Diskusjon:Abdullah Öcalan

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Tyrkisk-kurdisk[rediger kilde]

Jeg endret "tyrkisk-kurdisk" til "tyrkisk" fordi det ikke finnes noen kurdisk stat han kan være statsborger i, derimot er han "fra Tyrkia" eller tyrkisk borger. At han er kurdisk fremkommer ellers tydelig av teksten. --Mvh Erik d.y. 27. aug. 2016 kl. 15:59 (CEST)

@Ezzex: På norsk WP oppgir vi statstilhørighet i første setning. Vennligst ikke driv redigeringskrig på dette. Jeg kommer til å sette tilbake til opprinnelig versjon med tyrkisk statstilhørighet og kurdisk etnisitet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. feb. 2019 kl. 14:00 (CET)

Jeg endret det til kurdisk på bakgrunn av hans etnisitet. Jeg ser andre wikipedia også har gjort det. Det opplyses jo uansett at han er født i Tyrkia.--Ezzex (diskusjon) 25. feb. 2019 kl. 14:04 (CET)
Vi oppgir statstilhørighet (statsborgerskap) som nøkkelinformasjon om personen. Etnisitet er en tilleggsinformasjon der det er relevant og dokumentert. Hva andre WP gjør er ikke bestemmende for oss. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. feb. 2019 kl. 14:10 (CET)
Det der der det ingen andre wikipediaer som gjør. Det står unasett fødested og statsborgerskap i infoboks samt innledning. Dette er et leksikon, ikke et folkeregister. (Jeg legger også merke til at vi bruker kategorien kurdisk politiker).--Ezzex (diskusjon) 25. feb. 2019 kl. 14:18 (CET)
Hva de andre WPene bestemmer ikke for oss. Endringen du gjorde var dessuten helt unødvendig. Det var veldig klart og entydig slik det var. Standarden er at vi skriver statstilhørighet i første setning, når du endrer til etnisitet der det vanligvis står stat skaper det bare uklarhet. Jeg kommer nå til endre slik at både statstilhørighet og etnisitet fremkommer av første setning. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. feb. 2019 kl. 17:55 (CET)

@Ezzex: Nei nå slutter du med dette tøyset. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. feb. 2019 kl. 18:07 (CET)

Det er ikke uvanlig å beskrive mennesker ut i fra sin etnisitet, som f.eks. i dette tilfellet. Statsborgerskap innformeres uansett i Infoboksen.--Ezzex (diskusjon) 26. feb. 2019 kl. 18:09 (CET)
Vi oppgir statstilhørighet, ikke hudfarge eller etnisitet, som grunnleggende kjennetegn ved personen. Etnisitet er en tilleggsinformasjon der det er relevant og dokumentert. At han er tyrkisk borger er like vesentlig informasjon som kurdisk etnistet. Den setningen jeg laget tok med begge deler på en presis måte, den siste tilbakestillingen din var derfor helt unødvendig. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. feb. 2019 kl. 18:13 (CET)
En kan vel vanskelig sette en strek over menneskers etnisitet på den måten? De skal vel også ha anledning til å definere seg selv som gruppe. Vi skal vel ikke gå blindt etter statsborgerskap i alle tilfeller.--Ezzex (diskusjon) 26. feb. 2019 kl. 18:29 (CET)
Nei nå må du gi deg. Setningen jeg skrev var da vitterlig: «Abdullah «Apo» Öcalan (født 4. april 1948 i Ömerli i Tyrkia) er en tyrkisk aktivist, forfatter og ideolog av kurdisk etnisitet.» Vennlig hilsen Erik d.y. 26. feb. 2019 kl. 18:46 (CET)
Her mener jeg det er best å få med at han er en kurdisk aktivist for å vise hva han er aktivist innen (han er f.eks. ikke miljøaktivist). - 4ing (diskusjon) 26. feb. 2019 kl. 18:48 (CET)
Ja begge deler (slik jeg gjorde), men Ezzex vil absolutt ikke ha med statstilhørighet i første setning. Det er faktisk vesentlig at han er tyrkisk i og med at det er tyrkiske myndigheter han har kriget mot. Det er også vesentlig å presisere at tyrkisk (landet) og tyrkisk (etnisitet) ikke er det samme, ved å ha en fast rekkefølge og korrekte lenker blir dette entydig. Dersom vi etter forgodtbefinnende setter inn etnisitet der det vanligvis står statstilhørighet blir det bare surr. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. feb. 2019 kl. 19:02 (CET)

