Diskusjon:Det greske alfabetet

Disse bokstavene er jo ikke greske bokstaver! I alle fall ikke i min browser, vet ikke om det har noe å si hvilken browser man bruker? Jeg leser helt vanlige latinske bokstaver. Da jeg ville redigere siden forstod jeg lite av kildekoden, kanskje noen andre kan hjelpe? hva med å bruke \alpha \beta \gamma ( $\alpha \beta \gamma$ )? Jegerjensen 6. sep 2004 kl.20:50 (UTC)

Hvis du kikker på Wikipedia:Hvordan man redigerer en side vil du finne en oversikt over det greske alfabetet med kodene som brukes. Det er også mulig å bruke Unicode slik at man kan skrive gresk med aksenter. Den måten du viste fungerer, men den er til formelbruk, og kan såvidt jeg kan se være uegnet til dette bruket. Det blir også mye unødvendig kode når man skal skrive enkeltbokstaver. Med det samme jeg er her, burde det legges inn lydverdier, f.eks. erasmisk uttale for gammelgresk samt nygresk uttale? Det er også noen bokstaver som kun ble brukt i arkaisk tid, som digamma, som ikke er med (de må kanskje vises med et bilde).

Burde det ikke også lages en oversikt over nygresk uttale av bokstavene? SommerSang 29. aug 2006 kl. 17:26 (UTC)

Jo, men slik det står nå er det ikke engang angitt gammelgresk uttale, bare transkribering og navn på bokstaven. På den engelske siden ligger fonetiske tegn for de enkelte bokstaver, både i gammel og ny uttale, så det er vel nokså enkelt å legge inn begge deler derfra. Cnyborg 29. aug 2006 kl. 18:26 (UTC)

Transkripsjonspraksis til norsk

Språkrådet har laget retningslinjer for transkripsjon av det greske alfabetet til norsk i 2001, som kan leses her, med tilhørende fyldige lister med eksempler på bruk av reglene her. Jeg foreslår at man gjør disse reglene til retningslinjer for transkripsjon av greske steds- og personnavn på :no-wikipedia, slik man alt har gjort på :nn-wikipedia. Vi bruker allerede Språkrådets retningslinjer konsekvent og ukontroversielt for transkripsjon av det kyrilliske alfabetet, og det virker derfor rimelig å gjøre det samme for gresk, men da jeg gjorde en flytting på bakgrunn av de nye reglene uten foregående diskusjon utløste dette voldsomme reaksjoner. Derfor håper jeg man kan ta en debatt og etablere generelle retningslinjer på dette feltet. Det begynner å bli en del artikler om greske steder og personer, se kategori:byer i Hellas, Kategori:Øyer i Hellas og Kategori:Grekere. Men artiklene er opprettet med svært forskjellig transkripsjonspraksis. Enkelte følger Språkrådets retningslinjer med trykkmarkering (´) som Évvia, Khaniá, Khíos (by). Andre følger Språkrådets retningslinjer bortsett fra manglende trykkmarkering, som Gavdos, Mikis Theodorakis, Khios. Noen er åpenbart kopiert fra engelsk transkripsjon, som sees på bruken av bokstavene "y" eller "c", som Dora Bakoyannis, Georgio Psychoundakis, Yiannis Ploutarhos. Mens andre bruker direkte translitterering basert på gammelgresk uten hensyn til nygresk uttale, som Lesbos, Istiaia, Heraklion. Man kan selvsagt si at det ikke er et problem så lenge man har omdirigeringer nok. Men det gir et rotete helhetsinntrykk, og det gjør at evt. lesere med kjennskap til det greske alfabet og greske skrivemåter aldri vet hvor de skal lete først for å finne artikkelen. Alternativene som jeg ser det er:

