Wikipedia:Torget/Arkiv/2014/april
Hjertesukk.......[rediger kilde]
Hvorfor i all verden er det nødvendig å redigere bort ett tillegg på to linjer fra en IP adresse (ny bruker ? ) prøver å legge til to navn over "kjendiser" der den ene har 300000 resultater på google og 15000 på artistnavnet og med en bemerkning om at det må relevansetablering til først. Hva er relevansetablering og hvor sansynlig vil det være at denne brukeren kommer tilbake eller oppretter et brukernavn ? mvh --Pmt (diskusjon) 25. mar. 2014 kl. 22:58 (CET)
- Et kjærkomment og betimelig hjertesukk! Bjoertvedt (diskusjon) 25. mar. 2014 kl. 23:29 (CET)
- Relevansetablering innebærer at der finnes en artikkel om vedkommende før oppføring på liste over kjente. Dermed får de en blålenke med seg fra starten som leksikale fenomener. Beklager kortformen, men det er noe enkelte av oss har prøvd å drive gjennom for «Kjente personer fra ----». Dette for å unngå en mengde småtullete innsmett for venner og kjente.
- Selvsagt burde det fulgt med en hilsen på brukerdiskusjonen - men der er en stadig usikkerhet for hvem som mottar den. --Bjørn som tegner (diskusjon) 25. mar. 2014 kl. 23:41 (CET)
- Litt vanskelig å legge fram hjertesukket uten å måtte ta tak i en konkret sak og en patroller som egentlig bare gjør jobben sin. Temaet har vel vært oppe før Lærere elever og bruk av Wikipedia i undervisningen. Dette hjertesukket og det helt greie svaret fra diskusjon belyser vel bare problemet igjen.....Ha en fortsatt fortreffelig aften mvh --Pmt (diskusjon) 26. mar. 2014 kl. 00:09 (CET)
- Jeg lurer stadig oftere på hvorfor jeg patruljerer. Rydde piss, promp, bæsj, hvem som tar hvems mor, hvem som er homo, og naboens datters beste venn som selvfølgelig må listes opp med fødselsdagen. Bare for å nevne noe. Det ser ut som om det er mindre og mindre vits i, sjansen for å havne i gapestokken er stor, så jeg forstår administratorene jeg ser jobbe intenst med egne artikler og svært sjelden tilbakestille eller rydde meget godt. Men hvem skal ta over for oss som bare er kanonføde når det blir slik? Noorse 26. mar. 2014 kl. 00:29 (CET)
- Det går alltid an å streike. Vi har sett at grupper har brukt lockout som virkemiddel.
- Men streik er mest effektiv ved at man sier fra - og enda mere dersom flere går ut samtidig. Siden de færreste av oss har betaling for jobben vi utfører blir der bare en mulig skadelidende, nemlig prosjektet - eller så blir der kanskje noen andre med verktøy som må aktivere seg for å holde unna. Det at man utelukker alt annet for bare å holde seg til egne saker er også en variant. :::Den innebærer mere travelhet for de som tar den siden av jobben alvorlig - og det betyr noe når siste 500 endringer inneholder et mylder av upatruljerte - eller sett, men etterlatt til noen med kunnskap eller tid til å sjekke. Hvis vi skal heve/vedlikeholde kvalitet samtidig med en del andre ønskede gjøremål, er det på høy tid å få flere på jobben.
- Leit hvis det skal komme så langt som til stort frafall av rimelig kompetente støttekrefter. Bedre hvis vi får avklart mere hva som er akseptabel minstestandard for travle perioder. På tide at noen oppretter et patruljeringsforum for utveksling av erfaringer og tanker? Vi har så lett for å vente for lenge, slik at det først og fremst blir de negative sidene som dukker opp andre steder, som her. Jeg må si jeg misliker å bli kritisert for å gjøre for mye og for lite samtidig. Jobben blir makeligere med flere og enda lettere hvis vi slipper gjerdesittere som bare tiltrer hver gang noe skjærer seg. Det er ikke i tråd med siste form for effektiv arbeidsledelse iflg. NHH. --Bjørn som tegner (diskusjon) 26. mar. 2014 kl. 01:09 (CET)
- Litt vanskelig å legge fram hjertesukket uten å måtte ta tak i en konkret sak og en patroller som egentlig bare gjør jobben sin. Temaet har vel vært oppe før Lærere elever og bruk av Wikipedia i undervisningen. Dette hjertesukket og det helt greie svaret fra diskusjon belyser vel bare problemet igjen.....Ha en fortsatt fortreffelig aften mvh --Pmt (diskusjon) 26. mar. 2014 kl. 00:09 (CET)
- Bst, som utvilsomt fortjener langt mer ros enn kritikk for sin innsats, foreslår et patruljeringsforum. Kanskje kan nybegynnerforumet endres til et nybegynner- og patruljeringsforum – det er jo en klar sammenheng mellom nybegynner- og patrollervirksomhet. Mvh. Nording (diskusjon) 26. mar. 2014 kl. 06:48 (CET)
- Bare sånn for ordensskyld, og en presisering. Det er ikke --Bjørn som tegner (diskusjon det sukkes over her. Bjørn stod bare tilfeldigvis i veien akkurat der og da, og det er mottagelsen av newbees og hvordan de blir møtt generelt jeg sukker over. Jeg viser ellers til denne diskusjon det sukkes over her.... ha en vakker dag der ute mvh --Pmt (diskusjon) 26. mar. 2014 kl. 07:17 (CET).
- Jeg husker da Wikipedia var fullt av rødlenker, uten at det ble sett på som noe problem. Det var stubber, det var halv- og uoversatte artikler, uten at de ble truet med sletting. Det var på den tiden jeg faktisk skrev artikler. (Riktignok hang fruktene mye lavere den gangen.) Sammenlignet med da kreves det nå nærmest perfeksjonisme på første forsøk for å bli godtatt. Tatt i betraktning hvordan Wikipedia har fått en viktigere rolle, så er det forsåvidt forståelig, men jeg synes Wikipedia på dette punktet har mer å lære av åpen kildekode-miljøet som opprinnelig inspirerte Wikpedia. (Noe kan hver enkelt Wikipedia innføre for seg, andre krever en mer radikal endring i måten MediaWiki virker.) Angående å legge igjen meldinger på diskusjonssiden til IP-adresser, så er vel fort sjansen for at den meldingen kommer opp hos noen helt andre større enn for at den kommer opp hos den tilsiktede mottakeren. Det er ganske mange som deler IP, også selv om de ikke deler maskin, i alle fall så lenge IPv4 holder ut. Ters (diskusjon) 26. mar. 2014 kl. 07:49 (CET)
- Jeg begynner å få litt motforestillinger mot klaging her. Jeg er helt sikker på at Pmt i beste mening anonymiserte og sørget for at dette hjertesukket ble umulig å identifisere grunnlaget for og gjorde det for å være real, hensynsfull og høflig. Men jeg vil peke på en konsekvens som jeg ikke tror Pmt så. Når det klages uspesifikt på "noen" andres oppførsel så er det sjelden slik at "rette" vedkommende forstår at det siktes til ham eller henne, men en haug med "urette" vedkommende tar det til seg og prøver å finne ut hva de gjør feil. Siden de ikke var dem det ble siktet til så kan det hele etterhvert bli noe komplisert å forholde seg til. Denne gangen så fant eksemplet sin eier og så var det plutselig ikke lenger et godt eksempel. Plutselig var ganske mye ikke var meningen. Men jeg er helt sikker på at tråden ble startet i god tro og i beste mening og det er slik jeg leser innlegget.
- Tråden startet altså ikke så veldig konkret og jeg tenker vel etterhvert at stadige påstander om at her er mye galt faktisk kan bidra til at arbeidsmiljøet blir litt "småsurt". Det at neste innlegg er et "heiarop" fra tillitsvalgt i WMNO Bjoertvedt er jeg enda mindre begeistret for og jeg kan ikke seg at det bedrer arbeidsmiljøet å heie på påstander om at det er dårlig. Sett i lys av at WMNO har som mål å bedre arbeidsmiljøet så mener jeg dette er en forfeilet strategi.
- Det som derimot er viktig er å alltid i allefall forsøke å møte andre brukere på en høflig måte og være saklig når det fremmes kritikk. Newbees må faktisk finne seg i kritikk av sak på samme måte som de erfarne brukerne. Noen ganger kan det imidlertid være verdt arbeidet å legge litt mer arbeid i å forklare den saklige kritikken når det er en ny bruker og kanskje særlig når det er nye brukere som har skrevet litt mer enn et par-tre ganger. Erfarne brukere går det an å forvente at de er kjent med både skrivemåter og notabilitetskrav. Å la nybegynnere gjøre en masse redigeringer uten å fortelle dem at artikkelen eller redigeringene deres kanskje er noe ute av kurs er i alle fall ikke en god idé. Det er lettere å ta imot kritikk når det er lagt ned lite arbeid, det er straks vanskeligere hvis det er gjort en hel masse som så må endres. Da oppstår jo også spørsmålet om "hvorfor kunne dere ikke sagt det med en gang".
- Jeg tror det er viktig å være konkret når det fremmes kritikk. Det er fullt mulig å fremme kritikk uten at det skal utarte til personangrep så lenge som den som kritiserer er nøye med å kritisiere sak og hva som ble gjort og klarer å styre unna slikt som "du er så... ". Jeg tror at etterhvert bør norsk Wikipedia få et eget forum for kritikk som kan gå på en bruker og en sjelden gang kan kreve konflikthåndtering. Det bør ikke tas på Tinget eller Torget. Det bør henvises til et offentlig forum som er spesielt tilegnet formålet, slik at blanding av saker som går på "du har gjort" med Ting- og Torgsaker unngås. Dette bør holdes adskilt og de som måtte ønske å lese og sette seg inn i slike saker bør kunne henvises dit. De som vil holde seg orientert om Ting- og Torgsaker bør kunne forvente at her tas de generelle problemene opp. Dette har jeg nå ruget på en stund så jeg klarer vel etterhvert å få frem et forslag også hvis ikke noen andre kommer meg i forkjøpet.
- Når det gjelder Nordings forslag om blanding av Nybegynnerforum og patruljørforum så må ikke kortene blandes her. Patruljørene skal ikke bruke et nybegynnerforum til å diskutere hva de skal gjøre med nybegynnerne. Et forum for nybegynnere må være tilegnet spørsmål fra nybegynnere og kun inneholde spørsmålene fra og svarene til dem.
- Til Ters, ja det var annerledes i den såkalte gullalderen. Det er en del av det som Wikipedia nå sliter med, en masse artikler som trenger revisjon og det fører i en del tilfelle til protester fra dem som laga artiklene. Det er dessuten mye mer arbeid å kildebelegge og revidere en artikkel i etterkant enn å starte med "blanke ark". Fokus har nå rett og slett skiftet fra opprettelse av mye nye artikler, til fortsatt fler nye artikler, men også revisjon og utvidelse av eksisterende artikler. Når det gjelder å legge igjen beskjed er jeg enig i at det er en fordel. Siden IP-adresser har en tendens til å rotere og det temmelig fort så er nok det beste å legge beskjed på artikkelens diskusjonsside. -- ツツ Dyveldi ☯ 30. mar. 2014 kl. 16:59 (CEST)
- Til oppklaring - min støtte til hjertesukket gjaldt at det dessverre ofte gis kommentarer til helt nye brukere, som de ikke forstår. En ny IP-bruker forstår nok verken hva relevansetablering er, eller får med seg tilbakemeldinger i redigeringsforklaring. Tilbakemeldinger bør skrives på diskusjonssidene. Når det er sagt er jeg fullt klar over hvor mye backlogg vi har, både på patruljering og på å ønske nye brukere velkommen! Mange av de som registrerer seg og begynner og bidra, har ikke blitt ønsket velkommen. Jeg prøvde noen ganger å sitte timesvis og legge inn velkomster, men det ble bare toppen av et isfjell. Backloggen er enorm.
- Bjørn og andre som patruljerer mye gjør en stor og viktig jobb for Wikipedia. Uten den innsatsen ville artiklene sett trist ut, fulle av vandalisme! Det at enkelte av oss påpeker viktigheten av å gi folke tilbakemeldinger på diskusjonssidene deres, endrer ikke noe på at patruljørene gjør en kjempejobb. Det er faktisk fullt lovlig for alle admins og patruljører å gå inn på patruljerte brukeres diskusjonssider og kommunisere med dem. Her må alle se sin rolle i dugnaden. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 31. mar. 2014 kl. 03:23 (CEST)
- Takk for kjapt svar. Bjoertvedt har synliggjort mitt poeng om at det er veldig viktig å være konkret. Ditt innspill var ikke lett å tolke på den måten og det var langt enklere å få det i fulltekst. Etter at jeg som Stallo hadde patruljert antagelig mer enn 3000 endringer i løpet av omtrent 2 måneder i fjor så er jeg ganske sikker på at du har rett med hensyn på at de nye ikke leser redigeringsforklaringer. Men jeg må skuffe deg når det gjelder effekten av å ta kontakt. Jeg postet veldig mange meldinger på både brukersider og på artiklers diskusjonssider. Det var forbausende få som svarte og av de som svarte kom svaret noen ganger mange måneder etter at jeg tok kontakt. Men den ene som førte til både en registrert bruker og at brukeren produserte en AA var vel verdt jobben. Det var imidlertid svært arbeidskrevende.