Jeg ser ikke noen grunn til å la være å ha med statstilhørighet i første setningen, noe som altså er standard. Å avvike fra standarden skaper bare uklarhet. Dette har vært grundig diskutert på Torget og Tinget, og i forbindelse med konkrete saker, så jeg trodde det var unødvendig å gjenta argumtene her. Etnisitet og statstilhørighet er helt ulike størrelser, det tilhører ulike domener og bør derfor ikke brukes om en annen. 4ing tar feil når han skriver at «kurdisk» brukes for å vise hva han er aktivist innen. Max Born var en tysk matematiker og fysiker, men ordet «tysk» opplyser ikke om hvilken fysikk han drev med. Å skrive at Öcalan er «tyrkisk» betyr ikke noe annet enn å plassere ham i et land. Etnisitet er opplagt relevant men det blir surr ved å sette det inn i stedet for land. Følgende formulering er presis, dekkende og ukontroversiell, og ikke minst i tråd med standarden på norsk WP:

«Abdullah «Apo» Öcalan (født 4. april 1948 i Ömerli i Tyrkia) er en [[Tyrkia|tyrkisk]] aktivist, forfatter og ideolog av den [[kurdere|kurdiske]] folkegruppen.»

Vennlig hilsen Erik d.y. 1. mar. 2019 kl. 16:33 (CET)

Dette blir litt for uskarpt. Begrepet «Tyrkisk aktivist» kan bety både aktivist som tyrkisk statsborger, som han er, men også aktivist som tyrker, som han ikke er. Forskjellen bør gå frem av utsagnet. Mvh BjørnN (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 16:06 (CET)
Han er en kurdisk aktivist fra Tyrkia. Det er kort og konsist, og tydeligere enn både den eksisterende versjonen og f.eks. den engelske versjonen (som ikke nevner fødested eller nasjonalitet i første linje). - 4ing (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 17:27 (CET)
Høres fornuftig ut.--Ezzex (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:00 (CET)

Jeg er enig i at det kan virke som han er aktivist på vegne av tyrkere, men merk altså at tyrkisk lenker til Tyrkia. Det er altså slik alle biografier blir skrevet slik jeg har poengtert ovenfor, det skaper mer uklarhet å avvike fra en standard og lage en formulering for hva vi synes klinger godt i hvert tilfelle. Når vi skriver at Per Hansen er «norsk politiker» så beskriver ikke «norsk» Hansens politiske virke, det sier bare at Hansen har norsk statstilhørighet. Harold Brown var amerikansk fysiker, «amerikansk» beskriver ikke hans virke som fysiker. «Kurdisk aktivist» er heller ikke entydig og skarpt fordi «kurdisk» her kan forstås både som hans kurdiske etnisitet og som kjennetegn ved hans aktivisme. Merk at engelsk WP lenker «Kurdish» til «Kurdish nationalism» som er korrekt og entydig. For å unngå etnisitet som definerende kjennetegn og beholde stat foreslår jeg:

«Abdullah «Apo» Öcalan (født 4. april 1948 i Ömerli i Tyrkia) er en [[Tyrkia|tyrkisk]] politiker, forfatter og ideolog, og ledende aktivist innenfor [[kurdere|kurdisk]] separatisme.»

subsidiært (for å unngå tvetydighet knyttet til «tyrkisk»)

«Abdullah «Apo» Öcalan (født 4. april 1948 i Ömerli i Tyrkia) er en politiker, forfatter og ideolog fra [[Tyrkia]], og ledende aktivist innenfor [[kurdere|kurdisk]] [[separatisme]].»