• A: Å følge Språkrådets transkripsjonsregler, med eller uten trykkmarkering. Alle greske ord med mer enn én stavelse har en aksent (´) som trykkmarkering, og Språkrådet anbefaler å bruke denne også på norsk. Det er altså ingen logisk grunn til at noen navn her på wikipedia har aksent og andre ikke har det, (som Khíos (by) og Khios), det er fordi artikkelforfattere har fulgt ulik praksis. Språkrådets praksis vil føre til at enkelte navn ser annerledes ut enn mange vil være vant med, for eksempel Iráklio for Heraklion, Konstandinos for Konstantinos Jorgos for Giorgos, men fordelen er at man får navn som gir mer lik uttale i forhold til gresk uttale, og følger en fast praksis, heller enn å måtte diskutere praksis for hvert enkelt tilfelle. Merk ellers at Språkrådet holder fast ved enkelte navneformer som er svært innarbeidet på norsk, som Kreta, Korint, Peloponnes og Aten/Athen.
• B: Å følge Språkrådet i hovedsak, men med unntak for det som er mest fremmedartet ut. Man kan for eksempel bestemme seg for å holde på "Konstantinos" istedet for "Konstandinos", eller å holde på "g" for "gamma" også foran "i", slik at man får "Giannis" og "Giorgos" istedet for Språkrådets "Jannis" og "Jorgos". Problemet er at dette kan føre til lange debatter, og at det strengt tatt vil være "original research".
• C: Å lage sine egne transkripsjonsregler fra grunnen av. Men dette vil åpenbart være "original research", og framstår for meg som en svært dårlig idé.
• D: Å ikke følge transkripsjonsregler. Det har blitt argumentert for at transkripsjonsregler er pedantisk prinsipprytteri, og at man i hvert enkelttilfelle bør finne hjemmel i bøker og oppslagsverk. Problemet er at det ikke finnes konsekvent språkbruk på dette feltet på norsk. Praksisen er vaklende overalt. I siste utgave av Kunnskapsforlagets leksikon finner man for eksempel navneformene Irákleio i artikkelen om Hellas, og Iráklio i artikkelen om Kreta for en og samme by (som her ligger under Heraklion, Språkrådets Iráklio). Og en og samme øy omtales vekselvis som Levkáda og Lefkáda i en og samme artikkel (oppslagsord Hellas). Man vil kunne finne hjemmel for et mylder av forskjellige stavemåter for nesten et hvert navn i diverse bøker, oppslagsverk og presse.

Beklager til dem som har orket å lese alt dette for å ha skrevet en lang utgreiing, men jeg mener det er viktig for å framstå som et seriøst oppslagsverk at man etablerer retningslinjer på dette feltet, og jeg håper at de som har interesse for, og kunnskap om Hellas vil si sin mening. Til slutt vil jeg for ordens skyld legge til at disse transkripsjonsreglene bør gjelde nygresk, som er et annet språk enn klassisk gresk - Sokrates og Aristoteles bør ikke flyttes til Sokratis og Aristotelis selv om det er det de heter på nygresk.--Barend 18. jan 2008 kl. 18:26 (CET)

Jeg har to kommentarer. 1: Dette er neppe rette sted for denne diskusjonen. Her skal man diskutere innholdet i artikkelen Det greske alfabetet, ikke generelle saker for hele norske Wikipedia. 2: Til selve diskusjonen, så vil jeg foreslå et kompromiss mellom A og D overfor. Det vil si at vi bruker det navnet personen/stedet er mest kjent som på norsk og den korrekte transkripsjonen i følge språkrådet. Artikkelen om Georgio Psychoundakis kan for eksempel innledes: «Georgio Psychoundakis (norsk transkripsjon Jeórjos Psykhoundákis, gresk Γεώργιος Ψυχουντάκης), født 3. november 1920 Asi Gonia, Kreta, død 29. januar 2006) var en gresk soldat og forfatter.» --Mollerup 19. jan 2008 kl. 06:43 (CET)

