Diskusjon:Annalena Baerbock

Jurist

Det finnes en IP som hardnakket fjerner opplysningen om at Baerbock er jurist, noe jeg tror skyldes en misforståelse. Jurist er noe man i norsk språk blir etter å ha fullført en mastergrad, Master of Laws. Denne utdannelsen kan ligge noe høyere enn enkelte andre juristutdannelser i andre land. For eksempel har noen land rene forvaltningsjuristutdannelser, mens norske jurister er «all round». En utdannet jurist er og blir jurist gjennom hele livet, og kan arbeide med hva som helst. Baerbock er derfor i norsk språk jurist herfra og ut, selv om hun skulle bestemme seg for å ta jobb som kansler i Tyskland! For å arbeide som advokat i Norge, trengs noe ekstra kursing/yrkespraksis og fremfor alt an bevilling fra statsforvalteren. Vi skriver derfor ikke at Baerbock er advokat. Men jurist.--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mai 2021 kl. 09:44 (CEST)

Det hun ikke har er doktorgrad. Hun begynte på den, men fullførte ikke. Kanskje det bidrar til misforståelsen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mai 2021 kl. 09:46 (CEST)

IPen har såvidt jeg kan se helt rett. Hun er ikke omtalt som jurist i tysk Wikipedia og det virker unødvendig å gjøre det her. På tysk Wikipedia fremgår det at hun studerte på diplomstudiet i statsvitenskap (som i dag betegnes bachelor of arts) og fullførte Vorprüfung (forprøve) som forutsetter to års studier, men ikke selve diplomgraden. Som ledd i statsvitenskapstudiet tok hun et mindre valgfag[1] i offentlig rett. Siden tok hun en ettårig master i folkerett ved LSE. Denne utdanningen, som omfatter et drøyt års studier i ett spesialisert juridisk tema, gir ikke adgang til den regulerte juristprofesjonen, hverken i Tyskland eller Norge, og det er ikke vanlig å omtale noen med litt over ett års juridiske studier som ikke er kvalifisert for juriststillinger som jurist heller. LLM-grader kan også tas av folk med annen fagbakgrunn enn jurist, men de blir ikke jurister av å ta ett års studier i et spesialisert juridisk tema og det er ikke det samme som en norsk eller tysk juristutdanning. LLM er i UK og USA noe som eksisterer ved siden av juristutdanningene, som en supplerende utdanning eller en måte for ikke-jurister å tilegne seg kunnskap om et avgrenset juridisk tema.

I Tyskland er jusstudiet et bredt profesjonsstudium som omfatter to statseksamener der den første normalt tar rundt 5 år og den andre to år etter det, og som gir adgang til en regulert profesjon. Hun må altså studere jus i rundt 7 år til før hun vil kvalifisere for f.eks. advokatbevilling i Tyskland.

Vi skal selvfølgelig omtale utdanningen hennes, men det virker både misvisende og unødvendig å skrive med store bokstaver at hun er jurist før hun omtales for sin politiske karriere som hun er kjent for. Utdanningen kan heller omtales mer presist litt lenger ned.

Spørsmålet om hun er «jurist» ser ut til å ha blitt diskutert på tysk Wikipedia også, og konklusjonen virker å være at hun ikke er det. --Bjerrebæk (diskusjon) 29. mai 2021 kl. 00:24 (CEST)

Ifølge kildene er hun jurist av yrke. «Beruf (e): Politikerin/Weibliche Abgeordnete/Juristin».--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mai 2021 kl. 09:47 (CEST)

Det virker som en sterk overforenkling og kanskje misforståelse som avviker fra den vanlige bruken av ordet (også i Tyskland), og jeg tror vi skal være forsiktige med å legge for sterk vekt på én upresis setning i en kilde sammenholdt med den detaljerte redegjørelsen for utdanningen som er gjengitt i tysk Wikipedia og som også er kildebelagt med en rekke kilder som diskuterer utdanningen hennes i mye større detalj (bl.a. en artikkel i FAZ som påpeker at hun ikke er jurist, eller Volljurist som de kaller det i Tyskland). Jeg tror vi er best tjent med å nøkternt gjengi utdanningen hennes og mastergraden, men uten å ta stilling til om hun fortjener tittelen «jurist», i tråd med løsningen tysk Wikipedia har valgt. --Bjerrebæk (diskusjon) 29. mai 2021 kl. 16:36 (CEST)

Jeg synes ikke artikkelen styrkes av setningen «Hun betegnes likevel som folkerettsekspert/-jurist (tysk: «Völkerrechtlerin») eller internasjonal jurist («international lawyer»)». Det er sant at hun har vært omtalt noen ganger med slike betegnelser, men det er også tilfelle at hun har vært gjenstand for en rekke kritiske artikler i media som stiller spørsmål ved akkurat det.