--Vennlig hilsen Erik d.y. 5. mar. 2019 kl. 18:50 (CET)

Ser at Erik har tilbakestilt min endring hvor jeg endrer rubrikken "nasjonalitet" fra "Tyrkia" til "kurdisk", og henviser meg hit, med argumentet at han er tyrkisk statsborger. Dette vitner om begrepsforvirring. Nasjonalitet er ikke synonymt med stat.
Når det gjelder den foregående diskusjonen, mener jeg at dette har en klar slagside. Gjennom å omtale en ledende separatistleder som "tyrkisk politiker, forfatter og ideolog" tar man stilling i Tyrkias favør. Det bør vi unngå å gjøre. Andre wikipediaer omtaler også Öcalan som kurdisk. At den kurdiske nasjonen eksisterer er uomstridt - også at mange av kurderne (deriblant mannen artikkelen handler om) ønsker en nasjonalstat. Kurder beskriver ikke hans politiske virke, så sammenligningen med at en amerikansk fysiker omtales som amerikansk er ganske på jordet. Dette innebærer å fornekte at kurderne eksisterer, noe som er dypt problematisk. --Te og kaker (diskusjon) 6. okt. 2020 kl. 02:41 (CEST)
«Nasjonalitet» betyr statstilhørighet, dette er diskutert til døde på Tinget/Torget. Ikke driv redigeringskrig om dette. Det er helt standard på WP at betegnelser som «norsk» ikke handler om etnisitet men om statstilhørighet. Vi tar ikke stilling ved å si at han har tyrkisk statstilhørighet, det er en enkel saksopplysning. Det står jo helt tydelig i ingressen at han er av kurdisk etnisitet, det er ingen som underslår denne opplysningen. Det er ikke vår oppgave å ta stilling om Kurdistan eksisterer som nasjon (en entitet). Det vil være mye mer problematisk å velge hva vi oppfører under «nasjonalitet» basert på hva vi synes eller at vi sympatiserer med noen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. okt. 2020 kl. 10:31 (CEST)
Hvor er dette «diskutert til døde» på Tinget? Jeg tillater meg å tvile på denne påstanden, tatt i betraktning hva du har hevda tidligere (du påsto jo det samme når du henviste meg til denne diskusjonsside også: temaet var angivelig diskutert til døde på denne diskusjonssida også, selv om du var den eneste som tok til orde for din «løsning» her) og du har ingen referanser til denne påstanden. Har du noen linker som At du har en bestemt mening om noe, betyr ikke at det er «diskutert til døde». Det betyr bare at du bør slutte å være så bastant som du er f.eks. nå. Faktum er at nasjonalitet ikke er et synonym til statstilhørighet. Jeg bemerker at du gang på gang bestemt påstår at det står «statstilhørighet» i infoboksen, i stedet nasjonalitet som det faktisk står (også en gang i ditt siste innlegg) - en unødvendig hersketeknikk. Hadde det stått statsborgerskap hadde dette vært riktig, men det gjør det ikke. Jeg vil anbefale deg å sette deg inn i hva en nasjon er. Det trenger ikke være synonymt med en nasjonalstat - det er også mange nasjoner som ikke har en stat. Hvis du gjør det til ditt "oppdrag" å benekte kurdernes eksistens, kan du gjøre det andre plasser. Dra heller til Tyrkia og drikk litt te med Erdogan du, så kan andre som ikke har slike svært sterke meninger ta seg av artiklene knytta til spørsmålet på WP! --Te og kaker (diskusjon) 6. okt. 2020 kl. 11:38 (CEST)
Angående nasjonalitetsspørsmålet i infoboksen, aksepterer jeg Kimsaka sitt kompromiss med å rett og slett fjerne det i infoboksen. Men jeg ser helst at første setning i introduksjonen heller formes etter 4ing sitt forslag («kurdisk aktivist fra Tyrkia» enn Erik sitt. Det er et greit kompromiss mener jeg. Det viser at både at han har kurdisk nasjonalitet og at han kommer fra staten Tyrkia, og er et greit kompromiss mellom den kurdiske og tyrkiske posisjonen.
Forøvrig synes jeg det er forkastelig at administratorene intervenerer og beskytter siden for å støtte en patruljør i redigeringskrig med en menig bruker. Det viser hvor lite vi menige brukere har å si her - det er alltid administratorene og patruljørene som vinner når det oppstår uenigheter, og den menige som får skylda og må vike. --Te og kaker (diskusjon) 6. okt. 2020 kl. 11:49 (CEST)
Jeg synes kurdisk aktivist/politiker fra Tyrkia er uproblematisk i dette tilfellet. Både engelsk og svensk Wikipedia introduserer ham som en kurdisk politiker/ideolog fra Tyrkia. I debatten fra 2019 synes også etablerte brukere som Bjørn og 4ing å være av en slik oppfatning.--Ezzex (diskusjon) 6. okt. 2020 kl. 12:39 (CEST)
Bruker:Erik den yngre, kan du være så snill og delta i denne diskusjonen? Og kan noen admins bli med og forsøke å få til en ordning på dette, siden Erik tydeligvis ikke er interessert i å føre dialog eller inngå kompromisser?
Må forsåvidt rette deg der, Ezzex. Enwiki omtaler han ganske enkelt som "Kurdish" uten å nevne at han er fra staten Tyrkia i det hele tatt i første avsnitt. Men et kompromiss som tar hensyn til begge sider er vel beste løsning på dette (til tross for at Erik ikke ser ut til å være interessert i det). --Te og kaker (diskusjon) 6. okt. 2020 kl. 12:47 (CEST)
Da leser vi ikke det samme. I innledningen står det "... is a Kurdish leftist political theoretician, political prisoner and one of the founding members of the militant Kurdistan Workers' Party (PKK)" Det står også kurdisk som nasjonalitet i infoboks - og tyrkisk statsborgerskap--Ezzex (diskusjon) 6. okt. 2020 kl. 12:55 (CEST)
Forslag til kompromiss: «er en politiker, forfatter og ideolog fra Tyrkia, som grunnla og styrte den kurdiske organisasjonen PKK inntil han ble arrestert i 1999». --2A02:587:C42E:D273:A1C9:212F:D29E:FE06 6. okt. 2020 kl. 12:57 (CEST)
@Ezzex: Jeg mente selvsagt Kurdish, hehe. Og til den dynamiske IP-adressa over: kompromisset er allerede blitt foreslått og ligger klart: "Kurdisk politiker, forfatter og ideolog fra Tyrkia". Det er et kompromiss siden det faktisk tar mer hensyn til Tyrkia enn det de fleste andre wikiene (f.eks. enwiki) gjør. Alt som skal til er at Erik godtar det (noe som ikke ser ut til å skje), eller at en admin legger det inn. Når man benekter at kurdere i det hele tatt eksisterer, har man en tydelig agenda. --Te og kaker (diskusjon) 6. okt. 2020 kl. 13:06 (CEST)
Støtter «er en kurdisk aktivist fra Tyrkia», hvis det er det som er kompromissforslaget. Hvis man har problemer med at et benyttes et etnisk og ikke statsborgerlig adjektiv «kurdisk» om en person, kan man i stedet velge å tolke ordet knyttet til aktivist, hvor det også passer og er relevant. En parallell kan være William Wells Brown. Vi ville ikke nevne at han var «afroamerikansk aktivist» hvis det dreide seg om f.eks. miljøaktivisme, men siden aktivismen nettopp dreier seg om afroamerikaneres rettigheter, passer det. --2A02:587:C42E:D273:A1C9:212F:D29E:FE06 6. okt. 2020 kl. 13:17 (CEST)
Ja, jeg synes det er en formulering alle kunne levd med. Te og kaker (diskusjon) 6. okt. 2020 kl. 14:51 (CEST)

