Wikipedia:Tinget/Arkiv/2015-12

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Artikkelnavn på personer som deler navn med andre

Vanligvis løser man flertydige artikkeltitler ved å ha et presiserende begrep i parentes, for eksempel «Jupiter (gud)», «Bor (grunnstoff)» osv. I utgangspunktet tenkte jeg dette også gjelder personer, f.eks. «Hermann Weber (historiker)». Men så ser jeg at enkelte artikler følger et annet format, som «Jan Groth (1946–2014)». En rask titt i Wikipedia:Flertydige titler avslører at vi ikke har noen spesielle retningslinjer, men det eksemplifiseres med «Alexander III (pave)». Burde vi ikke være konsekvente og alltid ha yrke/tittel i parentes? –Mathias-S 10. mar. 2015 kl. 16:38 (CET)

• Av og til er det like greit å være pragmatisk, og ikke alltid konsekvent. For meg synes det greit å bruke tittel hvis det synes viktigere enn når vedkommende levde. Og motsatt. Men hvis noen kan gi et godt argument for konsekvens, mer enn for konsekvensens egen skyld, så gjerne for meg. :-) Hebue (diskusjon) 10. mar. 2015 kl. 16:54 (CET)

Godt spørsmål, i bunnen enig med deg (Mathias-S), men hva gjør vi om 2 eller eventuelt flere personer bruker samme navn og er kjent fra det samme yrkesområde men har forskjellig fødselsår og dødsår. og eventuelt forskjellig fødselssted/oppvekststed/dødssted. Hvordan skille da ? som f.eks. 2 kinesiske dameskøyteløpere med samme navn men forskjellige f.år og f.sted/oppvekststed ? inkluderer vi også da yrke/tittel som jo blir lik og deretter legger til innenfor samme parentesform f.år eller f.sted, det er mulig de også har representert forskjellige klubber men sålangt er det ukjent for meg, og da blir det for meg vanskelig å skille på det kriteriet. Mvh Migrant (diskusjon) 10. mar. 2015 kl. 17:00 (CET)

Da synes jeg formen som brukes på «Jan Olsson (fotballspiller født 1944)» er en god løsning. Jeg tror flere vet at de har funnet riktig person ut fra tittel dersom det står fotballspiller i tittelen enn om det bare står 1944. Om jeg søker etter en gammel fotballspiller og ser «Jan Olsson (1944)», så vet jeg ikke om det er riktig person ut fra tittelen, eller om det er noen helt andre. Spesielt uklart blir det når det ikke er tydelig at tittelen referer til en person, for eksempel «Warrior (fribryter)». Her er det tydelig hvorfor formen «Warrior (1959)» er dårlig (det kunne vært en film, en bok, en sang...). Dermed synes jeg årstall alene bør unngås, og at den etablerte formen med et begrep i parentesen burde foretrekkes. –Mathias-S 10. mar. 2015 kl. 19:11 (CET)

Kommer inn ifra sidelinja og sier meg enig i yrkestitler i parentes. =) // Mvh Torfilm (diskusjon) 10. mar. 2015 kl. 19:30 (CET)

Høres fornuftig ut så lenge det kan antas at vedkommende lettere identifiseres på yrke/virke/posisjon enn på årstall.

Et lite spørsmål for å oppklare eventuelle misforståelser angående forslaget: Jeg går ut ifra at det ikke menes at absolutt alle biografier skal ha parentes - bare der det kan være fare for forveksling? --- Aldebaran (diskusjon) 10. mar. 2015 kl. 19:46 (CET)

Ja, dette er selvfølgelig bare for tilfeller der to eller flere personer har samme navn og det derfor må klargjøres på en eller annen måte. Gjelder vel rundt 1% av alle biografier (men de fleste bruker allerede yrke/tittel). –Mathias-S 10. mar. 2015 kl. 19:53 (CET)