- Du nevner velkomstmeldinger. Finnes det et søk som viser hvilke brukere som har fått velkomstmelding? Evt flere søk, ett for nye brukere uten redigeringer og ett for brukere med redigeringer? Denne delen av dugnaden er det jo ikke noe must at verken patruljører eller administratorer tar alt ansvar for, men skal andre gjøre noe med dette må listen være greit tilgjengelig.-- ツツ Dyveldi ☯ 1. apr. 2014 kl. 21:14 (CEST)
- Litt kaldtvann: Jeg tror det er rimelig ikke å ønske nyregistrerte velkommen før den nye brukeren har tonet flagg. Det blir liksom litt patetisk å ønske reinhekla vandaler velkommen på beste måte, og så kommer behovet for advarsler et kvarter etterpå. (Ikke helt sjelden å se.) Derfor tror jeg det er lurt både å vente og å se bidragshistorikken an. Litt mere jobb per velkomst, men gir mulighet for en «velkommen-tester» i stedet.
- Håndtering av IPer er jevnt over kilent. Det er ikke så ofte jeg har sett det, men i bidrag fra en og samme IP kan man finne gode og fornuftige bidrag og rene vandalangrep. Det dreier seg trolig om skoleIPer. Dersom en blokkerer, som en jo ofte bare må gjøre: Hvor mye potensiale misser vi? Også en måte å bite flere hoder av i en smekk. Når det gjelder å legge inn nye meldinger, blir flaggingen mest sannsynlig snappet opp av vandalen. Åpnes en gang- og flagget er borte vekk uten at flere enn en blir kjent med det. Ditto for andre meldinger. Vi vet ikke om vi har nådd rett adressat, og da blir det fortsatt et åpent spørsmål om hensiktsmessigheten i å legge arbeide i det i det hele tatt.
- Jeg har liten erfaring med det som skjer dersom jeg skriver fra IP og får melding eller lignende, eller om endringsmeldinger kommer opp en gros i øverste skjermbilderekke. Kanskje slike ting kan være en nyttig sak å sette en av de ansatte på. Hvis der samtidig kommer opp gode måter å få fremhevet og i bruk patruljørforumet på, kan mye vinnes.
- Til EBJ vil jeg si at det noen ganger er best å sette seg på hendene slik at fingrene ikke kommer til tastaturet. Både administratorer og patruljører er mennesker med sine særegenheter og utfører sin jobb etter sitt lys. Hvis du ser noe du ikke liker vil du mye lettere nå gjennom med å spørre rolig, enn med det som altfor lett oppfattes som diktat. Det var noe slikt jeg ble lært opp til i sin tid. Det hendte det skar seg likevel, men trolig ikke fullt så ofte. --Bjørn som tegner (diskusjon) 1. apr. 2014 kl. 22:21 (CEST)
- «Til EBJ»? Er dette en intern kode, eller hva er det jeg ikke skjønner? Hebue (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 00:02 (CEST)
- Ikke så ille kode, bare initialer, det dreier seg om Erlend Bjørtvedt, aka bruker:Bjoertvedt ;). Noorse 2. apr. 2014 kl. 00:08 (CEST)
- Jeg har noen tanker om patruljering for patruljører. Legger dem i en tråd lengere nede. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 16:53 (CEST)
- Ikke så ille kode, bare initialer, det dreier seg om Erlend Bjørtvedt, aka bruker:Bjoertvedt ;). Noorse 2. apr. 2014 kl. 00:08 (CEST)
- «Til EBJ»? Er dette en intern kode, eller hva er det jeg ikke skjønner? Hebue (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 00:02 (CEST)
- I øyeblikket så går eller har gått tilsammen 4 tråder som berører patruljering på litt forskjellige måter på Tinget og Torget. På Tinget går Wikipedia:Tinget#Patruljering og pending changes og på Torget har gått Drep_meg_herra_Konung_-_men og Wikipedia:Torget#Hjertesukk....... går fortsatt, men på Torget er nok den vesentligste tråden her: Wikipedia:Torget#Patruljering_og_slikt.
- Jeg tror det er en fordel at i alle fall Wikipedia:Tinget#Patruljering og pending changes og Wikipedia:Torget#Patruljering_og_slikt ses i sammenheng, at alle får den tiden de trenger til å lese disse trådene (i den grad de har lyst og interesse) og får tid til å si hva de mener. Derfor bør disse trådene ikke gå i arkiv for tidlig og bør arkiveres så noenlunde samtidig. ツツ Dyveldi ☯ 11. apr. 2014 kl. 18:35 (CEST)
Funksjonen for kontroll av opphavsrettsbrudd[rediger kilde]
Vi har hatt en tilleggsfunksjon for å kontrollere opphavsrettsbrudd. Den varslet om differ for nye redigeringer ble for like tilsvarende tekster den fant på åpne nettsider. Funksjonen ble slått på under «Opphavsrettsbrudd» og «Kontrollsøk: Genererer et søk via Yahoo! Search for å kontrollere opphavsrettsbrudd (alpha)». Den kan fortsatt slås på der, men den har ikke fungert på en stund. Er det noen som har brukt denne funksjonen tidligere og ønsker at den skal fikses? — Jeblad 26. mar. 2014 kl. 09:20 (CET)
- Jeg antar at manglende svar betyr at ingen bruker denne funksjonen, eller har brukt den så nylig at de husker den. ;) — Jeblad 2. apr. 2014 kl. 00:12 (CEST)
- Når jeg mistenker copyvio, søker jeg bare med strengen på Google, så jeg har aldri brukt funksjonen. Jeg antar [trenger referanse] at de fleste andre erfarne brukerne gjør det samme. Asav (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 18:22 (CEST)
Utskrift med rød og blå tekst. Mulig?[rediger kilde]
Må jeg nøye meg med skjermdump med påfølgende fargeutskrift, for å få med internlenker til eksisterende og ikkeeksisterende artikler? Jeg skriver av og til ut artikler jeg jobber med, for å notere dette & hint før jeg går videre. Det hadde vært utrolig mye bedre, hvis jeg på utskriften kunne se hvilke ord som var lenket. Finnes det en mulighet jeg ikke har oppdaget? mvh Kjersti L. (diskusjon) 29. mar. 2014 kl. 15:30 (CET)
- Jeg vet ikke hvordan du skriver ut, men jeg tror det går om du skriver ut via Word. // Mvh Torfilm (diskusjon) 29. mar. 2014 kl. 16:01 (CET)
- Det er mulig å få til dette for utskrifter er definert av stildefinisjoner på samme vis som skjermvisninger. Kanskje viktigste grunn til at de ikke vises er at lenker er litt meningsløse på utskrift i og med at de ikke er klikkbare. En mulighet for å gjøre dem synlige er å bruke et symbol eller en annen grafisk effekt. For eksempel understreking ved lenking til eksisterende artikkel og en stiplet understreking når artikler er ikke-eksistere, eller ved å bruke de samme fargene som nå. Slike uvanlige tillegg bør kunne slåes av og på fordi de kan kollidere med andre tillegg de bruker. — Jeblad 31. mar. 2014 kl. 01:55 (CEST)
- Nå først så jeg svarene, av en eller annen grunn. Takk, begge to. Du kan så mye Jeblad. Jeg tror jeg må prøve Torfilms Word-versjon først. Resten er for vidløftig for meg... mvh Kjersti L. (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 12:09 (CEST)
- Kjersti, om du prøver Word-versjonen må du passe på at du limer inn riktig. Det går an å lime inn både med og uten røde/blå lenker. // Mvh Torfilm (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 21:06 (CEST)
- Nå først så jeg svarene, av en eller annen grunn. Takk, begge to. Du kan så mye Jeblad. Jeg tror jeg må prøve Torfilms Word-versjon først. Resten er for vidløftig for meg... mvh Kjersti L. (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 12:09 (CEST)
- Det er mulig å få til dette for utskrifter er definert av stildefinisjoner på samme vis som skjermvisninger. Kanskje viktigste grunn til at de ikke vises er at lenker er litt meningsløse på utskrift i og med at de ikke er klikkbare. En mulighet for å gjøre dem synlige er å bruke et symbol eller en annen grafisk effekt. For eksempel understreking ved lenking til eksisterende artikkel og en stiplet understreking når artikler er ikke-eksistere, eller ved å bruke de samme fargene som nå. Slike uvanlige tillegg bør kunne slåes av og på fordi de kan kollidere med andre tillegg de bruker. — Jeblad 31. mar. 2014 kl. 01:55 (CEST)
Vil dette kunne bli en kandidat til GL hvis jeg gjør meg ferdig med tabellen, lager sider til røde lenker, og lager en bedre innledning? Bør tabellen bli satt opp på en annen måte, eller er den grei slik den er? // Mvh Torfilm (diskusjon) 28. mar. 2014 kl. 16:21 (CET)
- Da begynner jeg å nærme meg ferdig, og vil vite om den holder seg til å bli en GL? // Mvh Torfilm (diskusjon) 31. mar. 2014 kl. 21:58 (CEST)
- Det ser ut som det er problemer med å få folk til å svare deg, Torfilm, det er enklere å få engasjert troppene når det er mulighet for lange og opphetede torg-debatter! :) Såvidt jeg kan se, må dette være være på god vei til å bli en god liste, men jeg har aldri selv produsert en slik, så jeg håper andre svarer deg bedre! mvh Kjersti L. (diskusjon) 1. apr. 2014 kl. 14:20 (CEST)
- Torfilm, spør Morten? Noorse 1. apr. 2014 kl. 16:18 (CEST)
- Jah, det tar tid, men det kommer! Har spurt Morten på diskusjonssiden hans nå! // Mvh Torfilm (diskusjon) 1. apr. 2014 kl. 17:22 (CEST)
- Nå er den nominert til GL! // Mvh Torfilm (diskusjon) 5. apr. 2014 kl. 18:45 (CEST)
- Torfilm, spør Morten? Noorse 1. apr. 2014 kl. 16:18 (CEST)
- Det ser ut som det er problemer med å få folk til å svare deg, Torfilm, det er enklere å få engasjert troppene når det er mulighet for lange og opphetede torg-debatter! :) Såvidt jeg kan se, må dette være være på god vei til å bli en god liste, men jeg har aldri selv produsert en slik, så jeg håper andre svarer deg bedre! mvh Kjersti L. (diskusjon) 1. apr. 2014 kl. 14:20 (CEST)
sidevisningsstatistikk-spørsmål fra i høst[rediger kilde]
Jeg fikk i høst (lett nedslående) svar ang. sidevisningsstatistikk. Ja, jeg kjenner stats.grok.se. Mitt problem nå, er at jeg er for dårlig til å lete i Torgets arkiv, så jeg finner ikke tilbake til svaret/svarene jeg fikk. Kan noen ha medlidenhet med en gammel dame og hjelpe meg? mvh Kjersti L. (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 12:25 (CEST)
- Var det kanskje dette spørsmålet fra deg du sikter til : Sammenliknende statistikk for WP-sider? Det ser for meg ut til at du ikke fikk noe svar før spørsmålet ble arkivert. Jeg har ikke lokalisert noe svar andre steder, om det da ikke ligger på din brukerdiskusjonsside. Men - kanskje var det ikke dette spørsmålet du siktet til? TorSch (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 12:47 (CEST)
- Riktig spørsmål, ja, men jeg er nokså sikker på at jeg fikk et svar - om at det var dårlig med stat.muligheter. Finner det ikke på egne diskusjonssider. Beklager å bry torgbesøkende pga min egen sløvhet. mvh Kjersti L. (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 14:15 (CEST)
- Det er menneskelig å utvikle teflon her og der, eller bli lettere forvirret innimellom ;) Men jeg undres om ikke dette kan være ting som nettrom, H@r@ld eller jeblad kanskje vet mer om, tro? Noorse 2. apr. 2014 kl. 14:21 (CEST)
- Kan ikke huske å ha sett statistikk som sammenligner artikler, men det kunne jo være morsomt å lage. Alle dataene er tilgjengelig et godt stykke bakover i tid så det er fullt mulig. En ting som påvirker besøksstatistikken veldig kraftig er om en artikkel er inne på førstesiden til Google. For å komme dit må den ha et vanlig brukt oppslagsord og gjentagelse av dette i lead in. Dernest er det veldig viktig å ha lenker fra relevante artikler på Wikipedia. Foreldreløse artikler får generelt lite besøk. Det er også verd å merke seg at plassering på forsiden ikke gir særlig mange treff hvis ikke artikkelen er aktuell. De ekstra boksene på forsiden genererer minimalt med trafikk. — Jeblad 2. apr. 2014 kl. 16:19 (CEST)
- Det er menneskelig å utvikle teflon her og der, eller bli lettere forvirret innimellom ;) Men jeg undres om ikke dette kan være ting som nettrom, H@r@ld eller jeblad kanskje vet mer om, tro? Noorse 2. apr. 2014 kl. 14:21 (CEST)
- Riktig spørsmål, ja, men jeg er nokså sikker på at jeg fikk et svar - om at det var dårlig med stat.muligheter. Finner det ikke på egne diskusjonssider. Beklager å bry torgbesøkende pga min egen sløvhet. mvh Kjersti L. (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 14:15 (CEST)
- Det eneste jeg vet om som lar deg sammenligne artikler og som også støtter norsk er Wiki ViewStats. Prosjektet ble startet i fjor høst, så de har stort sett bare data fra slutten av november 2013 og fremover. For å sammenligne artikler, klikk på "Comparison" og du skal få opp et skjema hvor du kan skrive inn språk ("no" for bokmål/riksmål, "nn" for nynorsk, "se" for nord-samisk), la feltet for "Project" være blank for Wikipedia, legg inn tittel og klikk på "+". Når alle titlene er lagt inn kan du velge "Submit" og du vil få opp graf over sidevisninger for de artiklene du har valgt. Det er en nedtrekksmeny ved siden av søkefeltet øverst som lar deg velge tidshorisont.