Her er det flere momenter som er oppe.

Vi diskuterte oss frem til en OK løsning i mars 2019 og nasjonalitet/statstilhørighet har vi diskutert grundig på generelt plan, og da blir det rotete med en «drive by» redigering som ikke forholder seg til den lange diskusjonen som ligger bak. Skal Te&kaker bli tatt på alvor må det dessuten bli slutt på tåpelige usakligheter som å «drikke te med Erdogan». Te&kaker må roe seg ned.

Te&kaker påstår at det er POV å omtale Öcalan som tyrkisk. Men det er minst like POV å omtale Öcalan som kurdisk, fordi vi som standard oppgir statstilhørighet i første setning. Pusher vi «kurdisk» der vi vanligvis nevner statstilhørighet henvises det til en stat som ikke finnes, men som noen ønsker og kjemper for, ikke minst Öcalan og hans tilhengere. Så «kurdisk» i denne sammenhengen er åpenbart en politisk statement. Betegnelsen «tyrkisk» i denne sammenheng viser til Tyrkia, ikke til tyrkisk etnisitet. En person fra Iran omtales på samme måte som «iransk», selv om vedkommende er etnisk tyrker/aserer eller etnisk kurder (tyrkisk tilhører ikke iranske språk så etnisk sett er ikke asererne iranere). Dette er ikke en diskusjon om kurderne finnes som folkegruppe/språk (derimot er det ikke opplagt at kurderne finnes som nasjon).

Det blir svært uryddig dersom vi på en uklar måte veksler mellom å oppgi statstilhørighet (som er politisk/juridisk) og etnisk tilhørighet (som er en bruk av betegnelsen «nasjonalitet»). Dette surret bunner blant annet i den svært uheldige og tvetydige betegnelsen «nasjonalitet». Når jeg kommer til passkontrollen og jeg blir spurt om nasjonalitet, er det ikke språk, matskikker og religion som er temaet, men statsborgerskap. Statstilhørighet er en formalitet og derfor objektivt, er etnisk tilhørighet flytende og subjektivt. Åpner vi for veksle mellom å oppgi etnisk tilhørighet og statstilhørighet etter forgodtbefinnende, åpner vi virkelig opp for POV. I stedet for en politisk ladet og uklar etnisk betegnelse, gjør vi ting mye enklere ved å oppgi statstilhørighet (i praksis statsborgerskap) og deretter som en tilleggsopplysning oppgi etnisk tilhørighet i den grad det er relevant og har dekning i pålitelige kilder. Etter mitt skjønn er det ekstremt enkelt å gjøre det slik. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. okt. 2020 kl. 18:41 (CEST)

