyrstehus» skal ha noen betydning. Dersom men mener det – at «huset Sachsen-Coburg-Gotha […] kom til makten […] i 1901», så velger man å se på statsformen i monarkier som et kappløp mellom fyrstehus, med en tenkemåte som er en etterlevning fra Rosekrigene og fra den tiden da monarkens lojalitet til sin private slekt (og til «fyrstehusets overhode») var sterkere enn hensynet til landets og innbyggernes vel. Finnes det slike monarki i Europa? Nei! Vel, det var dagens hjertesukk. M O Haugen (diskusjon) 2. okt. 2018 kl. 14:00 (CEST)

@Orland: Vel, det er ikke jeg som har satt premissene, beskrivelse av de forskjellige fyrste- og kongehusene lå i artikkelen fra før. Jeg er vel royalist, la gå, men ikke inne i «husene» slik for eksempel hoffreporter Kjell Arne Totland er. Jeg ville bare stokke om en setning som kunne forvirre (kfr. oppslaget mitt her på diskusjonssiden), og i samme slengen forklare begrepene. Nei, for meg er det nokså likegyldig om huset heter Glücksburg, Windsor eller Manchester United. Jeg fulgte bare det som for meg så ut som en standard. TorSch (diskusjon) 2. okt. 2018 kl. 14:46 (CEST)

Redigeringsforslag 6. juni 2021 (Semi-protected)

Ta med hennes fulle tittel på norsk, engelsk og latinsk:

Elizabeth II, by the Grace of God of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of Her other Realms and Territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith

Elizabeth II, Dei Gratia Britanniarum Regnorumque Suorum Ceterorum Regina, Consortionis Populorum Princeps, Fidei Defensor

Elisabeth den andre, med Guds nåde, dronning av Storbritannia og Nord-Irland og hennes andre områder. Overhodet for Samveldet, forsvarer av troen.

JobaNoah (diskusjon) 6. jun. 2021 kl. 11:24 (CEST)

Står alt under "kongelige titler". Inkludert for ALLE smårikene hun styrer også. Sam Vimes (diskusjon) 6. jun. 2021 kl. 11:30 (CEST)

Tabeller

Tabellene i artikkelen kommer litt hulter i bulter på min skjerm, og de etterlater et stort, hvitt felt under overskriften Stamtavle Trygve Nodeland (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 15:18 (CEST)

Titler

Klarer ikke finne noe sted hvilke kongelige titler hun hadde før hun ble dronning. Kronny (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 22:46 (CEST)

Statsoverhode for samveldet

Ingressen sier:

Hun var også dronning av elleve land som ble uavhengige etter tiltredelsen; Antigua og Barbuda, Bahamas, Belize, Grenada, Jamaica, Papua Ny-Guinea, Saint Kitts og Nevis, Saint Lucia, Saint Vincent og Grenadinene, Salomonøyene og Tuvalu. Dronningen var symbolsk overhode for Samveldet av nasjoner.

Men andre steder fremstilles det sterkere at den britiske monarken konstitusjonelt var statsoverhode for Pakistan feks se Pakistan#Selvstendighet og en:Monarchy of Pakistan. Jinnah var generalguvernør (formelt) utnevnt av den britiske kongen. For Pakistans tilfelle kom det konstitusjonelle bruddet i 1956 da grunnloven gjorde landet til republikk. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. sep. 2022 kl. 21:45 (CEST)

Tidspunktet for dronningens død

Det ble sagt på TV-overføringen fra overføringen av kunngjøringen fra Privy Council at dronningen døde klokken 20.22, lokal tid. Det finnes kanskje også en skriftlig kilde for det. Om det nå er noe å ha med. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. sep. 2022 kl. 11:14 (CEST)

Jeg hørte akkurat det der fra et opptak - vet vi at det var ment som klokkeslett, eller rett og slett årstallet ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. sep. 2022 kl. 12:07 (CEST)

For ordens skyld: Denne artikkelen selv sier at dødsfallet ble kunngjort av hoffet, 19.30 norsk tid; det legger denne ballen definitivt død. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. sep. 2022 kl. 12:37 (CEST)

Redigeringskrig

Nå er det redigeringskrig i gang. Gjelder avsnittet «Sykdom og død». Kronny (diskusjon) 12. sep. 2022 kl. 23:39 (CEST)