For de fleste tilfellene vil nok yrke være bedre enn årstall, men jeg synes for eksempel denn pekersiden viser et hederlig unntak. - 4ing (diskusjon) 10. mar. 2015 kl. 22:12 (CET)

Jeg synes bare den pekersiden er et utmerket eksempel på hvor smart det ville være å bruke yrkestittel og ikke årstall. Ingen problem med noen av de oppføringene der. TorbjørnS (ʦ) 10. mar. 2015 kl. 22:33 (CET)

Enig med Hebue--Ezzex (diskusjon) 10. mar. 2015 kl. 22:22 (CET)

Å legge inn personer med fødsels og dødsår i parantes blir litt merkelig, når de fleste sikkert bruker et leksikon for å finne nettopp slike opplysninger. De færreste vet hvem det kan være snakk om ut fra bare slike opplysninger. Å bruke yrkestittel/det de er kjent som i parantesform er mye bedre, og eventuelt med fødeslsår hvis det er flere som har samme navn og yrkestittel. TorbjørnS (ʦ) 10. mar. 2015 kl. 22:32 (CET)

Enda en variant: Daniel Andersson (1977). Jeg har i flere år tenkt på å flytte den et eller annet sted, og gjorde det nesten også i forrige uke. Grrahnbahr (diskusjon) 10. mar. 2015 kl. 22:34 (CET)

For noen få år siden stusset jeg litt på denne flyttingen av artikkel for å få på plass en pekerside. Det var greit, men hva bestemmer når man skal bruke det mindre kjente mellomnavn/annet fornavn enn parentesform for yrke/tittel ? Derfor tenkte jeg at det kanskje burde vært med en omdirigering fra navnet uten mellomnavn men med parentesform for yrke/tittel. Det valgte jeg så langt og la være da den muligens ville ihvertfall midlertidig sperre for artikkelflytting til den formen. Mvh Migrant (diskusjon) 10. mar. 2015 kl. 23:02 (CET)

Formålet med parentesformen er ikke å forklare hva artikkelen inneholder, men å lage et unikt navn. Hvis en bruker yrkestittel så vil det fortsatt oppstå kollisjoner mellom artikkeltitler, og det vil skje nokså ofte. For å unngå dette så har vi brukt fødselsår og eventuelt dødsår. Dette gir langt bedre spredning av artikkeltitler og langt færre kollisjoner. I praksis har vi rundt en orden færre kollisjoner når vi bruker fødselsår og 3-4 ordner færre kollisjoner når vi tar med dødsår. Dette har vært diskutert flere ganger, og jeg vil anbefale at vi fortsatt bruker denne løsningen.

Hvis noen ønsker å få inn et felt for clarification (kalles description i Wikidata) så er det sikkert mulig, men det bør tas som en oppgave mot utviklerne. Ikke legg slikt i parentesformen av tittelen, det gjør bare at vi vi flytter kategorisering inn i tittelen, noe som er uheldig av en serie grunner. (Forestill deg en tittel «Carlos Santana (spansk-amerikansk jazz-gitarist)») — Jeblad 11. mar. 2015 kl. 17:41 (CET)

Hvis det ikke er andre musiker med andre navn som får vi nøye oss med å skrive musiker i parantes. Santana er vel dessuten såpass kjent at hans navn ville vel stå alene, mens andre ville normalt ha påheng.--Ezzex (diskusjon) 11. mar. 2015 kl. 18:17 (CET)

Inntil videre har jeg sloppet lett fra slikt - men: Rundt 1930-40 eksisterte trolig to kunstnere med tilnærmet samme navn i Tyskland. Minst en av dem ble med på listen over entartete kunstnere. Jeg har overlatt letingen etter data til tyskerne, og kan bare håpe at de ikke i tillegg er født samme året. (;--§D) Kanskje mere om det ved neste korsvei. Å bruke kunstner i parantes vil ikke gi noe skille okke som. --Bjørn som tegner (diskusjon) 11. mar. 2015 kl. 18:29 (CET)