  • Symbol comment vote.svg Kommentar - problemet her er infoboksen og Wikidata. Det var aldri et godt valg å bruke nasjonalitet om statsborgerskap. Det ble diskutert opp og nedad stolper og jeg er ikke rett brått sikker på om diskusjonen egentlig kom frem til noe, men endret ble infoboksen fra statsborger/skap til nasjonalitet. Det har aldri fungert særlig godt og det som hentes fra Wikidata er statsborgerskap, men der veksler det mellom landbetegnelse og person betegnelse (f eks enten Norge eller norsk).
- Noen eksempler viser resultatet. Noen har/har hatt flere statsborgerskap. Legg merke til Willy Brandt hvor det er forsøkt å overstyre det som kommer fra Wikidata, men her står at hans nasjonalitet er Det tyske keiserrike (1913-1938) som ikke er en nasjonalitet og som opphørte i 1918. Legg også merke til en av våre store norske forfattere som er oppført med nasjonalitet Danmark. Han er dansk statsborger, men altså norsk forfatter.
- Infoboksen er her problemet. Vi henter statsborgerskap fra Wikidata og så bruker vi betegnelsen nasjonalitet. I denne artikkelen er det åpenbart et dårlig valg. Når nå nasjonalitet er valgt burde vi endre til tyrkisk kurder i infoboksen. Da vil det fremgå klart at han er kurder fra Tyrkia. Da må vi overstyre det som ligger i Wikidata og her ser det ut til å fungere.
- Når det gjelder første setning i ingressen «er en kurdisk aktivist fra Tyrkia» tror jeg at jeg foretrekker «er en kurdisk politiker, forfatter og ideolog fra Tyrkia.» dvs føye til kurdisk i den første setningen i ingressen. Selv om Kurdistan ikke kan regnes som en nasjon så er folkegruppen kurdere både stor og gammel. Folkegruppen er imidlertid bosatt i flere forskjellige nasjoner og har forskjellige statsborgerskap. Han regner seg som kurder, sloss for å kurdiske saker og da bør det løftes frem i ingressen at han er kurder. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 6. okt. 2020 kl. 21:05 (CEST)
Vi er enige om at det bør vises frem i innledningen at han er aktivist for den kurdiske sak (og derfor også relevant å opplyse at han selv er kurdisk), men standarden er altså at vi plasserer personer i tid (født, død etc) og rom (fødested, tilhørighet til land/stat). Problemet er bruken av adjektiv som «tyrkisk» (eller «norsk») som kan vise både land/stat og til språk/etnisk gruppe, denne tvetydigheten har skapt mye fuss og misforståelser på WP og vi burde egentlig gått over til bare å angi land/stat. Vi tilstreber alltid å angi en persons tilhørighet til land/stat, i noen tilfeller angir vi etnisk gruppe. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. okt. 2020 kl. 21:26 (CEST)
Alle (utenom deg) som har uttalt seg her inne går for å omtale ham som en kurdisk aktivist-politiker fra Tyrkia.--Ezzex (diskusjon) 6. okt. 2020 kl. 21:32 (CEST)
Vel, ved uenighet diskuterer vi oss frem til konsensus. Jeg vil da gjenta mitt hovedpoeng om en meget uheldig sammenblanding av stat/land og etnisk gruppe, dette er ikke likestilte størrelser, bare tilsynelatende likestilte fordi vi bruker like adjektiver. Da synes jeg dere bør si klart fra at dere ønsker en slik sammenblanding. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. okt. 2020 kl. 21:53 (CEST)
Du kan ikke regne med at du får det slik du ønsker når såpass mange er imot ditt syn.--Ezzex (diskusjon) 6. okt. 2020 kl. 23:33 (CEST)