- Merk at Wiki ViewStats teller visninger litt annerledes enn stats.grok.se. Om du lister opp en enkeltside hos Wiki ViewStats vil de gjerne også liste opp antallet visninger stats.grok.se ville rapportert slik at dette kan sammenlignes. De lister også opp annen praktisk statistikk, som hvorvidt artikkelen har tilhørende informasjon hos Wikidata. For øvrig har stats.grok.se slitt med kapasitetsproblemer den senere tiden, men har nå fått økonomisk støtte fra WMF til mer hardware.
- Dessverre vet jeg ikke om tjenester som lar en sammenligne artikler innenfor samme kategori, via søk i tittel, eller fritekstsøk, men håper at dette hjelper litt på vei. Mvh, Nettrom (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 17:40 (CEST)
- Jeg har lisens på et spesialprogram som kan høste inn statistikk over Google-ranking (eller andre søkemotorer) for (ti-/hundre-)tusenvis av artikler og logge dette i et format som er lett å analysere med riktige verktøy. Har brukt dette i jobbsammenheng for noen år siden i store offentlige webprosjekter. Har syslet med å mate inn alle artiklerne på de norske wikipediaene for å hente ut statistikk over artiklers synlighet/"særhet"/hvilke som mangler mest osv. Hvis jeg setter det i gang vil det ta en måned å høste inn tallene. H@r@ld (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 18:03 (CEST)
- Jeg fikk et tips på brukersiden om at jeg hadde fått svar fra opptil flere herrer. Jeg hadde jo sett det, men jeg har ikke takket dere. Det gjøres herved: Takk for svar! mvh Kjersti L. (diskusjon) 7. apr. 2014 kl. 14:56 (CEST)
- Jeg har lisens på et spesialprogram som kan høste inn statistikk over Google-ranking (eller andre søkemotorer) for (ti-/hundre-)tusenvis av artikler og logge dette i et format som er lett å analysere med riktige verktøy. Har brukt dette i jobbsammenheng for noen år siden i store offentlige webprosjekter. Har syslet med å mate inn alle artiklerne på de norske wikipediaene for å hente ut statistikk over artiklers synlighet/"særhet"/hvilke som mangler mest osv. Hvis jeg setter det i gang vil det ta en måned å høste inn tallene. H@r@ld (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 18:03 (CEST)
- Dessverre vet jeg ikke om tjenester som lar en sammenligne artikler innenfor samme kategori, via søk i tittel, eller fritekstsøk, men håper at dette hjelper litt på vei. Mvh, Nettrom (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 17:40 (CEST)
Kjønnsubalansens påvirkning på Wikipedia[rediger kilde]
Hei alle sammen. Jeg har blitt utfordra av Fett (tidsskrift) til å skrive en tekst om hvorfor det er viktig med flere kvinnelige bidragsytere på Wikipedia, og hvilken betydning kjønnsubalansen har. Og her vil jeg gjerne ha innspill og meninger fra dere som bidratt mye. Ser dere noe tendenser ut fra hva som skrives om, hvordan noe skrives, hva som debatteres e.l. som dere tror handler om kjønn? Bruk gjerne diskusjonsida mi til å svare! --WMNOjorid (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 14:19 (CEST)
- Omlag halvparten av vårt publikum er kvinner og da må jo artiklene ha interesse for både kvinner og menn. Slik er det ikke i dag og mens en rekke artikler som typisk er av interesse for menn er svært omfattende, så tok det rundt 10 år før vi fikk en artikkel om Barseldød. Så om vi ønsker at Wikipedia skal leve opp til sitt motto, fri kunnskap til alle, på alle språk, så må vi få med flere kvinnelige bidragsytere. Ulf Larsen (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 16:23 (CEST)
- Jeg aner en jevnere kjønnsfordeling hos våre yngste «bidragsytere», altså den aldersgruppen hvis bidrag stort sett alltid blir tilbakestilt pga. manglende eller feil kvalitet. Men etter hvert som de blir gamle nok til å ha noe konstruktivt å bidra med, ser det ut til at det (nesten) bare er gutta som kommer tilbake. Så hva skjedde i mellomtida? Lærte jentene seg noen kjønnsroller som gjør WP-skriving uinteressant eller «feil»? Eller lærte de seg bare å sky mannsdominerte miljøer? Jeg har ærlig talt ingen anelse; Jeg nok litt for Y-kromosom-priviligert til å ha et godt overblikk over problematikken. Håper det finnes noen kvinner her som kan svare bedre på spørsmålene dine. - Soulkeeper (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 16:39 (CEST)
- For meg er det vel ikke noe typisk «kvinnelig» eller «mannlig». Det finnes ting som er veldig interessant, og ting som jeg ikke ville savnet om de ble slettet i morgen. Jeg har fulgt litt med på gendergap-listen i det stille, og ergret meg nokså mye over de føringene som ble lagt for hva jeg skulle finne interessant. For å følge opp Ulf Larsens eksempel om barseldød vil jeg nok heller si at da er artikler som moselik, lineær algebra, Kapere fra Dunkerque, kastraksjon (som mangler bilder!), wadi eller Gamle Dyrskartunnel utrolig mye mer interessante. Såpeoperaer, Isdalsromaner og whatnot er bare ikke interessant, beklager. Kanskje det som mangler er å behandle hunkjønn som mennesker og ikke en særgruppe som absolutt bare MÅ ha visse interesser fordi de uspurt har blitt ustyrt med dobbel-X-«syndromet»? Liker alle mannfolk fotball, mekking og snekring eller bit-fikling? Noorse 2. apr. 2014 kl. 17:44 (CEST)
- Det er mulig at WP appellerer mer til gutta, og kanskje særlig oss nerdete - det krever jo en viss oppmerksomhet om kjedelige detaljer og beherskelse av en form for programmering (wiki kode) - eller kanskje det også er en kjønnsstereotypi? Uansett bruker jeg å svare på kritikk mot WP av typen "hvem som helst kan skrive hva som helst" at hovedproblemet egentlig er motsatt: det er for få som bidrar, derfor blir det lett en ubalanse i tema, kjønn kan være en faktor, alder kan være en annen, interesseområde en tredje. --Erik den yngre (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 16:50 (CEST)
- For ordens skyld er dette et problem Wikipedia sliter med globalt. Stiftelsens ledelse har tatt fatt i det, så jeg anbefaler at du kikker litt på hva som er gjort i så måte. Asav (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 18:25 (CEST)
Patruljering og slikt[rediger kilde]
Bortsett fra at antall patruljører er klart i underkant av hva som trengs, slår det meg at det ikke bare er jeg som skygger unna litt arbeidskrevende oppgaver og først og fremst tar de enkle. Det er greit nok - alle monner drar, men kan lage problemer på sikt. Støtte forresten nettopp på en fransk artikkel med mal som fortalte at den var upatruljert siden da og da, og at endringen av bruker så og så var upartuljert, og at senere endringer kunne inneholde vandalisme. Det sier meg at ikke bare noWP sliter med dette.
De fleste av oss har minimalt med interesse eller kunnskap på enkelte felter. Disse blir hoppet over, bortsett fra om der er vandaler ute. Gjør man som meg, så rygges det ut, og merkingen er intakt. Når en del patruljører har sett over hva de behersker oppstår problemet med de feilfaglige artiklene. En skikkelig kvalitetskontroll av disse innebærer at man enten setter seg rimelig godt inn i hva det går ut på (andre språkvarianter kan være nyttige - ellers blir det Googling) - eller at en person med rett fagkunnskap går god for det nye innholdet før det ansees patruljert.
Alt slikt er tidkrevende, men mindre så dersom en fikk inn en del fagsterke patruljører som kunne ta seg av felter vi andre ikke behersker. Da kunne ting gå både fortere og enklere. Vi har allerede en del patruljører og administrator som dekker noen av feltene når de er inne. Kan en lage og få aksept for avtaler om at de primært bidrar der de er best? Vi er avhengige av å kunne vite litt om hvor vi har hverandre og kunne stole på hverandre langt på vei likevel. Hvis «spesialistene» tok for seg nivået av bidragene (helst inklusive litt av backloggen) på sine felt og visste de ikke trengte å bry seg for hardt om resten, vil resultatet i sum likevel komme bedre ut.
Der er mere å si og gripe fatt i når det gjelder patruljering, men det er lettere å ta tak i litt av gangen. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 19:22 (CEST)
- Utenfor ens eget kunnskapsområde er det vanskelig å sjekke fakta på sparket, dermed blir patruljeringen lett på et formelt nivå, dvs sjekke språk og tilstrekkelig/korrekt referanse, dypere sjekk av konkret innhold er langt mer krevende særlig når man beveger seg inn i tungt tilgjengelig fagstoff. Løsningen på dette siste punktet må vel være å få hektet patruljører med riktig fagkunnskap til de mest faglige artiklene? --Erik den yngre (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 20:00 (CEST)
- Enig med fler, og mener det er viktig å kjenne sin begrensning (mht kunnskap) når en patruljerer. I tvilstilfeller er det bedre å invitere en annen inn via brukerdiskusjon dersom en kjenner til noen som vet mer, og eventuelt ikke fjerne utropstegnet så en annen får sjansen til å se over det.
- Apropos patruljering, jeg har lagt merke til at en relativt ny bruker med god fagkunnskap har fått autopatrolled forresten, mens brukeren mangler wikikunnskap nok til å nominere tømte kategorier for (hurtig)sletting. Kanskje det er bedre å ta det litt med ro når en gir autopatrolled så wikikunnskapen får en sjanse til å bli fulgt opp? Som det er nå vil jeg tro at det henger en del tomme kategorier rundt som trolig vil gi en fin blåfarge dersom ukyndige legger dem inn på artikler. Muligens ikke helt praktisk. Noorse 2. apr. 2014 kl. 21:05 (CEST)
- Jeg er enig, som patruljør kan man toppen sjekke at det ikke er vandalisme og innenfor god allmenkunnskap etablere hvorvitt det er riktig. Patruljeringen slik det er lagt opp nå har ikke mulighet til å kvalitetssikre vært eneste bidrag. Det beste er egentlig å oppfordre spesialistene til å opprettholde en overvåkningsliste over "sine artikler" og muligens utvide bruken av botgenererte lister over nye artikler innenfor et gitt fagfelt (kategori). Profoss (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 20:12 (CEST)
- Finnes det eller er mulig å lage et verktøy som lister opp upatruljerte endringer etter kategori (med underkategorier)? Det kunne kanskje være et skritt i retning av det Bjørn som tegner skisserer? --Wikijens (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 20:11 (CEST)
- Dette finnes på spesialsidene til FlaggedRevs/PendingChanges. — Jeblad 2. apr. 2014 kl. 21:00 (CEST)
- Flott at folk kommer på banen! Egentlig burde vi vel innvie det nye patruljørforumet med noe slik, slik at vi blir vant med å bruke det. Jeg har brukt andre språkwikier til sjekk for eksempel for høyden på Eiffeltårnet. Det har en tendens til å opptre svært elastisk hos oss. Kvalitetssjekk er ekspertsak, slik Profoss sier, men enkel faktasjekk mot lett tilgjengelige «kilder» vil i hvertfall sikre at kvaliteten som er oppnådd ikke synker. Det som gjerne tar like mye tid, er å levere evt. melding til vandalen/bidragsyteren /Newbien, etter at man har bestemt seg for hva en har for seg.