Redigeringshistorikken viser at alle bidragsyterne, med unntak av Asav, er enige om den nåværende formuleringen. Asav bør derfor avstå fra å tilbakestille nå, med mindre hen har gode argumenter for sin formulering. 12u (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 00:27 (CEST)

Jeg merker meg at Kronny misbruker sin administratorposisjon til å blokkere andre brukere for å tvinge igjennom sin versjon av en tekst i en redigeringskrig vedkommende selv har påbegynt. Jeg vil minne om at dette er Wikipedia på bokmål og riksmål, og at det ikke er tillatelig å sensurere riksmålssyntaks fordi man ikke liker den, eller, hva som er mer sannsynlig, i likhet med Kronny og 12u ikke kjenner til den i det hele tatt. Jeg forlanger at min opprinnelige form blir tilbakestilt umiddelbart, samt at du opphever blokkeringen. Asav (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 00:28 (CEST)

Det er i utgangspunktet opp til førsteforfatter å velge skriveform, men det finnes unntak, f.eks. ved betraktelige utvidelser kan hovedforfatter velge form. Du kan altså ikke legge inn én setning på riksmål i en artikkel som allerede er skrevet på bokmål (eller vice versa) og kreve at den nye språkformen skal beholdes, det skal jo være språklig konsistens i artikkelen. 12u (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 00:39 (CEST)

Det er ikke «en setning på riksmål». Det er en setning med riksmålssyntaks som også er helt korrekt på bokmål. Asav (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 00:50 (CEST)

Jeg kjenner ikke til formuleringen, og om det er korrekt norsk, er det ikke spesielt leservennlig. Det er også korrekt norsk slik det er nå. Kronny (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 00:38 (CEST)

Du bestemmer ikke hva som er mest leservennlig, og du har ingenting med å forandre riksmålssyntaks til bokmål, og du har ihvertfall ikke rett til å blokkere brukere du ligger i en redigeringskrig – som du selv har startet – med. Det er åpenbart at du ikke aner at den opprinnelige formuleringen var helt korrekt, og du innrømmer det attpåtil selv. på Dette er egentlig god nok grunn til å frata deg status som administrator. Asav (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 00:48 (CEST)

Se på innlegget til 12u. Det er godt forklart. Og så lenge du insisterer på den formen, er det ingen tvil om at min avgjørelse var riktig. Og at jeg startet det? Jeg foretok en endring, du tilbakestilte. Wikipedia er et samarbeidsprosjekt, det er du nødt til å leve med. Kronny (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 00:54 (CEST)

• Det er også viktig å huske at ingen eier artikler på Wikipedia, og at det er leserens helhetsopplevelse som skal stå i hovedsete. Konsekvent språklig stil er dermed meget viktig. Å tillate sære riksmålsvendinger som kanskje også er akseptable på bokmål, vil i praksis være en favorisering av riksmål. Det kan vi ikke ha noe av. Nutez (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 01:51 (CEST)

Vi står overfor en situasjon hvor en etablert, konstruktiv bruker blir forhindret fra å redigere en artikkel , hva som selvsagt er fullstendig uakseptabelt, ikke minst siden den samme administrator like ut innrømmer å ha innledet en redigeringskrig i artikkelen, Kronny bør for det første ilegges an alvorlig reprimande, for det annet instrueres om ikke å «rette» andres setninger, og for det tredje ilegges forbud mot å blande seg ytterligere inn i denne konkrete artikkelen. Egentlig er overgrepet her så alvorlig at det burde føre til at administratorrettighetene ble fjernet. Nutez innlegg avstedkommer ikke behovet for noe svar. Asav (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 10:48 (CEST)

Det er absolutt ikke noe på Wikipedia:Redigeringskrig eller andre instuksjonssider som tyder på at du har rett. Det er flere brukere som er enige her, foreløpig ingen som er enige med deg. Kronny (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 11:02 (CEST)

Jeg tåler at du kommer med slike anklager, Asav. Har vært her i omtrent 15 år. Men hvis du skriver på denne måten til nye brukere, risikerer du at de slutter å bidra. Kronny (diskusjon) 14. sep. 2022 kl. 16:58 (CEST)

Jeg har revidert de verste angrepene fra Asavs kommentarer. Det er ikke under noen omstendigheter tillatt å bruke diskusjonssider til å fornærme andre brukeres intelligens. Nutez (diskusjon) 14. sep. 2022 kl. 17:31 (CEST)