Jeblad: Det er ikke riktig at det vanlige er fødselsår og dødsår i tittelen, det vanlige er et begrep i parentes. Dette er i tillegg en regel som gjelder alle typer artikler, ikke bare biografier. Det kan selvfølgelig oppstå kollisjoner med årstall på samme måte som det kan oppstå med begrep. For å ta eksempelet med Carlos Santana, er det altså to alternative former (uavhengig av om vi har en hovedartikkel under «Carlos Santana» eller ikke):

Begrep i parentes	Årstall i parentes
Carlos Santana (musiker)	Carlos Santana (1949)
Carlos Santana (fotballspiller)	Carlos Santana (1953)
Carlos Santana (baseball)	Carlos Santana (1986)

Jeg mener at begrep er best av to årsaker. For det første: Noen som søker etter Santana, og ser etter fotballspilleren, vet hvilken artikkel som er riktig hvis det står fotballspiller i parentes, men vil sannsynligvis ikke vite nøyaktig fødselsår. For det andre: Det er den vanlige formen på andre språk, viktigst engelsk Wikipedia (og faktisk også norsk). Hvis det da oppstår kollisjoner, kan man ha former som «Personnavn (skuespiller født 1980)». Da kan det også være konsekvent med andre typer artikler, for eksempel «Filmtittel (film fra 1980)», som gjør det mye enklere å finne fram til rett artikkel enn å bruke «Artikkelnavn (1980)». For eksempel finnes «Resident Evil (videospill fra 1996)», «Resident Evil (videospill fra 2002)», «Resident Evil (film fra 2002)». Med formatet «Resident Evil (2002)», hva handler artikkelen om? Hvis vi foretrekker begrep er vi både konsekvente innad i norsk WP og med f.eks. engelsk WP.

Og for å presisere: Jeg er enig med Hebue at det viktigste er å være pragmatisk, men jeg kan ikke se at noen artikkelnavn som er trukket fram i denne diskusjonen blir tydeligere ved å bruke årstall til fordel for begrep. Jeg mener ikke at resultatet av denne diskusjonsen bør være å flytte alle artiklene med årstall i parentes, men synes slike flyttinger er snodig, da det hadde vært enklere og tydeligere å bare bruke «Jan Grohl (vokalist)» og hadde vel kanskje gjort den flyttingen selv hvis det var enighet om at det var en bedre form. –Mathias-S 12. mar. 2015 kl. 18:10 (CET)

Helt enig i Mathias' innlegg. Haakon K (diskusjon) 13. mar. 2015 kl. 21:55 (CET)

Beklager, men det virker ikke helt som om vi diskuterer det samme. For det første er denne tråden om personer, ikke om videospill. For det andre er formålet med parentesformen å få unike oppføringer, ikke å forklare eller beskrive oppføringens innhold. En form ala «Personnavn (skuespiller født 1980)», slik som Mathias foreslår, gir sammenblanding av subjekt og kategorisering hvor kategoriseringen er en sær og uforutsigelig intern for Wikipedia. En slik sammenblanding er ikke noe problem hvis vi kun skal lage innhold for Wikipedia, men målet har aldri vært å kun produsere innhold for Wikipedia. Den klart beste formen er etter min mening personnavn og fødsels- og dødsår i parentes. — Jeblad 15. mar. 2015 kl. 22:07 (CET)