Vel, jeg legger frem begrunnelsene og utfordrer dere på argumenter og implikasjoner: Mener dere at vi i biografier skal plassere personen i en etnisk gruppe heller en land når det passer oss? En slik veksling etter forgodtbefinnende er ikke særlig leksikalsk: Det er både uklart/upresist og ikke særlig nøytralt. Det å velge å fremheve etnisitet for noen personer som i dette tilfellet er i seg selv et politisk statement og derfor slett ikke mer nøytralt enn å oppgi landet som et enkelt faktum.
For å være mindre sur og mer konstruktiv: Hovedpoenget er ikke hans etniske tilhørighet, men at hans aktivisme er kurdisk (for den kurdiske sak). Dyveldis forslag er tvetydig i så måte: «er en kurdisk politiker, forfatter og ideolog fra Tyrkia». Da er det bedre å skrive «er en politiker, forfatter og kurdisk aktivist fra Tyrkia», det er ikke ideelt men tydeligere at kurdisk er relatert til aktivismen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. okt. 2020 kl. 23:53 (CEST)
Alle unntatt én er uenige. Det vil jeg kalle ganske stor konsensus. Likevel forsøker du å tvinge fram din vilje gjennom å drive redigeringskrig, løpe mellom beina på admins for å få beskytta din versjon, og å kontinuerlig påstå at ting ikke er noe å diskutere når det forsøkes å gjøre nettopp det, og gjøre helomvending og si at vi er nødt til å "diskutere for å oppnå konsensus" når det passer deg. Det er du som plikter å oppnå konsensus her, siden det var du som endra introduksjonen fra å si at Öcalan er "tyrkisk-kurdisk" til å si at han er "tyrkisk" i 2016. Så langt er du den eneste som har dette standpunktet. I tillegg til de som har forsøkt å føre dialog mot deg på diskusjonssida her (noe som tydeligvis er umulig) har også flere forsøkt å endre dette - og blitt tilbakestilt av samme person: deg. Det virker som det står dårlig til med støtte for ditt synspunkt her. Da er det feil at du skal få gjennomslag for ditt standpunkt når alle er uenig. Det er jo ganske åpenbart at du bruker argumentet at det "må oppnås konsensus" son en treneringstaktikk her; den eneste som hindrer konsensus er deg, og det fordi du insisterer på at artikkelen skal reflektere din pro-tyrkiske bias og ikke vil gå med på kompromiss. Ingen - heller ikke du - har vetorett på Wikipedia, og det får du bare akseptere. --Te og kaker (diskusjon) 6. okt. 2020 kl. 23:41 (CEST)
For første: Jeg vil ha meg frabedt bullshit om pro-tyrkisk bias. Når du slenger rundt deg med slike grove usakligheter er det helt OK at du sensurerer dine egne innlegg. Hold deg til saken. Du har fått flere klare tilbakemeldinger og nå er det på tide at du slutter. Spør Dyveldi eller hvem som helst som kan bekrefte jeg ikke driver med noe politisk motivert redigering. Personlig har jeg sympati med kurderne i Tyrkia. For det andre: Det vi gjorde i 2019 var et kompromiss (som er nesten det samme som konsensus). Jeg har som nevnt over utfordret dere på argumentene, ikke på konklusjonen isolert sett. På norsk WP har vi hatt lange og intense diskusjoner om bruk at etnisitet som beskrivelse av personen. Så for å gjenta meg selv: Det er fundamental forskjell på å plassere en person i et land (statstilhørighet) og plassere en person i en etnisk gruppe (etnisk tilhørighet). Vi bør holde oss til ett prinsipp, ikke sjonglere etter forgodtbefinnende. Jeg har feks fjernet mange formuleringer av typen «er en norsk-pakistansk....» blant annet denne (Tajiks statstilhørighet er Norge, at hun har pakistansk familiebakgrunn er en tilleggsopplysning). Det bør stå «Tyrkia» som nasjonalitet i infoboksen ihht standard, men vi kan jobbe med formulering i første setning for å få klart frem at hans aktivisme er kurdisk. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. okt. 2020 kl. 00:17 (CEST) Vennlig hilsen Erik d.y. 7. okt. 2020 kl. 00:17 (CEST)