1. Det ble påpekt i diskusjonen under Diskusjon:Georgio_Psychoundakis at Språkrådets transkripsjonsregler ikke nødvendigvis har almen utbredelse for hele det greske området om jeg forstår innlegget riktig: «Språkrådets anbefaling baserer seg på demotiki-former, mens Γεώργιος er katharevousa. Det er derfor ikke helt enkelt å bruke den anbefalte transkripsjonen.». Dermed kan vi ikke implementere disse rådene direkte. 2. Såvidt jeg har observert på mine turer i Hellas, så transkriberer ofte grekerne selv til det latinske alfabet. Hva med å benytte dette som rettesnor (det finnes kanskje offisielle transkripsjoner?)? Såvidt jeg har oppfattet artikkelen Georgio_Psychoundakis så er det slik personen selv transkriberte navnet. Diskusjonen bør kanskje flyttes tilbake til Tinget? nsaa 19. jan 2008 kl. 22:56 (CET)

Et alternativ som er helt konsistent er vel en:ISO_843? nsaa 19. jan 2008 kl. 23:12 (CET)

Flytt gjerne hele diskusjonen til Tinget hvis den passer best der. ISO_843 er også konsekvent, hvis man holder seg til den, men det er ikke vanlig å gjøre det på norsk - tror ikke du vil finne noen norske kilder som gjør det, men den ser ut til å være vanlig å følge noenlunde for transkripsjon til engelsk. Forskjellen mellom katharevousa og dimotiki gjelder ikke utbredelse i det greske området, men er forskjellige former av det greske språket. Dimotiki har vært det offisielle greske språket siden 1970-tallet en gang. Grekerne transkriberer nok ofte til det latinske alfabetet, men den transkripsjonen vil være forskjellig avhengig av hvilket språks latinske alfabet de transkriberer til. Sannsynligvis bruker de oftest engelsk transkripsjon, siden engelsk er det dominerende verdensspråket, men på norskspråklig wikipedia bør man transkribere til norsk.--Barend 20. jan 2008 kl. 13:15 (CET)

Dette er norsk Wikipedia. Vi får da bruke norsk transkripsjon av alfabetet. Ser for eksempel at bokstaven fi står under artikkeltittelen phi som er det engelske navnet. Sidene bør flyttes til sine respektive norske navn (selvfølgelig). Siffuor Kuzmuus Sep 2008

Språkrådet (det norske!) gir faktisk «phi» for den greske bokstaven.[1] (Og det er i samme sammenheng som de gir «alfa», så det er ikke de engelske navnene de diskuterer.) — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 15:42 (CEST)

... og hvis du har tilgang til PDF-leser, så finner du det også i den første lenken i denne seksjonen. Duh me! :) — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 15:45 (CEST)

O. k.. Ser det. Merkelig. Ser de sier at φ heter phi på norsk og at β heter beta og så videre. Men rett bak står det at φ skal traskriberes f, og β som v osv. Det vil altså si at den greske bokstaven som heter φι skal transkriberes fi på norsk (som også uttalen på nygresk er) og at βήτα skal skrives víta. Det virka veldig selvmotsigende for meg. Men uansett får jeg trekke tilbake det jeg sa om flytting, selv om det gjorde meg veldig forvirra. Siffuor Kuzmuus 26. sep 2008 kl. 22:25 (CEST)

Contradiction in source

This source states: http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2411.pdf

"No Bactrian abecedary has been found to date. Greek letters have numeric values based on their alphabetical orders. It is conceivable that SHO could be identified with the archaic Greek letter SAN, which has a value of 90; but no Bactrian text with that number has been yet discovered. SAN has not been separately encoded in the UCS, although its descendant, SAMPI, has been. (SAN looks rather different from SAMPI, and it is possible that it should be encoded as well for purposes of representing archaic Greek text, in the same way that ARCHAIC KOPPA and KOPPA have been disunified.) If SHO were identified with SAN, it should be ordered – alphabetically – after PI (80) and before KOPPA (90)."

This source had minor error of assigning 900 to San - corrected in citation - which San because of placing it between Pi and Qoppa, must have correct value 90. 91.94.1.61 5. jul 2008 kl. 16:15 (CEST)