- Hvordan vi håndterer IPer er et enda ikke ferdiggjort tema som jeg mener er egnet for et engere forum. Det er mange som har meninger om dette, men til syvende og sist er det de som patruljerer som har makten. Det gjelder bare å finne en linje som verken blir for slakk eller for stram. Av de ca. 90 upatruljerte fra midnatt og til nå, kunne trolig flere blitt fikset dersom vi ble enige om hvilke leverandører faller i hvilke kategorier - hvilke kan behandles kursorisk og hvilke bør pleies. Noen raske prosedyrer og snarveier bør vi ha - og det bør resten av oss - de som ikke er involvert i prosessen - finne seg i. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 23:20 (CEST)
- Dette finnes på spesialsidene til FlaggedRevs/PendingChanges. — Jeblad 2. apr. 2014 kl. 21:00 (CEST)
- Bare et par tanker mht IPer som brukes til tulling og slikt:
- Kanskje vi bør gjeninnføre begrepet «Troll» som kortform patruljører og patruljerende administratorer i mellom? Hvis en slik betegnelse står i den første tilbakestillingsforklaringen gir det signal om at noen med administratorverktøy kanske bør vurdere en blokkering. Andre gang de dukker opp skal de ikke gis kommentar, men evt meldes fra om. Blokkering behøver heller ikke forklares. De som har trollet er utmerket godt klar over det.
- Navnet bør nok bare brukes når det er hevet over enhver tvil at IPen over tid har blitt brukt så godt som bare til slik virksomhet. Det skulle kunne gjøre patruljeringsjobben litt tryggere. Ellers er det trolig best ikke å mate dem med oppmerksomhet i stedet for som jeg ofte har gjort: «Barnehagen er midlertidig stengt». Det er trolig litt mindre effektiv bruk av arbeidskapasitet, men slikt har gjort min «jobb» morsommere for meg.
- Som «overvåkende administrator» ser jeg utryggheten gi seg utslag ved at altfor mye forblir upatruljert. Jeg ser av innholdet i endringene at det har skapt utrygghet for å merke selv opplagte godkjenninger. Noen utenom meg har trolig vært innom og rygget ut igjen.
- Utrygge patruljører må få igjen tryggheten for at de gjør sine ting riktig nok. Dette er et lite forsøk på å bidra til at i hvertfall litt av jobben blir enklere å forsvare: Vi er enige om at dette gjør vi slik. Feilprosenten får vi bare ta med. En del av de som kritiserer har ikke erfaring med hvordan det er å patruljere i dag. De må for all del ikke la være å stille spørsmål, men det er ønskelig at de som har muligheter til det først setter seg grundig inn i hvorfor vi har det som vi har det. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 17:35 (CEST)
- Dette var gode tanker fra noen som driver med mye vandalismebekjempelse. Opplagt vandalisme bør kunne ryddes bort raskt uten for mye instruks og resultere i kortere blokkering (foreksempel 1 dag). Jeg har praktisert 3 strikes and you're out som min personlige huskeregel, med rask blokkering i spesielle tilfeller (sjikane etc). Dette er enkelt å håndheve med måten jeg patruljerer på, korte visiter på toppen 5 minutter flere ganger om dagen snarere enn sammenhengende overvåkning av siste endringer. Endringer jeg er usikker på (avansert fysikk etc) lar jeg gjerne stå upatruljert. Profoss (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 18:02 (CEST)
- Apropos tanker så tenker jeg utenom artikkelrammene for tiden. Godt egentlig å kunne ta seg tid til sånt også og ha noen å skylde på. Essayformen føles litt befriende for den mere kunstneriske del av meg. Enig med deg, bortsett fra at jeg gjerne ikke slipper ting løs lengre enn til x2 før jeg synes der har blitt nok støy. Blokkeringslengde i forhold til synderegister (blokkeringslogg). Det har hendt at en halvtime var nok, men der er jeg ikke optimist etter å ha sett på en del blokkeringslogger
- Apropos IPer: noen er skoletilknyttede enten på eget, kommunalt eller fylkeskommunalt nett. Jeg undres av og til på om noen skolebesøk med live-demonstrasjon av hvorfor herping ikke er noen god ide, kunne dempet noe på aktiviteten. Jeg er med på slikt dersom noen skaffer åpning for det på skoler innen 3-4 mils omkrets (uten honorar og skyssgodtgjøring) dugnad er dugnad, men hvis det blir lengre vekk tar jeg mot dekning for evt kost og overnatting (måte på service). --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 19:40 (CEST)
- Dette var gode tanker fra noen som driver med mye vandalismebekjempelse. Opplagt vandalisme bør kunne ryddes bort raskt uten for mye instruks og resultere i kortere blokkering (foreksempel 1 dag). Jeg har praktisert 3 strikes and you're out som min personlige huskeregel, med rask blokkering i spesielle tilfeller (sjikane etc). Dette er enkelt å håndheve med måten jeg patruljerer på, korte visiter på toppen 5 minutter flere ganger om dagen snarere enn sammenhengende overvåkning av siste endringer. Endringer jeg er usikker på (avansert fysikk etc) lar jeg gjerne stå upatruljert. Profoss (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 18:02 (CEST)
- (nytt tema:)Tro det eller ei, men antallet upatruljerte endringer legger på seg med ca. 250 per døgn. Backloggen har jeg ikke våget å finne ut hvor stor er. Men jeg har fulgt med og bladd, og kommet fram til at en vårrengjøring kan krympe den med en formidabel prosent uten at det blir det helt store slitet.
- Mye er kurant stoff er det bare å godkjenne på følgende grunnlag: Alle artikler som inneholder endringer som senere er blitt endret igjen kan komme til å mangle en «merk som patruljert» eller to. Det gjelder ikke minst for sportsresultater og tabeller der endringer gjerne kommer ukentlig. Da er det bare å bla seg bak de to siste endringene og gå løs på resten. Hopp bukk over alle de som krever større gransking i denne runden.
- Hvis alle med verktøy til det tar seg tid til en slik økt på regelmessig basis vil vi før eller senere ha redusert antall upatruljerte med, jeg tipper 20-25%. Hva vi skal gjøre med resten får vi komme tilbake til. --Bjørn som tegner (diskusjon) 8. apr. 2014 kl. 10:36 (CEST)
- En ting til: Hvis der finnes eller kan skaffes en funksjonsknapp for å vise upatruljerte endringer i en artikkelhistorikk ville jobben bli enklere og gå raskere, ved at en får overblikk på en gang og langt tilbake for en artikkel av gangen. Funksjonen blir lik den vi har på siste endringer (utropstegn i rødt, bare i forhold til et nytt sett med undersider. --Bjørn som tegner (diskusjon) 8. apr. 2014 kl. 16:13 (CEST)
- Ennå en ting til: Da jeg prøvekjørte ordningen så jeg at der var blitt gjort et godt innhogg. Men vi kommer fort til å få et problem med at de første 500 på backloggen er av en type vi ikke skulle ta nå. Da stopper prosjektet opp av sin egen effektivitet.
- Før var det slik at en kunne bestille inntil 500 upatruljerte ennå lengre bakover. Funksjonen ser ut til å ha dødd ut i løpet av alle de nye forbedringene som tulles ut nå (uffda, det skulle stått rulles ut). Vet noen hvor den kan bestilles for snarlig levering? Sist jeg prøvde den funksjonen var backloggen på noe over 3 000, og jeg kunne starte bakfra. --Bjørn som tegner (diskusjon) 8. apr. 2014 kl. 22:18 (CEST)
- (redigeringskonflikt med Profoss)Jeg skjønner ikke helt hva du snakker om, men det er nok min feil. Når man klikker på siste 500 upatruljerte er den første upatruljerte der Joni Ernst fra 31. mars. Det er bare til å endre antallet man vil gå tilbake, jeg gjør det ved å endre det i adressefeltet oppe, men det er sikkert andre måter å gjøre det på. Hvis jeg nå f.eks. prøver med 1000, får jeg Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur fra 15. mars opp som siste, og da forstår jeg det sånn at backloggen er på mellom 500 og 1000, har prøvd med høyere tall også. Kan forøvrig anbefale å bruke Krinkle når man patruljerer. Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 8. apr. 2014 kl. 22:40 (CEST)
- En ting til: Hvis der finnes eller kan skaffes en funksjonsknapp for å vise upatruljerte endringer i en artikkelhistorikk ville jobben bli enklere og gå raskere, ved at en får overblikk på en gang og langt tilbake for en artikkel av gangen. Funksjonen blir lik den vi har på siste endringer (utropstegn i rødt, bare i forhold til et nytt sett med undersider. --Bjørn som tegner (diskusjon) 8. apr. 2014 kl. 16:13 (CEST)
- Jeg vet ikke om jeg slår inn en åpen dør her, men et verktøy jeg har brukt mye er Krinkles patruljeringsverktøy som kan aktiveres under Innstillinger > tilleggsfunksjoner og overskriften Verktøy. Denne er veldig hendig siden man kan få opp automatisk nye endringer. Da går det veldig veldig raskt å patruljere serieredigerere. Profoss (diskusjon) 8. apr. 2014 kl. 22:36 (CEST)
- Neida, Anne-Sophie jeg lot meg låse fast til de forhåndsinnstilte tallene så om jeg ikke var dum, så var jeg for lite dristig. Grunnen til at jeg ønsket å få fram dette, var at det skulle bli mulig å spre virksomheten slik at flere kan være på banen samtidig uten kollisjoner. Risken for overopphopning av «tunge» patruljeringsobjekter er bare en del av dette. Profoss sitt verktøy har jeg ikke prøvd, men det er sikkert bra for de som er raskere til sinns enn meg. Jeg følger min egen prosedyre for serier, så er jeg trygg for at det funker, bare litt tregere.
- Men backloggen er sannsynligvis i et noe større format. Jeg har vel patruljert i 6 år og sett at der hver eneste dag ble fyllt opp med et antall upatruljerte, jeg vet at noen i perioder bidro til å rydde en del, spesielt sportsrelaterte, men det er ikke usannsynlig at der er samlet opp minst 10 per døgn i snitt. Og jo lengre bak vi kommer, desto lengre blir ventetiden på at serverne skal hoste opp bestillingen. Det går nå vel også an å godta endringer fra langt tilbake, dersom historikken viser aktivitet nærmere vår tid. Om endringene er riktigere eller galere spiller mindre rolle så lenge saken er varetatt senere.--Bjørn som tegner (diskusjon) 8. apr. 2014 kl. 23:24 (CEST)
- Tror kanskje at verktøy slik som Krinkles patruljeringsverktøy, kanskje sammen med Stabile versjoner (Mediawiki), er det som skal til for å gi oss et lite overtak i kampen mot vandalismen. Det er kanskje ikke verktøy som hjelper oss å løfte middelmådige artikler opp til et anbefalt nivå, men det hindrer at de akkumulerer vandalisme og blir dårlige. I tillegg trenger vi verktøy for å påvise copyvio, påvising av avvik mellom sitater fra kilder og hva kildene faktisk sier, trygg arkivering av kildedokumenter, identifisering av forbedringspotensiale, bedre mekanismer for å melde tilbake feil, osv. Og så selvfølgelig det opplagte, et bedre arbeidsmiljø for de som patruljerer. — Jeblad 9. apr. 2014 kl. 01:33 (CEST)
- Jeg ser hva du sier [Bruker:Jeblad|Jeblad]]. Alt dette dreier seg om en masse ting vi gjerne skulle sett bedringer på. Men jeg er redd at det å vise fram hele jobben på en gang kan bli for mye for noen hver. Bedre å satse på ett begrenset felt av gangen, og inntil videre la resten av jobben utsettes med vilje.
- Jeg må bare si meg imponert over hva vi har fått til med det jeg ser av backlog i løpet av kort tid. Uten å nevne navn, mener jeg at de som har deltatt i dette er stor takk verd. Vi er i ferd med å få vekk en stor del av ett argument for at WP er upålitelig. Misforstå meg rett: Der er såmen nok argumenter igjen - men altså!