Kompromiss[rediger kilde]

@Te og kaker: Jeg kom ovenfor med forslag: «er en politiker, forfatter og kurdisk aktivist fra Tyrkia» som jeg nå har satt inn. Poenget er at vi diskuterer ferdig i stedet for å drive krig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. okt. 2020 kl. 23:16 (CEST)

@Nutez: Kan du ta diskusjonen her, i stedet for i redigeringsforklaringen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. okt. 2020 kl. 23:19 (CEST)
Det er ikke grunnlag for noe kompromiss; i denne saken står du alene. Bruk tiden på noe annet. Nutez (diskusjon) 14. okt. 2020 kl. 23:19 (CEST)
Nei slutt. På WP diskuterer vi, dette avgjøres ikke ved avstemning. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. okt. 2020 kl. 23:21 (CEST)
Dersom du ønsker slutt på redigeringskrigen, er det bare å slutte med tilbakestillingene. Dette har blitt diskutert opp og ned, og du har ikke klart å overbevise noen. Nutez (diskusjon) 14. okt. 2020 kl. 23:23 (CEST)
@Erik den yngre:Det går ikke an å gi deg vetorett. Hvorfor har du så store problemer med å la kurdisk stå først? Det var bred enighet bak den formuleringen jeg nettopp la inn. Én person kan ikke få vetorett. Hadde vi kjørt et opplegg der ingen ting som én person på prosjektet var uenig i kunne bli med i en artikkel, hadde vi nesten ikke hatt noe på Wikipedia overhodet. Vi har allerede en formulering som alle unntatt én er enig i. Det er mer enn nok! Da er vi ferdig snakka, og bruker den. Ut fra din logikk så må jo også alle stille seg bak din formulering for at det kan være med. --Te og kaker (diskusjon) 14. okt. 2020 kl. 23:25 (CEST)
Nei hør her. Vi har som standard å oppgi en persons land- eller statstilhørighet, etnisk tilhørighet er en tilleggsopplysning vi bruker der det passer. Vi kan ikke gjøre et unntak etter forgodtbefinnende. Dessuten diskuterer vi og jeg har kommet med kompromissforslag som gjør det tydelig at «kurdisk» relaterer seg til aktivismen. Det er aktivisme for den kurdiske sak som er det vesentlige her. Kompromisser handler om å finne noe som ingen er 100 % fornøyd med, men heller ikke 100 % misfornøyd. Deres motvilje mot å diskutere løsning er ikke i tråd med WPs filosofi. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. okt. 2020 kl. 23:34 (CEST)
Jo, vi kan gjøre «unntak etter forgodtbefinnende», det er det som kalles WP:IAR. Det er kun du som mener dette er problem. Jeg er 100 % misfornøyd med din manglende vilje til å kaste inn håndkleet. Det finnes nok av andre ting å ta tak i på Wikipedia. Nutez (diskusjon) 14. okt. 2020 kl. 23:37 (CEST)
Det å finne fram til løsninger med konsensus bak er helt i tråd med WPs filosofi. Det er det også hvis det er en eller annen kranglefant som er uenig - én person kan ikke trenere alt som skjer på Wikipedia. Å påberope seg vetorett mot ting det ellers er bred konsensus om er derimot ikke i tråd med WPs filosofi. Dette usignerte innlegget ble skrevet av Te og kaker (diskusjon · bidrag) 23:42, 14. oktober 2020 (Husk å signere dine innlegg!)
Te og kaker: Jeg ba deg kutte ut usaklighetene og personangrep. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. okt. 2020 kl. 20:28 (CEST)