Hva er dette for en stråmann? Jeg bruker 180 ord på å beskrive hvordan jeg mener persontitler skal være, så 50 ord på å trekke en parallell til andre typer artikler med tilsvarende problematikk (der tvetydighet mellom film/spill brukes som eksempel), og så skriver du at innlegget mitt handlet om videospill? Var ikke tabellen med personnavn tydelig nok? Formålet med artikkeltitlene, med eller uten parenteser, er at det skal være lett å finne fram til rett oppføring, unike titler er subsidiært (ellers kunne vi like godt brukt numeriske ID-er). Forslaget mitt går ut på å være konsekvent både eksternt (med andre store Wikipedia-språk som engelsk) og internt (våre egne artikler bruker kategorisering eller presiserende begrep i parentesene). Dersom «Carlos Santana (fotballspiller)» er foretrukket over «Carlos Santana (1953)», følger det vel at «Daniel Andersson (fotballspiller født 1977)» er bedre enn «Daniel Andersson (1977)»? –Mathias-S 15. mar. 2015 kl. 23:20 (CET)

Hvis mitt innlegg er en «stråmann» så er det i tilfelle en kommentar på en allerede avgitt stråmann. Tror ikke jeg bruker mer tid på slik argumentasjon. Artiklene har forøvrig en numerisk id, og om vi gjør som avisene og eksponerer denne så blir alle URL-er unike uavhengig av titlenes innhold. Det løser ikke problemet med internlenker, og det løser ikke problemet med forutsigelig generering av URL-er. Heller ikke dine forslag skaper forutsigelige URL-er, de må gjennom manuell disambiguering. — Jeblad 17. mar. 2015 kl. 17:41 (CET)

Jeg forsøkte å ta opp dette på generelt grunnlag her. Forslaget var da at vi som standard bruker komplette navn (med omdirigering/pekerside fra kortvarianter). Argumentet er at etter hvert som wikipedia vokser blir tvetydighet (jeg tenker i første rekke på personer, men gjelder sikkert andre ting også som kommuner vs tettsted osv.) regelen snarere enn unntaket, og da er det kanskje like ryddig at alle har komplett navneform heller enn kortform. Blant de mest typiske eksemplene er russiske (og beslektede) patronymer, hvor tysk wikipedia for lengst har gått over til å bruke formen de:Jewgenija Sergejewna Rodina uavhengig av om de for øyeblikket har andre Jewgenija Rodina eller ikke. Samme prinsipp gjelder spanske navn, hvor enhver kombinasjon av Juan/Pedro/Carlos Rodriguez/Diaz/Perez osv. på sikt nødvendigvis vil generere tvetydighet, som man i 99% av tilfellene løser ved å også inkludere etternavn fra morssiden i artikkelnavnet. Etter dette systemet vil altså Jevgenija Sergejevna Rodina opprettes på fullt navn, med omdirigering fra Jevgenija Rodina så lenge vi kun har en artikkel, deretter blir denne pekerside. Så lenge omdirigeringer/pekersider er på plass, ser jeg ikke ulempene bortsett fra at man må endre på en vane. --Wikijens (diskusjon) 17. mar. 2015 kl. 13:15 (CET)

@Wikijens: Du mener vel at vi inkluderer «etternavn fra morssiden» bare i de tilfelle personen faktisk har det navnet, og ikke at vi skal tildele personer noe navn de ikke har (for Wikipedias skyld)? Hebue (diskusjon) 17. mar. 2015 kl. 13:31 (CET)

Ja, jeg mente dette kun i de tilfeller de har (spanjoler, portugisere, søramerikanere), og patronymikon kun for de språkene hvor dette er en naturlig del av personnavnet (for eksempel for russere, men ikke for grekere, hvor det gjerne oppgis i identitetspapirer, men ikke er en naturlig del av navnet). Jeg vil tro at det nettopp i språksamfunn med mye navnelikhet gjerne har utvilket seg måter å skille på, så man kan si "evolusjonen" har gjort deler av jobben for oss. Dette vil ikke løse på langt nær alt, men det vil løse ganske mye, tror jeg. --Wikijens (diskusjon) 17. mar. 2015 kl. 14:28 (CET)