- Det er slike ting som dette som gjør at i hvertfall jeg fortsatt er wikipedianer: Vi samarbeider når vi er på vårt beste.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Bjørn som tegner (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
- Mitt poeng er at gjør nokså mange ting på en veldig arbeidskrevende måte. Tenk nytt så har vi kanskje mer enn nok kapasitet. — Jeblad 9. apr. 2014 kl. 21:30 (CEST)
- Tror kanskje at verktøy slik som Krinkles patruljeringsverktøy, kanskje sammen med Stabile versjoner (Mediawiki), er det som skal til for å gi oss et lite overtak i kampen mot vandalismen. Det er kanskje ikke verktøy som hjelper oss å løfte middelmådige artikler opp til et anbefalt nivå, men det hindrer at de akkumulerer vandalisme og blir dårlige. I tillegg trenger vi verktøy for å påvise copyvio, påvising av avvik mellom sitater fra kilder og hva kildene faktisk sier, trygg arkivering av kildedokumenter, identifisering av forbedringspotensiale, bedre mekanismer for å melde tilbake feil, osv. Og så selvfølgelig det opplagte, et bedre arbeidsmiljø for de som patruljerer. — Jeblad 9. apr. 2014 kl. 01:33 (CEST)
- Jeg vet ikke om jeg slår inn en åpen dør her, men et verktøy jeg har brukt mye er Krinkles patruljeringsverktøy som kan aktiveres under Innstillinger > tilleggsfunksjoner og overskriften Verktøy. Denne er veldig hendig siden man kan få opp automatisk nye endringer. Da går det veldig veldig raskt å patruljere serieredigerere. Profoss (diskusjon) 8. apr. 2014 kl. 22:36 (CEST)
(marg) Med mine innstillinger på max gitt tall (500) og 30 dager så kommer der en backlogg på ca. 250 «påskenøtter» på ikke fullt en måned bakover. Har noen kommet lengre bakover? Hvorfor skyves ikke telleren ett hakk bakover for hver patruljert? Jeg vet så inderlig vel at de står i kø.
Med slike tekniske problemer, håper jeg at spørsmålet lar seg formulere slik at våre teknisk interesserte finner ut av det.
I mellomtiden bør vi vel kunne tenke på en annen backlog: «Velkom - men». (Tenkt mal for newbies som nettopp har fått slettet sitt første seriøse forsøk - og de er der ikke få av. God teksting ønskes.) Og også velkommen til de som allerede er i gang og leverer så det spruter. De malene vi har er forsåvidt OK fortsatt, men kan gjerne oppdateres med en lenke til vårt nybegynnerforum. Da er der vel håp om å få besøk av andre enn «~the usual gang of suspects». Kanskje en fane for FAQ også er smart. Selv går jeg over på iPad fra i morgen av. Den har det med å lure meg trill rundt av og til, men er kjekk å ha med på tur. Advarsel herved gitt (;--$D). --Bjørn som tegner (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 17:04 (CEST) (husket signaturen denne gang)
- I øyeblikket så går eller har gått tilsammen 4 tråder som berører patruljering på litt forskjellige måter på Tinget og Torget. På Tinget går Wikipedia:Tinget#Patruljering og pending changes og på Torget har gått Drep_meg_herra_Konung_-_men og Wikipedia:Torget#Hjertesukk....... går fortsatt, men på Torget er nok den vesentligste tråden her: Wikipedia:Torget#Patruljering_og_slikt.
- Jeg tror det er en fordel at i alle fall Wikipedia:Tinget#Patruljering og pending changes og Wikipedia:Torget#Patruljering_og_slikt ses i sammenheng, at alle får den tiden de trenger til å lese disse trådene (i den grad de har lyst og interesse) og får tid til å si hva de mener. Derfor bør disse trådene ikke gå i arkiv for tidlig og bør arkiveres så noenlunde samtidig. ツツ Dyveldi ☯ 11. apr. 2014 kl. 18:36 (CEST)
Snikinnføring av engelsk[rediger kilde]
Det har vært slik en stund nå, og jeg hadde håpet det skulle gå over av seg selv, men det ser det ikke ut til å gjøre ... Kan noen fornorske tilbake «Hide mindre endringer», «Show roboter», «log out» osv.? --Avilena (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 19:59 (CEST)
- Støtter Avilena. Dette er litt flaut. Håper noen kan fikse dette. Vennlig hilsen --Jarle Vines (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 21:02 (CEST)
- Plenty agreabble. Dis iss sneikanglifikkasjon. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 21:27 (CEST)
- Dette må oversettes: https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Spesial%3AAlle+systembeskjeder&prefix=Rcshowhide&filter=all&lang=nb&limit=50 ZorroIII (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 21:33 (CEST)
- Og kanskje et par av disse: https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Spesial%3AAlle+systembeskjeder&prefix=Pt-&lang=nb&limit=5000 ZorroIII (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 21:44 (CEST)
- Har oversatt disse, både lokalt og på translatewiki. Så på translatewiki at noen av meldingene var oversatt en gang i slutten av mars. Hvor lang tid tar det før de dukker opp her? Cocu (d) 4. apr. 2014 kl. 22:30 (CEST)
- Bra jobbet Cocu. Nå er no:wikipedia blitt norskere for min del. Vennlig hilsen --Jarle Vines (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 22:36 (CEST)
- Hvis du har mogelighet, så vert dei nok rimeleg glade i deg om du gjer same jobben på nnWP - trur eg - - nok. Bra noen tok tak i det. Samisk versjon vet jeg ikke noe om. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 22:54 (CEST)
- Jeg har lagt inn nynorsk på translatewiki. Jeg har ikke tilgang til å redigere i MediaWiki-navnerommet på nn, så de må i tilfelle vente til endringene kommer inn fra translatewiki før de blir synlige. Cocu (d) 4. apr. 2014 kl. 23:34 (CEST)
- Oversettelser skal på Translatewiki, ikke oversett dem i det lokale Mediawiki-rommet. Når de nå først er oversatt her så vent et par dager til oversettelsene fra Translatewiki er propagert frem og blitt godkjent, da kan de lokale oversettelsene slettes for da kommer de fra programvaren selv. Grunnen til at Translatewiki bør brukes er at der blir alle slike fraser oversatt og kontrollert metodisk, hvoretter alle som bruker Mediawiki og har satt opp støtte for vedlikehold av oversettelsene nyter godt av dem. Når du oversetter på Translatewiki så vil dine oversettelser bli brukt av Lokalhistoriewiki, Setesdalswiki, Kunsthistorie, Sogn og Fjordane fylkesleksikon og Nordland fylkesleksikon. Hvis du gjør oversettelser her i vårt Mediawiki-rom så kommer oversettelsene aldri videre. De kommer ikke engang til nynorsk! Hvis du derimot bruker Translatewiki så vil en kunne logge inn på nynorsk og få bokmål som språk på alt annet enn innholdet. — Jeblad 5. apr. 2014 kl. 02:31 (CEST)
- Problemet med Translatewiki er at noen ganger tar det uker (eller måneder?) før endringene trer i kraft på Wikipedia, og da er det bedre å fikse det i MediaWiki-navnerommet samtidig. Haakon K (diskusjon) 5. apr. 2014 kl. 11:15 (CEST)
- Det går en daglig eksport av slike lokaliserte strenger til Gerrit, og etter at de er godkjent der blir de automatisk merget med koden til Mediawiki (dette er oss i «core» for noen dager siden). Dette skjer vanligvis i løpet av et døgn, det er Siebrand som står for dette. De sitene som bruker utvidelsen for automatisk oppdatering av systemmeldingene (mw:Extension:LocalisationUpdate) får de fortløpende. Wikipedia har denne (Special:Version), uten denne må siter vente på oppdatert kode. Systemmeldingene ligger i egne kodefiler (PHP-filer), og slik kode rulles ut i en 2-ukerssyklus på Wikipedia (men for lokalisering går det som sagt delvis automatisk og langt raskere).
- Apropos snikinnføring av engelsk, så er engelsk standardspråket når oversettelser mangler. Sagt annerledes så er det ingen her som har tatt seg tid til å oversette systemmeldingene til norsk. Det er mye som fortsatt står uoversatt hvis noen vil ta en runde. Mediawiki core gikk til 100% etter en runde i går. Utenfor kjernemeldingene er dekningsgraden bare 71%, det betyr at akkurat nå mangler 5368 meldinger oversettelse. Utvidelser vi bruker mangler i størrelsen 3000 oversettelser. — Jeblad 5. apr. 2014 kl. 12:16 (CEST)
- Problemet med Translatewiki er at noen ganger tar det uker (eller måneder?) før endringene trer i kraft på Wikipedia, og da er det bedre å fikse det i MediaWiki-navnerommet samtidig. Haakon K (diskusjon) 5. apr. 2014 kl. 11:15 (CEST)
- Oversettelser skal på Translatewiki, ikke oversett dem i det lokale Mediawiki-rommet. Når de nå først er oversatt her så vent et par dager til oversettelsene fra Translatewiki er propagert frem og blitt godkjent, da kan de lokale oversettelsene slettes for da kommer de fra programvaren selv. Grunnen til at Translatewiki bør brukes er at der blir alle slike fraser oversatt og kontrollert metodisk, hvoretter alle som bruker Mediawiki og har satt opp støtte for vedlikehold av oversettelsene nyter godt av dem. Når du oversetter på Translatewiki så vil dine oversettelser bli brukt av Lokalhistoriewiki, Setesdalswiki, Kunsthistorie, Sogn og Fjordane fylkesleksikon og Nordland fylkesleksikon. Hvis du gjør oversettelser her i vårt Mediawiki-rom så kommer oversettelsene aldri videre. De kommer ikke engang til nynorsk! Hvis du derimot bruker Translatewiki så vil en kunne logge inn på nynorsk og få bokmål som språk på alt annet enn innholdet. — Jeblad 5. apr. 2014 kl. 02:31 (CEST)
- Jeg har lagt inn nynorsk på translatewiki. Jeg har ikke tilgang til å redigere i MediaWiki-navnerommet på nn, så de må i tilfelle vente til endringene kommer inn fra translatewiki før de blir synlige. Cocu (d) 4. apr. 2014 kl. 23:34 (CEST)
- Hvis du har mogelighet, så vert dei nok rimeleg glade i deg om du gjer same jobben på nnWP - trur eg - - nok. Bra noen tok tak i det. Samisk versjon vet jeg ikke noe om. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 22:54 (CEST)
- Og kanskje et par av disse: https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Spesial%3AAlle+systembeskjeder&prefix=Pt-&lang=nb&limit=5000 ZorroIII (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 21:44 (CEST)
- Dette må oversettes: https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Spesial%3AAlle+systembeskjeder&prefix=Rcshowhide&filter=all&lang=nb&limit=50 ZorroIII (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 21:33 (CEST)
- Plenty agreabble. Dis iss sneikanglifikkasjon. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 21:27 (CEST)
<marg>Jeg har ikke norsk som standardspråk på wiki, likevel får jeg opp tab'en «extentions» under instillingene med alt på norsk - unntatt de to innledende avsnittene. Hva er galt her? Noorse 5. apr. 2014 kl. 13:20 (CEST)
- Som ikke-kyndig melder det seg et spørsmål om (u-)mulig sammenheng: I min venstremarg har jeg slitt med å få fram at jeg ønsker følgende språk først på en kortliste: N.NN.DK, SV, EN, DE osv. resten av de tohundre er så sjelden i bruk at de kan være skjult slik de endelig er blitt.
- Den listen jeg nå får opp knyttet til Siste endringer, Ting eller Torg dreier seg om Aragones, *****, diverse varianter av kyrilliske språkvarianter og helt nederst EN og SV som trøstepremie. Resten av listen får jeg trolig fram ved å klikke et sted som jeg opplever som tregt. Veeldig nyttig info.