Selv tilbakestiller jeg ikke, men det gjør meg ikke noe om Nutez eller en annen gjør det. Jeg tror det er mange som mener det er helt innenfor regelverket av hva som kan tilbakestilles. De fleste patrollere tilbakestiller alt de mener ikke passer inn i Wikipedia. Kronny (diskusjon) 14. sep. 2022 kl. 23:31 (CEST)

Dronning av uavhengige land

Etter at de største landene er nevnt, står det at hun var dronning av elleve land som ble uavhengige. Men formuleringen er upresis. Hun var dronning av disse ved sin død, men hun var for eksempel dronning av Barbados før de ble republikk i fjor. Kronny (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 16:42 (CEST)

Stemmer; jeg har notert meg dette, og vi bør simpelthen legge inn litt bedre formuleringer rundt omkring. For ordens skyld nevner jeg tallene: Inntil Barbados ble republikk, var hun monark for 16 land totalt; efter at Barbados gikk ut, var tallet 15. Dette regner vel og merke altså ikke med stater som oppstod av koloniveldet, og som tidligere enn Barbados ble republikker. Eksempelvis var hun dronning av Pakistan i noen få år; dette teller ikke med i de 15 landene... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 16:54 (CEST)

Den helt logiske forklaringen er nok at da hun levde stod artikkelen i presens, og da var det forsåvidt riktig. Først etter at hun døde og artikkelen ble omskrevet til fortid, ble dette upresis. Kronny (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 17:12 (CEST)

Eh, ja og nei - de 11/15 var og er en ufullstendig liste; det problemet eksisterte allerede mens hun levde. Så jeg holder på min kommentar... (Formuleringene med 11 er fordi de fire landene som var såkalte "Dominions" noen ganger listes separat.) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 17:23 (CEST)

Tallet er ikke det viktigste. Alle landene det er snakk om står ved navn i artikkelen. Kronny (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 17:33 (CEST)

Denne artikkelen, ja. Derimot vil det kunne være artikler hvor noe av denne problemstillingen finnes i teksten; jeg synes å minnes sånne, og jeg har det i bakhodet. Noe annet jeg driver med for tiden, er å forsøke å minimalisere behovet for fremtidige oppdateringer; i den sammenheng endrer jeg f.eks referanser som "den britiske dronningen" til "den britiske monarken". Dette har liten betydning i dette tilfellet, men hvis vi har det i bakhodet også for andre ting, kan det efterhvert ha ganske god innvirkning på kvaliteten på artikler, selv om de skulle bli glemt en stund... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 17:39 (CEST)

Enig i at det teksten bør formuleres slik at det er minimalt behov for oppdatering. WP bør tidløst, så langt det går.

I fortid (hun er nå fortid) var hun også dronning/monark av Pakistan, se min kommentar lenger opp på siden. De første årene (før 1956) hadde Pakistan bare en guvernør som (rent formelt) ble utnevnt av den britiske monarken (den britiske regjeringen spilte dog ingen rolle i Pakistan). Så i løpet av sin regjeringstid var hun dronning av Pakistan. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. sep. 2022 kl. 14:49 (CEST)

Jeg har lett (foreløbig bare i vår avdeling av huset) efter en liste som kunne gi navn og årstall på britiske koloniers overgang til selvstyre, for å sjekke efter andre enn Pakistan, men jeg har ikke funnet en sånn liste. (Den trenger strengt tatt ikke å være spesialisert for det britiske imperiet, men altså kolonier som efter krigen har blitt selvstendige, eller blitt del av et selvstendig land.) Kjenner du til noe sånt ? (Jeg håndterer norsk, engelsk, tysk, og (stort sett) fransk, som kildesprog...) En morsomhet når det gjelder Canada og tilbehør: Newfoundland var en egen enhet under krigen, de ble ikke canadiske før 1949... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 16. sep. 2022 kl. 15:32 (CEST)

Morsomheter og pussigheter skal man ikke kimse av! Det kan ofte være opplysende om forholdene som rådet den gangen og som lett går under radaren i ettertid.

Jeg har ikke sett noen liste på WP, bare lest litteraturen. Men en:Monarchy of Pakistan gir kanskje noen hint. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. sep. 2022 kl. 16:01 (CEST)