Fra eksemplene i diskusjonen ovenfor kunne kanskje Jan Groth (1946–2014) flyttes til Jan Leonard Groth (med henvisning fra Jan Groth); Jan Olsson (fotballspiller født 1944) til Jan Viktor Olsson (med omdirigering eller pekerside på Jan Olsson); Daniel Andersson (1972) til Daniel Lennart Andersson; Daniel Andersson (1977) til Daniel Jerry Andersson (Daniel Andersson forblir pekerside). Når det gjelder Alexander III (pave) kunne man som standard flytte til formen Pave Alexander III, også når det ikke er noen tvetydighet (Pave Benedikt XVI), slik det gjøres på engelsk og dansk.--Wikijens (diskusjon) 17. mar. 2015 kl. 15:46 (CET)

PS. Hvis det ikke kom klart frem: For pavene vil det da gjelde at den tvetydige Alexander III er en pekerside som nå, mens den entydige Benedikt XVI er en direkte omdirigering. --Wikijens (diskusjon) 17. mar. 2015 kl. 15:53 (CET)

Jeg er redd vi gjør ting vanskeligere for leserne hvis man ikke skal bruke det mest etablerte navnet. Når personer har et mellomnavn som brukes lite (som tilfellet med Daniel Lennart Andersson) er jeg redd det bare vil bli forvirrende at vedkommende er oppført under et navn som svært sjeldent blir brukt. Jeg kjenner ikke til tysk Wikipedia sine regler, men et søk på den engelske stavemåten Evgeniya Sergeyevna Rodina (150 resultater) vs Evgeniya Rodina (206 000 resultater) gir vel en god indikasjon på hva som er vanligste formen. Med det sagt, vil jeg si meg enig med Hebues første innlegg om at vi bør være pragmatiske, og jeg er enig i at Pave Alexander III er like greit som Alexander III (pave). Dette er uansett ikke et problem som er begrenset til personer, men samme problem oppstår med stedsnavn, titler på film/bøker/sanger osv, og jeg mener på generelt grunnlag det fungerer like greit å bruke parentesform for personer som andre typer oppføringer. –Mathias-S 17. mar. 2015 kl. 16:55 (CET)

Google oppgir estimater for antall treff hvis en ikke fremtvinger en opptelling av resultater. I dette tilfellet er de faktiske resultatene 32 sider med «Evgeniya Sergeyevna Rodina» og 240 sider med «Evgeniya Rodina».

Jeg vil tro det er bedre å bruke fullt personnavn på oppføringen, slik Wikijens skisserer. Det vesentlige er å løse 99% av tilfellene, ikke de små merkverdighetene som ikke helt passer inn. — Jeblad 17. mar. 2015 kl. 17:59 (CET)

Til Mathias-S: I tilfellet Daniel Andersson var det jo vanskelig å få til et artikkelnavn som var tydelig uansett (både DA (1972) og DA (1977) var fotballspillere og fødselsårene forholdsvis tett). Poenget er at internlenkingen fører deg til riktig artikkel når du klikker deg videre fra en annen artikkel, eventuelt havner du ved et søk på pekersiden, og der er det ubegrenset med plass til å presisere så mye det trengs for at lesere skal finne riktig artikkel ("svensk fotballmålvakt, som spilte for ... og deltok i ... osv.". At artikkelnavnet er "Daniel Lennart Anderson" synes jeg ikke er forvirrende, når man først har vent seg til at det brukes komplette navn. I selve artikkelteksten og i infoboks vil det fremgå hva som er vanligste navneform. Igjen for å bruke tysk som eksempel, jeg blir overhodet ikke forvirret av at artikkelnavnet er de:Wladimir Wladimirowitsch Putin, jeg bare registrerer at det er sånn de gjør det og leser videre :-) Mvh. Wikijens (diskusjon) 18. mar. 2015 kl. 10:36 (CET)

Fjerning av innlegg på artikkeldiskusjonssider

Flyttet til Administratorenes oppslagstavle. Grrahnbahr (diskusjon) 16. mar. 2015 kl. 14:24 (CET)