- Jeg har prøvd å få «Innstillinger» til å gi meg noe annet - men der er så mange mulige kombinasjoner å klikke sammen, at jeg får nevøst sammenbrudd av å prøve meg fram. Hjelp! --Bjørn som tegner (diskusjon) 5. apr. 2014 kl. 13:40 (CEST)
- @Bjørn som tegner: Det ser ut som om denne beta-funksjonen fungerer nå. Hvis den er påslått så får du en ekstra knapp under språklenkene. Hvis du mangler et språk så klikker du på denne og så velger du det språket du mangler. Vet ikke helt om dette valget er helt intuitivt, for du kan velge et språk som ikke finnes for artikkelen du er på. Når du har valgt så vil språket listes i venstremargen hvis det finnes for artikkelen. Du kan altså velge et språk i dialogboksen og når du er tilbake i venstremargen (du må oppdatere siden) så kan språket fortsatt mangle, men er du heldig (jay!) så kommer det opp som ett av de faste. Hvis det mangler forvalgte språk så tror jeg lista fylles ut med sorterte språk. Vi kan muligens få vår egen skreddersydde sortering, men da må vi nok be om endring i oppsettet via bugzilla. — Jeblad 13. apr. 2014 kl. 16:39 (CEST)
- @Bjørn som tegner: Gå på «Beta» helt på toppen av siden og slå av «Compact language links». Denne beta-funksjonen er knapt alfa…
- @Noorse: Klarer ikke reprodusere dette. Kan du sende meg et skjermdump? — Jeblad 5. apr. 2014 kl. 13:47 (CEST)
- @Deepthought: gedaan
Noorse 5. apr. 2014 kl. 14:11 (CEST)
- @Noorse: Ser hva du mener. Tekstene som beskriver de enkelte tilleggsfunksjonene kan oversettes til andre språk, men det skjer lokalt på det enkelte prosjekt. Det er diskutert å få et felles lager for slike funksjoner, og da regner jeg med at oversetting blir gjort mer metodisk. Det sagt så tror jeg felleslageret for tilleggsfunksjoner er utsatt på ubestemt tid. — Jeblad 5. apr. 2014 kl. 14:50 (CEST)
- @Deepthought: gedaan
- Takker for nyttig råd. Så gjenstår å få stokket om på rekkefølgen. Engelsk er nå nr. ørtenogtredve i den komplette opplistingen av språk, og fransk og tysk er lettere å finne. Roma blir tydeligvis ikke ferdigbygd på en stund. (smiley med blunk) --Bjørn som tegner (diskusjon) 5. apr. 2014 kl. 14:30 (CEST)
- På siste endringer-siden står det fortsatt Hide/Show Wikidata, og på brukerbidragssidene står det ved den ene avhakingsboksen "Only show edits that are page creations". Tekstene er tydeligvis bortgjemt i noen obskure krinkelkroker, men hvorfor ble de opprinnelige norske oversettelsene fjernet i utgangspunktet? Kunne de ikke bare fått stått i fred inntil en oversettelse var fullført? Begynner å få følelsen av at de såkalte forbedringsprosjektene her stort sett ender opp som forverringer. Har ting virkelig fungert så dårlig for lesere og bidragsytere her inne at alle disse "forbedringene" er påkrevd? Aldebaran (diskusjon) 5. apr. 2014 kl. 15:44 (CEST)
- @Aldebaran: etter hva jeg vet rammer denne galskapen alle som bruker mediawiki. Mye tid brukes på å rette opp det som lettvint bare feies vekk av WMFs ansatte og hjelpere. Dette minner om micro$ofts oppførsel for min del. «Alt vi gjør er en forbedring uansett hva brukerne mener». Sukk støttes. Noorse 5. apr. 2014 kl. 15:51 (CEST)
- @Aldebaran: Oppdatert på Translatewiki. Husk på at når dere endrer slikt så er språkkoden «nb». Det er en del som fortsatt har et gammelt oppsett som viser til språkkoden «no», men denne koden brukes kun som subdomene i URLen. — Jeblad 5. apr. 2014 kl. 17:08 (CEST)
- @Aldebaran: etter hva jeg vet rammer denne galskapen alle som bruker mediawiki. Mye tid brukes på å rette opp det som lettvint bare feies vekk av WMFs ansatte og hjelpere. Dette minner om micro$ofts oppførsel for min del. «Alt vi gjør er en forbedring uansett hva brukerne mener». Sukk støttes. Noorse 5. apr. 2014 kl. 15:51 (CEST)
- På siste endringer-siden står det fortsatt Hide/Show Wikidata, og på brukerbidragssidene står det ved den ene avhakingsboksen "Only show edits that are page creations". Tekstene er tydeligvis bortgjemt i noen obskure krinkelkroker, men hvorfor ble de opprinnelige norske oversettelsene fjernet i utgangspunktet? Kunne de ikke bare fått stått i fred inntil en oversettelse var fullført? Begynner å få følelsen av at de såkalte forbedringsprosjektene her stort sett ender opp som forverringer. Har ting virkelig fungert så dårlig for lesere og bidragsytere her inne at alle disse "forbedringene" er påkrevd? Aldebaran (diskusjon) 5. apr. 2014 kl. 15:44 (CEST)
Hvordan?[rediger kilde]
Hvordan lager man en ny side? En helt ny artikkel altså.
- Skriv navnet du vil ha på artikkelen i det vanlige søkefeltet, tast <entrer>. Om artikkelen ikke eksisterer får du et forslag/forespørsel om du vil lage artikkelen. Klikk på den røde lenka med artikkelnavnet, så åpnes et redigeringsvindu. Skriv teksten til artikkelen. Klikk <Lagre siden>-knappen under redigeringsvinduet. Voila - du har opprettet en ny artikkel! Kimsaka (diskusjon) 6. apr. 2014 kl. 11:28 (CEST)
Mal:Infoboks innsjø[rediger kilde]
Er det noen med mal-kompetanse som kan fikse, eller fortelle meg hvordan jeg fikser, malen slik at den viser referanser på samme måte som «mal:infoboks fjell»? Altså tilsvarense «høyde_ref =» osv. Hebue (diskusjon) 6. apr. 2014 kl. 14:28 (CEST)
Og kunne malen samtidig utvides til å omfatte «Høyeste regulerte vannstand (HRV)» og «Laveste regulerte vannstand (LRV)»? Hebue (diskusjon) 6. apr. 2014 kl. 14:49 (CEST)
- Har lagt inn høyeste og laveste regulerte vannstand, og lagt inn noen ref-parametre. Ta gjerne en kikk og se om det ble slik du tenkte. Cocu (d) 6. apr. 2014 kl. 19:12 (CEST)
- Veldig bra, bortsett fra en liten ting: Både hrv og lrv får ledeteksten «Høyeste regulerte vannstand». Testet på Altevatnet. Det er antakelig lett å fikse? Hebue (diskusjon) 6. apr. 2014 kl. 20:25 (CEST)
- Fikset. Copy+paste er kjekt så lenge man har øynene med seg
Cocu (d) 6. apr. 2014 kl. 20:28 (CEST)
- Suvverent! Hebue (diskusjon) 6. apr. 2014 kl. 21:13 (CEST)
- Fikset. Copy+paste er kjekt så lenge man har øynene med seg
- Veldig bra, bortsett fra en liten ting: Både hrv og lrv får ledeteksten «Høyeste regulerte vannstand». Testet på Altevatnet. Det er antakelig lett å fikse? Hebue (diskusjon) 6. apr. 2014 kl. 20:25 (CEST)
Engelsk[rediger kilde]
Hard rock driller, The meager existence in artwork led him to Alaska og Lauritz was an [involved] member of the Los Angeles art community . Norsk takk. Mvh. Mbakkel2 (diskusjon) 6. apr. 2014 kl. 13:43 (CEST)
- Den første kan vi kanskje forenkle til «gruvearbeider» uten mer spesifikasjon? «Kunsten gav ikke stort utkomme, noe som gjorde at han la vegen til Alaska.» «Lauritz engasjerte seg sterkt i det organiserte kunstlivet i Los Angeles.» Sånn cirka. Hilsen GAD (diskusjon) 7. apr. 2014 kl. 14:44 (CEST)
- Fimt, takk skal du ha! Mvh. Mbakkel2 (diskusjon) 6. apr. 2014 kl. 14543 (CEST)
- Sitatet var noe kort. Jeg lurte på om det hadde dobbeltbetydning i tilfelle vedkommende også var rockemusiker, men nei, et mer utfyllende sitat her gir kanskje større mening for sammenhengen. --Finn Bjørklid (diskusjon) 8. apr. 2014 kl. 16:23 (CEST)
- Fimt, takk skal du ha! Mvh. Mbakkel2 (diskusjon) 6. apr. 2014 kl. 14543 (CEST)
Oscarsborg festning - Fotografer imorgen, 9. april?[rediger kilde]
Viser til kunngjøringer om fredning av Oscarsborg festning (http://www.riksantikvaren.no/filestore/FredningsmarkeringpOscarsborgfestning9.april2014.pdf). Kunngjøringen om arrangementet sier at også torpedobatteriet åpnes for omvisning, i likhet med hele festningen forøvrig. Det bør være gode muligheter for fotografer å få gode bilder denne dagen, rent bortsett fra at været burde vært enda bedre. TorSch (diskusjon) 8. apr. 2014 kl. 15:29 (CEST)
Tilfeldig sammenfallende med 9. april oversatte jeg en artikkel om denne hedersmannen fra min hjemby. Kan dere hjelpe meg med oversettelsen av disse to setningene?
As the Germans moved away in their launch Willoch commanded his [port battery] to open fire and a drum signal was initiated. Hva er port battery på norsk? Blir det batteri på babord side?
One of the German torpedoes hit the [main ammunition hold]. Hva kan main ammunition hold oversettes med til norsk? Er det greit å oversette det med hovedlasterommet for ammunisjon?
Takknemlig for svar! Mvh. Mbakkel2 (diskusjon) 9. apr 2014 kl. 00:10 (CEST)
- !): babord er dss engelsk port,
- Main ammunition hold mener jeg betyr hovedammunisjonsmagasin eller - lager. (trolig er magasin rettest i marinesammenheng. «Hold» brukes også om enkelte andre disponible hulrom under dekk, slik som hold om lasterom på koffardiskip.