Det er mulig for personer uten juristutdanning å bli forskere innen f.eks. folkerett, ofte personer med statsvitenskapelig utdanning. På samme måte kan man bli forsker innen humanmedisinske eller psykologiske områder uten å være utdannet lege eller psykolog; man blir da ikke lege, men kan omtales som forsker eller ekspert på det konkrete fagområdet man forsker på. Hvis hun hadde hatt en forskningsproduksjon innen folkerett ville det vært kurant å omtale henne som f.eks. folkerettsforsker. Problemet er at hun hverken har juridisk profesjonsutdanning eller noen forskningsmeritter innen folkerettsforskning. Hun begynte på en doktorgrad, som aldri ble fullført. Setningen virker derfor lite dekkende og gjør henne en bjørnetjeneste som hun ikke trenger. Hun har en fremragende politikerkarriere og en helt kurant utdanning for en politiker som står på egne bein, og å utbrodere om titler som har vært brukt (på tvilsomt grunnlag) gjør dette til et unødvendig viktig tema i artikkelen.

Når det gjelder «international lawyer» på engelsk betyr dette bare jurist som jobber med folkerett, det kalles ikke normalt «internasjonal jurist» på norsk. --Bjerrebæk (diskusjon) 29. mai 2021 kl. 16:54 (CEST)

Ingen trenger bjørnetjenester, det ligger jo i begrepet. Jeg er forsåvidt ikke opptatt av hennes interesser i det hele tatt, men å fortelle folk hva hun er. Vi må uttrykke oss presist, og jeg synes vi nærmer oss det. Det er fordi hun gjør en politikerkarriere vesentlig å redegjøre grundig for hennes bakgrunn. Hennes utdannelse lar seg åpenbart like vanskelig kategorisere i ett ord så vel på tysk som på norsk. Det er flere meninger om dette. Men krav til å oppgi hennes utdannelse i ett ord hemmer oss åpenbart. Det som da redder oss er Wikipedias ideal om å skrive fra et nøytralt ståsted. Det blir best oppfylt dersom vi også tar med at hun av Forbundsdagen kalles «Völkerrechtlerin» og av Deutsche Nationalbibliothek som «Juristin». Jeg har ikke lest artikkelen i FAZ, men om den gir oss informasjon som er relevant og som stiller seg kritisk til noe av dette, kan du vel legge inn noe om den. Men metoden på Wikipedia er da å ta inn flere synspunkter og opplysninger i artikkelen, ikke å diskutere seg frem til ett begrep, eller ingen begreper, på diskusjonssiden. Vi trenger vi blant annet informasjon om at hun er Master of Laws, og som jeg håper kan bli stående, ihvertfall på Wikipedia. --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2021 kl. 10:21 (CEST)

Poenget er at det virker avsporende for artikkelen om diskusjonen om hun kan kalles «jurist» blir det mest dominerende poenget i hele artikkelen (slik det fremstår nå), og diskusjonen er lite interessant/viktig. Det holder lenge å skrive konkret hvilken utdanning hun har, altså statsvitenskapstudier fra Hamburg og en LLM (Master of Laws) i folkerett fra LSE. Det er ingen som har tatt til orde for å fjerne opplysningen om LLM-graden.

Jeg stiller også spørsmål ved den vurderingen som ligger i setningen «mastergraden (Master of Laws) gjør det korrekt å kalle henne for 'Völkerrechtlerin'». Völkerrechtler(in) har ingen helt tilsvarende oversettelse på norsk, men brukes normalt om akademikere og eksperter og har konnotasjoner av forsker/fagperson. Det virker derfor overdrevent å bruke et slikt begrep om noen med en mastergrad som eneste kvalifikasjon. Dette ville også gjelde folk med norske mastergrader. Mastergrader ved LSE forutsetter bare fire års studier og masteroppgaven er normert til ca. 10 000 ord, altså langt mindre enn norske mastergrader. I stedet for å skrive at hun er ekspert/fagperson i folkerett (Völkerrechtlerin) kan vi skrive at hun har en LLM (Master of Laws) i folkerett fra LSE.

Hverken «jurist» eller «Völkerrechtler(in)» er nevnt i tysk Wikipedias artikkel om henne i det hele tatt, fordi de ikke er dekkende betegnelser og diskusjonen om disse titlene ikke er viktig i en beskrivelse av Baerbock. --Bjerrebæk (diskusjon) 30. mai 2021 kl. 15:16 (CEST)

Det er ikke jeg som gjør denne vurderingen, men FAZ: «Die nach gegenwärtigen Umfragen vermutlichste Nachfolgerin von Angela Merkel gibt als Ausbildung „Völkerrechtlerin“ an. Das ist korrekt. Dafür hat sie 2004 und 2005 an der London School of Economics (LSE) studiert und einen Abschluss „Master of Law LL.M.“ erworben.» (Den som i følge meningsmålingene er den mest sannsynlige etterfølger av Angela Merkel oppgir Völkerrechtlerin som sin utdannelse. Det er korrekt. For dette har hun studert ved LSE mellom 2004 og 2005 og oppnådd en Master of Law LL.M.). Det er ikke vi som skal vurdere. Vi skal gjengi det kildene sier. Jeg er enig i at dersom det oppstår en diskusjon, må vi gjengi den, og det er det jeg gjør. Wikipedia på tysk er ingen kilde, men FAZ er det, slik du selv har vist til. Andre kilder går så langt som å kalle henne jurist, slik jeg har vist til. Det er ikke vår oppgave å sile kildene, men gjengi dem, balansert.Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2021 kl. 15:53 (CEST)