Mitt forslag er fortsatt «...er en politiker, forfatter og kurdisk aktivist fra Tyrkia» evt «...er en politiker, forfatter og ledende kurdisk aktivist fra Tyrkia». Dette er mer presist enn gjeldende versjon fordi det gjør det tydelig at aktivismen er relatert til den kurdiske sak. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. okt. 2020 kl. 20:28 (CEST)

Fødeår usikkert[rediger kilde]

I følge engelsk wikipedia er han født i perioden 1946–1948. Litt merkelig da at en del wikipediaer har spesifik fødeår og dato.--Ezzex (diskusjon) 9. mar. 2019 kl. 17:22 (CET)

Ja, bør omskrives. snl.no oppgis som referanse til født i 1949, men der står det 1948. Flere WP har 1949 og noen ser ut til å feire fødselsdagen som 1949. Encyclopædia Britannica oppgir 1948. I et intervju sier han selv 1946-1947 og der opplyses at det ikke finnes registeropplysninger og at ingen vet sikkert. Dato 4. april ser da noe pussig ut. Referansen som hentes fra Wikidata virker ikke. Her bør det undersøkes mer og så lages en note som beskriver usikkeheten. Wikidata sin f-dato bør nok overstyres og så får vi heller vise frem usikkerheten. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 6. okt. 2020 kl. 21:38 (CEST)
Ooops. Der var jeg for kjapp, var jeg som la inn SNL som kilde til 1949. Må rette opp når den blir avbeskyttet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. okt. 2020 kl. 21:44 (CEST)

Her er kilde men ikke til fødselsdato: Nilsen, Fritz (1939-2000) (1999). Makt og avmakt: Midt-Østens terrorisme. [Oslo]: Cappelen. ISBN 8202186056.  --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. okt. 2020 kl. 21:48 (CEST)

CIA skriver 1948 (Varouhakis, M. (2009). Greek intelligence and the capture of PKK leader abdullah ocalan in 1999. Studies in Intelligence, 53(1), 1-7.) Denne også: Nelson, G. H. (2005). Nations of Concern: The Republic of Kurdistan. Encyclopedia of Bioterrorism Defense, 1-4. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/0471686786.ebd0182.pub2 Denne (Yavuz, M. H. (2001). Five stages of the construction of Kurdish nationalism in Turkey. Nationalism and Ethnic Politics, 7(3), 1-24): «The PKK remained under the autocratic leadership of Abdullah Ocalan, who was born in 1948 in a village in Urfa, the son of an impoverished Kurdish farmer. Ocalan studied political science at the prestigious Faculty of Political Science in Ankara University in 1971. Due to his involvement in an underground leftist movement, he was arrested in 1972 and spent seven months in Mamak military jail in Ankara. He did not graduate from the university.» Vennlig hilsen Erik d.y. 6. okt. 2020 kl. 21:59 (CEST)

Stephen E. Atkins (2004): Encyclopedia of Modern Worldwide Extremists and Extremist Groups. s. 231. skriver at Öcalan selv har vært usikker og oppgitt 1946 og 1947, mens "best evidence" er 4. april 1948. Atkins skriver at noen kilder oppgir 4. april 1949. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. okt. 2020 kl. 22:05 (CEST)