- Bare spør hvis du står fast. --Bjørn som tegner (diskusjon) 9. apr. 2014 kl. 00:39 (CEST)
- Port battery kan enten betyr «havnebatteri» eller «babord batteri». Siden de var ombord på en båt, er det nok det siste som er ment. Petter Bøckman (diskusjon) 9. apr. 2014 kl. 11:23 (CEST)
- Ja, jeg var litt usikker. Mvh. Mbakkel2 (diskusjon) 9. apr 2014 kl. 12:10 (CEST)
- Lite sukk. Alle originalkildene til angrepet på Narvik havn 9. april er enten norske eller tyske og publisert. Burde ikke være nødvendig å oversette engelske kilder til norsk når de engelske opprinnelig stammer fra norske (eller tyske) kilder. H@r@ld (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 22:55 (CEST)
- Ja, jeg var litt usikker. Mvh. Mbakkel2 (diskusjon) 9. apr 2014 kl. 12:10 (CEST)
Die (manufacturing)[rediger kilde]
Hva er dette på norsk? [1]. Takknemlig for svar! Mvh. Mbakkel2 (diskusjon) 9. apr 2014 kl. 12:10 (CEST)
- Iflg min Oxford Collegiate er der tre betydninger: 1) Form som er behandlet for å presse metall til et mønster (mynter, f.eks. 2) firkantet del av pidestall og 3) stålblokk som brukes til å forme skruer med. --Bjørn som tegner (diskusjon) 9. apr. 2014 kl. 12:33 (CEST)
- Se sidene 317/8 her Cappelens store engelsk-norsk ordbok som er vel er den største norsk-engelske og en god ordbok. Jeg tror dette heter «stansematrise» eller kanskje «stansepresse» kommer muligens litt an på sammenhengen.-- ツツ Dyveldi ☯ 9. apr. 2014 kl. 13:56 (CEST)
- Lurer på om «stans» eller «stanse» er et kromulent norsk ord for det. Sistnevnte ord er jo opptatt, men der finner jeg igjen ordet «stanseplate». Ser at «stanseverktøy» også er i bruk, ser ut som sistnevnte kan være en fellesbenevnelse på stykker som lager hull, samt stykker som gjør flate plater om til tredimensjonale former. - Soulkeeper (diskusjon) 9. apr. 2014 kl. 15:01 (CEST)
- Hei. Takk skal dere ha. Det norske ordet er visst skjærebakke Mvh. Mbakkel2 (diskusjon) 9. apr 2014 kl. 18:10 (CEST)
- Se sidene 317/8 her Cappelens store engelsk-norsk ordbok som er vel er den største norsk-engelske og en god ordbok. Jeg tror dette heter «stansematrise» eller kanskje «stansepresse» kommer muligens litt an på sammenhengen.-- ツツ Dyveldi ☯ 9. apr. 2014 kl. 13:56 (CEST)
- Mistenker at Soulkeeper nok kan ha rett i at en stanse eller et stanseverktøy kan være en helt kromulent oversettelse ja. Vi har jo også å stanse (ut) som kan brukes? Ser ut til at det er muligheter for at det bør ryddes i interwikilenker, kanskje?. Sammenhengen er viktig, tror jeg, for det kan finnes flere betydninger. Svenkerud oversetter «die (mekanikk)» også med kokille, gjengeskjærer, gjengebakke, gjengesnitt, pregeplate, presstempel, matrise, myntstempel og pillebrett. Men alt dette faller i kategorien "mekanisk mikk makk" eller "ingeniørduppeditter" og ser i hovedsak ut til å stanses ... , såvidt jeg kan se da. Det kommer jo litt an på hva denne die'en faktisk gjør ser det ut til, og så var ingen av forslagene riktige, kan det bli bedre. -- ツツ Dyveldi ☯ 9. apr. 2014 kl. 18:21 (CEST)
Passordbytte - nytt rødt flagg på toppen av sidene[rediger kilde]
Det er ikke bare Wikimedia Foundation som er rammet. Nå er det bare å sette i gang over hele fjøla i henhold til denne artikkelen: «Nesten hele Norge må bytte passord» i følge Dagens Næringsliv i dag. Da har vi vel alle underholdning med å finne alle nettstedene resten av dagen da? -- ツツ Dyveldi ☯ 9. apr. 2014 kl. 20:06 (CEST)
- Jeg valgte å følge wp-de og Commons, så jeg laget den ikke helt pene toppen. Haros (diskusjon) 9. apr. 2014 kl. 20:10 (CEST)
- Det har de gjort på tysk Wikipedia også. «Better safe than sorry,» og jeg benyttet anledningen til å si at dette gjelder mye mer enn Wikipediaene. -- ツツ Dyveldi ☯ 9. apr. 2014 kl. 20:29 (CEST)
- Har alle fått det med seg? Haros har slått engelsk Wikipedia med god margin til tross for at de er verdens største med flest brukere. Tysk kom litt foran norsk bokmål. Fransk og nederlandsk har nå også klart å få advarselen på plass. Øvrige nordiske land er fortsatt trege og følger ikke med i timen. Kan noen forbarme seg over nynorsk og samisk? -- ツツ Dyveldi ☯ 9. apr. 2014 kl. 22:03 (CEST)
- Jeg har byttet passord. Denne gangen er det antagelig lurt å ta advarselen alvor. --Finn Bjørklid (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 10:12 (CEST)
- Har alle fått det med seg? Haros har slått engelsk Wikipedia med god margin til tross for at de er verdens største med flest brukere. Tysk kom litt foran norsk bokmål. Fransk og nederlandsk har nå også klart å få advarselen på plass. Øvrige nordiske land er fortsatt trege og følger ikke med i timen. Kan noen forbarme seg over nynorsk og samisk? -- ツツ Dyveldi ☯ 9. apr. 2014 kl. 22:03 (CEST)
- Det har de gjort på tysk Wikipedia også. «Better safe than sorry,» og jeg benyttet anledningen til å si at dette gjelder mye mer enn Wikipediaene. -- ツツ Dyveldi ☯ 9. apr. 2014 kl. 20:29 (CEST)
- En liten typo i boksen, "dennegang" skal være "denne gang". ZorroIII (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 11:45 (CEST)
- Passordendring gjøres mens du er innlogget: Innstillinger -> klikk Endre passord (i tilfelle jeg ikke er eneste rådløse sjel her) Kimsaka (diskusjon) 14. apr. 2014 kl. 11:00 (CEST)
- En liten typo i boksen, "dennegang" skal være "denne gang". ZorroIII (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 11:45 (CEST)
Botjobb - skriveleif[rediger kilde]
Kan en bot gå over å få rettet Norges Musikkhøgskole til Norges musikkhøgskole. To-tre hundre feil-lenker. TorbjørnS (ʦ) 9. apr. 2014 kl. 23:11 (CEST)
- Den nylig slettede artikkelen Bilder av skoler i Oslo har en lenke fra alle skoler i Oslo til seg. Jeg er ikke så flink med maler, så kanskje noen kan rette den malen som hadde en lenke til artikkelen? --TorbjørnS (ʦ) 9. apr. 2014 kl. 23:34 (CEST)
- Jeg har forresten tenkt litt på... Er det motstand mot å legge inn "soft redirect" på enkelte av disse omdirigeringene? Det vil i alle fall gjøre at brukere blir beviste på dem, og kanskje til og med noen vil rette dem i farta? --TorbjørnS (ʦ) 10. apr. 2014 kl. 17:38 (CEST)
- Soft redirect bryter oppslag fra Wikidata og får brukere til å opprette ekstra elementer der inne fordi de tror elementet mangler. — Jeblad 10. apr. 2014 kl. 17:59 (CEST)
Seriøs artikkel? Offentlig sektor[rediger kilde]
Hei, kom over denne artikkelen her: Offentlig sektor. Den virker lite seriøst oppsatt, mest som en plattfrom for å komme med artikkelens avsnitt om Kritikk av offentlig sektor. Den lille stubben av et avsnitt som heter Kritikk av offentlig sektor er full av åpenbare stavefeil og meget lemfeldig oppsatt.
Samtidig er det jo et viktig tema, så jeg vil ikke melde den ikke som slettekandidat. Noen som har innspill på hva som bør gjøres? Den engelsk-språklige artikkelen er betydelig bedre, men kanskje ikke egnet for direkte oversettelse heller...? --KnutHj (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 09:58 (CEST)
- En god ide å rydde i denne artikkelen. Det dreier seg vel om et sosialøkonomisk tema og det finnes det kanskje lærebøker som det går an å ta utgangspunkt i med hensyn til definisjoner? Artikkelen på den danske språkversjonen kan kanskje være en mal? Et tema som lengter etter referanser! God fornøyelse og lykke til!--Trygve N. 10. apr. 2014 kl. 12:43 (CEST)
- Jeg barberte den. Dette er et knalleksempel på en type artikkel vi har mange av: De blir best når de blir beskrevet med utgangspunkt i faglitteratur og vinklinger fra ett eller flere fag. Men de er også attraktive for mange synsere som bidrar med nesten-leksikalske betraktninger. Mvh M O Haugen (diskusjon) 11. apr. 2014 kl. 13:06 (CEST)
State Hail Regulator[rediger kilde]
Stilling i USA. Hva oversettes den med til norsk? Takk skal dere ha. Mvh. Mbakkel2 (diskusjon) 11. apr 2014 kl. 19:26 (CEST)
- Kan det være snakk om en statlig reguleringsmekanisme for forsikring mot haggelskurer, se [[2]]. -- ツツ Dyveldi ☯ 11. apr. 2014 kl. 19:53 (CEST)
File on[rediger kilde]
To menn er i Dakota Territory for å lete etter et sted til å dyke jord. Her er setningen: «After looking at several different locations, we finally decided to [file on] a homestead about one mile north of Rugby».
Hva skal jeg oversette file on med til norsk? På forhånd takk!
Mvh. Mbakkel2 (diskusjon) 12. apr. 2014, kl. 16:19 (CEST)
- Hva med (Å) Framsette eller registrere et krav om ref. engelsk WP og artikkelen Homestead og setningen could file an application to claim a federal land grant..... mvh --Pmt (diskusjon) 12. apr. 2014 kl. 18:28 (CEST)
- jeg tror registrere et krav er litt mere i samsvar med praksisen på den tid. --Bjørn som tegner (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 11:31 (CEST)
- Den engelske Homestead peker på «Homestead Acts, a number of United States federal laws that gave millions of acres to farmers known as homesteaders». den peker igjen på Homestead principle som i en billedtekst sier det greit: «Under the homestead principle a farmer putting unowned land to use gains ownership over it.» Mao er det prosessen i nybrottsarbeidet, det å legge landet under plogen som gir eierskap. Om en «homestead» blir forstått som et stykke land fravristet naturen, hvor nybrotttsmannen får eierskap igjennom prosessen med å bryte land og markere område som sitt. Så er (kan være) en Homestead et stykke nybrottsland. All åker har en gang vært nybrottland. Den statusen mister jorda etterhvert som den vedlikeholdes som en kultur over tid. En «Homestead» oppfatter jeg som et _nybrottsland_. Prosessen må være nær i tid.
- Under overflaten her lusker bl.a John Locke med sitt "concept of property" (se Homestead principle). Noe en tidlig internettguru som ESR (Eric S. Raymond) griper fatt i i teksten Homesteading the Noosphere (eller her for versjon 3.0. I avsnittet «Locke and Land Title» behandler homesteading. (Og i andre pågående diskusjoner (torget/tinget) som omhandler territorialitet og folk som oppfører seg som om de eier stedet, mulig dette er av interesse for noen.) Andrez1 (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 18:38 (CEST)
- PS Eric S Raymond's påstand omkring homesteading «It developed over a period of a thousand years from Norse and Germanic tribal law.» kan jo bety at ordet du leter etter ligger som et konsept i gammel nordisk / germansk lov. Der melder jeg pass. Andrez1 (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 19:04 (CEST)
- Homestead Act som ble vedtatt av kongressen i 1862 ga opptil 160 acres føderalt land til nybyggere som ville bryte land / bygge seg gård. Homestead kan bety (en slik) gård, hjemsted. (Kilde: Webster's Dictionary. 91 (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 19:33 (CEST)
- Se også nybygger og bureising. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 19:47 (CEST)
- Ordet er både et verb og et substantiv. Aktiviteten verbet beskriver leder til tingen substantivet beskriver. "A homestead" på norsk tror jeg ville bli "et bureisningsbruk". (Bureiseren finnes, men verbet "å bureise" melder jeg pass på) Andrez1 (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 20:10 (CEST)
- Og om det som innenlands betegnes som bureisning betegnes som nybygger utenlands, et nybyggerbruk. (en nybyggerfarm blir en fristende anglisisme.)Andrez1 (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 20:13 (CEST)
- Homestead (hjemsted) har som substantiv flere betydninger. Første betydning i dag: a home, the seat of a family including the land, house and outbuildings, especially a dwelling retained as a home by successive generations; (dette tilsvarer det norske gård/gårdsbruk/slektsgård/farsgård etc). Opprinnelig var homesteaders nybyggere som fikk et areal på ca 650 mål hvor de kunne bygge seg en gård i hht. Homestead Act. Som verb: to become a settler on a homestead. 91 (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 22:53 (CEST)
(marg) Rungende enighet. Den som rydda seg grunn og ble boende ble boende. Den som
- gjorde et krav på almenningen (file on) og
- betalte registreringsavgiften (10$?)
- ryddet jord så det ble åker utev det som før var land. Og satte opp noe å bo i.
Var en homesteader. Den som ikke innen et gitt tidsrom klarte å bosette seg og kultivere jord; mistet retten til jorden. Passiv besittelse av eiendom over tid var ikke ønsket. (Inni her et sted ligger et positivt argument for eiendomskatt.) Da vil jeg gjerne få resitere litt:
Millom bakkar og berg ut med havet
heve nordmannen fenget sin heim,
der han sjølv heve tufterna gravet
og sett sjølv sine hus uppå deim.
Han såg ut på dei steinutte strender
det var ingen, som der hadde bygt.
"Lat oss rydja og bygja oss grender,
og so eiga me rudningen trygt".
(Tekst: Ivar Aasen): Andrez1 (diskusjon) 14. apr. 2014 kl. 19:36 (CEST)
Oppdateringsbehov: Befolkningsdata[rediger kilde]
Den siste tiden har jeg syslet med oppdatering av demografiske opplysninger i artiklene. En god del artikler om land, byer, kommuner og andre geografiske enheter ble opprettet for lenge siden og har hatt opplysninger om folketall som nå er 10–20 år gamle (kanskje eldre i noen tilfeller). Eksempler: Mange franske kommuner har opplysninger fra 1999 og flere belgiske kommuner har oppgitt folketall fra 2000. I begge tilfeller foreligger det nyere data fra offisielle kilder på nett. Dette er artikler jeg har identifisert ved å søke på uttrykk som eksempelvis "befolkningsår = 1999" (og som da finner artikler med infoboks). Finnes det noen måte å automatisere oppdatering av slike opplysninger eller må det gjøres manuelt? – Ordensherre (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 14:05 (CEST)
- Definitivt noe for Wikidata. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 20:44 (CEST)
- Enig, hvis jeg skulle lage ett eksempel på hva Wikidata burde brukes til, var det nettopp befolkningstall. Haros (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 20:48 (CEST)
- Absolutt, da jeg var innom artikkelen om Donetsk tenkte jeg på å oppdatere befolkningsbiten, men referansene til statistikk gikk til servere i Ukraina, begge var nede. De har nok annet å tenke på. Areal og befolkningsstatistikk for greske øyer, da jeg jobbet med disse artiklene, varierte tidvis en del mellom de ulike wikispråkene. Her har vi mye hendte i wikidata. --Finn Bjørklid (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 21:35 (CEST)
- Enig, hvis jeg skulle lage ett eksempel på hva Wikidata burde brukes til, var det nettopp befolkningstall. Haros (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 20:48 (CEST)
Tja. Er det slik at Wikidata kan koples opp mot eksterne kilder og slik «oppdatere seg sjølv»? Viss ikke, må jo jobben gjøres regelmessig uansett. Fordelen med Wikidata er imidlertid at rettinga gjelder for alle artikler på alle wikier som henviser til datapunktet. Er det gjort en gang, så funker det overalt. Mi veldig lille bekymring er at når en flytter en jobb ut av det vante og enkle grensesnittet, så er det færre som vil drive med oppdatering. På den andre sida er det flere rundt omkring i wikiverden som vil gjøre det. Derfor kan vi håpe at belgierne tar seg av oppdatering av belgiske data, mens vi kanskje må ta et hovedansvar for norske? Er det tenkt noe på slik ansvarsfordeling? (Skreiv Jeblad noe om at Wikidata skal kunne oppdateres fra vanlig wp-grensesnitt? Er dette realitet eller framtidsmusikk?) To andre spørsmål: 1) Burde vi tatt bedre vare på gamle data? Folketallet fra tidligere år er jo fortsatt interessante. 2) Vil det vises tydelig at data hentes automatisk fra Wikidata? Jeg er frenetisk motstander av alt som er usynlig i kodeverket. Hilsen GAD (diskusjon) 14. apr. 2014 kl. 12:05 (CEST)
- Mange takk for svar, kommentarer og refleksjoner. Jeg ser også for meg at Wikidata kan ha en funksjon i å holde infobokser automatisk oppdatert, men mulighetene som ligger her har vi hørt om en stund. Spørsmålet blir så hva vi skal gjøre mens vi venter på at wikidataprosjektet skal springe ut i full blomst. Noen spørsmål og forslag i den forbindelse:
- Er det mulig å få en robot til å oppdatere serier av artikler slik som de om franske og belgiske kommuner? Jeg tenker da på at Insee har befolkningsdata for kommuner i Frankrike og at Rijksregister/Registre National har lagt ut et PDF-dokument med folkemengde i kommunene i Belgia per 1. januar 2014: Bevolkingscijfers per provincie en per gemeente op 1 januari 2014. Chiffres de la population par province et par commune, a la date du 1er janvier 2014. Lignende eksempler finnes for mange land i verden.
- Finnes det en effektiv måte å finne og liste opp artikler med oppdateringsbehov (utdatert innbyggertall)? Jeg har som sagt søkt på bestemte uttrykk som finnes i infobokser, men det oppdager sikkert ikke alt.
- Kunne vi gjøre noe mer for å identifisere oppdateringsbehov og oppmuntre brukere til å ta fatt, f.eks. ved å løfte fram vedlikeholdsprosjektet? Identifisering av behov kunne kombineres med identifikasjon av kilder på nett som kan tenkes å være nyttige (lenker til statistiske sentralbyråer, databasen for bybefolkning hos UNdata, og lignende). Kan vedlikeholdsprosjektet gis større synlighet, f.eks. ved at det lenkes fra fanen prosjekt i margen til venstre?
- Det er mye man kan få ut av folketellinger, statistiske årbøker og annet materiale som er tilgjengelig på nett for stadig flere land. Samtidig holder mange av våre artikler om verdens land et heller beskjedent nivå i omfang og kvalitet. Hvordan kan vi styrke innsatsen for å få rustet opp landartiklene vi har, f.eks. basert på kilder som folketellinger/annen offisiell statistikk og veiledningen vi har i Hjelp:Land?
- Ellers er jeg enig i at gamle tall for folkemengde gjerne må beholdes, særlig i avsnitt om demografi/befolkning. Da kan man få med interessante opplysninger om befolkningsvekst. – Ordensherre (diskusjon) 14. apr. 2014 kl. 14:40 (CEST)
Fader vår[rediger kilde]
I artikkelen om Fader vår er det gjengitt tekstversjonene fra bl.a. 1985- og 2011-utgaven av bønnen. Hvordan forholder dette seg opphavsrettslig? Har den norske oversettelsen verkshøyde? Asav (diskusjon) 14. apr. 2014 kl. 18:35 (CEST)
- Norske oversettelser har vel verkshøyde, men jeg kan umulig tenke meg at vår bruk i denne artikkelen er problematisk. Vi bruker bare deler av verket (som vel er bibeloversettelsen i sin helhet), vi oppgir kilde, vi er ikke i økonomisk konkurranse med opphavsmannen, bruken er lojal, osv. Alt i alt: Bruken er «i samsvar med god skikk og i den utstrekning formålet betinger», som er hva loven krever. Mvh. 14. apr. 2014 kl. 23:00 (CEST)
Wikidata item not found for ny artikkel[rediger kilde]
Jeg har opprettet en ny artikkel 2. divisjon (Norge) denne har Wikidata item not found. Er det da bare å opprette Wikidata med å bruke Create item i wikidata ?. Og i såfall hva skjer med den engelske versjonen, som det ikke er interwikidata til ? mvh --Pmt (diskusjon) 15. apr. 2014 kl. 13:03 (CEST)
- Har lenka dem. — Jeblad 15. apr. 2014 kl. 14:46 (CEST)
Når departementet ødelegger (eller statistikken som forsvant)[rediger kilde]
Jeg har de seinere åra vært en flittig bidragsyter på artikler om norske valg. Det er en aktivitet jeg har stilt i bero på grunn av at Kommunal- og moderniseringsdepartementet har bestemt seg for å slette den viktigste og beste kilden til nyere valgresultater. Jeg snakker om www.valgresultater.no (som ligger på departementets sørver). Alt av resultater fra stortingsvalget 2009 er etter det jeg kan se borte. For kommune- og fylkestingsvalget 2011 er resultatene fortsatt på plass, men lenkene for å komme til dem er fjerna. Jeg forstår det slik at tabellene vil forsvinne heilt i 2015, når resultatene fra et nytt valg erstatter dem. Dette er ganske skandaløst.
Jeg har tatt dette opp med departementet, som svarer: «Statistisk sentralbyrå er ansvarlig for offisiell valgstatistikk. Alle offisielle valgresultater er derfor tilgjengelig på deres sine nettsider. Sidene hos departementet brukes under selve opptellingen og i noen tid etterpå. Gamle sider er derfor ikke oppdaterte.» Akk, som det skulle være mye arbeid i 2013 med å oppdatere valgresultater fra 2009 ...
Jeg svarte departementet med følgende begrunnelse for at SSB ikke er et godt nok alternativ:
- «Det er veldig beklagelig at departementet på denne måten fratar offentligheta tilgang til god og informativ statistikk som ikke er tilgjengelig andre steder. Det er nemlig ikke slik at SSB presenterer de samme opplysningene på sitt nettsted. Forskjellene er store:
- 1) På valgresultater.no finner en ferdige tabeller for den enkelte kommune. I SSBs statistikkbank må en vite/gjette hvilke partier som stiller, evt velge samtlige partier og dermed få et stort antall tomme kolonner.
- 2) På valgresultater.no finnes ferdige samleresultater for fylkene. Disse må en beregne sjølv fra SSBs tall.
- 3) På valgresultater.no finnes ferdige antall stemmer og prosentandel ferdig beregna. Dette trengs det mye ekstraarbeid å få til fra SSB.
- 4) Valgresultater.no har ferdig beregna sammenlikninger med de to foregående valga. Også dette krever mye om og men å få til fra SSB.
- 5) Viktigst er imidlertid at SSB slett ikke legger ut komplette resultater. Mengdevis av lokale lister er plassert i ymse samlekategorier («andre»). Dette gjelder i hovedsak ved kommunevalg, men også noen lister ved stortingsvalg mangler. Valgresultater.no har hatt komplette oversikter for de åra sidene har eksistert.
- Som sagt er det svært trist at dere fjerner en så god, komplett og brukervennlig tjeneste. Statistikkbanken til SSB er god til mange ting, men i dette tilfellet ligger den mange hakk bak.
- Jeg håper departementet vil revurdere standpunktet sitt.»
Dette brevet fra 8. januar har jeg ikke mottatt respons på. Et lettfattelig kildegrunnlag for våre valgartikler råtner nå på rot. Jeg håper WMNO kan gjøre et forsøk på å få departementet på glid. (Og så legger jeg inn et ekstra ønske og håp om at Bruker:Efloean kanskje har noen forbindelser.)
Litt trist hilsen, GAD (diskusjon) 30. mar. 2014 kl. 21:20 (CEST)
- Da synes jeg du skal purre og minne dem om at de ifølge forvaltningsloven er pliktige til å svare innen tre uker enten med reelt svar, eller en antydning om når svar kan forventes. Riktignok er den bestemmelsen ett av forvaltningsnorges mest vanlige lovbrudd - men det skader vel ikke å minne dem på at «Your Customer watches You».
- På den annen side er ditt brev formulert slik at det nokså lett kan arkiveres under «bevingede siste ord uten svarnødvendighet». Be om at det blir behandlet som klage/ankesak. Burde få litt fart i gearboksen. Insister på at det de har gjort er en forvaltningshandling - ikke bare en økonomihandling. Men slutt å håpe eller be om, bruk anmode eller kreve. --Bjørn som tegner (diskusjon) 30. mar. 2014 kl. 21:47 (CEST)
- PS: Det kan meget vel tenkes at også Riksarkivaren burde ha et ord med i dette. Du har påpekt at departementet til nå har levert bedre datagrunnlag enn SSB synes ineressert i. Arkivets datakvalitet på det feltet blir dermed synkende. DS
- Jeg er storbruker av Statistikkbanken i dagjobben min. Den inneholder en enorm mengde interessant informasjon som ikke finnes andre steder. Men publiseringssystemet som SSB bruker for å lage Statistikkbanken er fortvilende dårlig til flere ting. For eksemple er det umulig å lenke til et bestemt utvalg av variabler og kategorier. Du MÅ gå til tabellens nettadresse, og så gjøre utvalget på nytt, og så laste ned fil eller lete fram tallet på tabellen. Dermed blir blir tjenesten uforståelig for de fleste ikke-statistikere og oppdatering av tall på steder som Wikipedia må gjøres manuelt, ikke maskinelt. Faste nettadresser til faste utvalg er umulig med vanlig nettleser. SSB har nylig lansert et API for å hente ut tall maskinelt (en god ting), men bare en liten del av statistikkene er tilgjengelig her. Ellers er største databank for valgresulteter Norsk samfunnsvitenskaplig datatjeneste som har levert valgresultater til landets hærskarer av valgforskere siden hullkortæraen, men dette stateide forskningsdatainstituttet deler data først og fremst bare med universitetstilknytta forskere pr mailvedlegg, og bare en forsvinnende liten del av dataene gjennom nettsider det kan lenkes til. H@r@ld (diskusjon) 30. mar. 2014 kl. 22:05 (CEST)
- Det er mulig å lage «en slags lenking» til Statistikkbanken, men tenker kanskje at vi heller skal mase på dem om å lage noe som er standard. Det de nå lager er noe som kan maskinleses og har ordinære lenker, men som ikke er en del av Linked Open Data (LOD). De har kommet så langt at de offisielt publiserer «JSON» eks og uoffisielt publiserer «XML uten stilinformasjon» eks, det vil si at de kan si at de publiserer åpne data med et API [3], men de er ikke en integrert del av den semantiske web'en. — Jeblad 31. mar. 2014 kl. 03:01 (CEST)
- Jeg tror ikke departementet har skjønt at de fikk en klage eller oppfatter dette som et forvaltningsvedtak. De tror nok de bare har levert en orientering om tingenes tilstand. Da er det kanskje på tide å sende dem en epost og be om å få tallene utlevert til en nettadresse med begrunnelsen at SSB er ikke leveringsdyktige. Da må de forhåpentligvis gjøre et vedtak og da kommer forvaltningsloven inn i bildet med en svarfrist på 3 uker, eller rettere før 3 uker må de ha gitt et foreløpig svar hvor de opplyser om forventet saksbehandlingstid. Men så var det klageadgangen da, vanligvis er departementet klageinstans og ikke vedtaksinstans, kanskje en idé å spørre om det i samme slengen. Jeg tror nok at det er en god idé å konsultere Riksarkivaren, de har god peiling på hva som bør være arkivert hvor. Kan departementet overtales til å arkivere slike ferdig tygde lister med valgresultater der så er jo mye gjort, evt få dem til å la SSB få ansvaret for å arkivere de listene de selv ikke lenger vil ha? Det er mulig vi egentlig trenger noen politiske kontakter her for å få dette til å bevege seg. Et annet spørsmål, er disse listene på en slik form at det går an å lagre dem på Wikikilden for fremtiden, det er tross alt en excel-fil er det ikke? ツツ Dyveldi ☯ 30. mar. 2014 kl. 22:55 (CEST)
- Jeg er storbruker av Statistikkbanken i dagjobben min. Den inneholder en enorm mengde interessant informasjon som ikke finnes andre steder. Men publiseringssystemet som SSB bruker for å lage Statistikkbanken er fortvilende dårlig til flere ting. For eksemple er det umulig å lenke til et bestemt utvalg av variabler og kategorier. Du MÅ gå til tabellens nettadresse, og så gjøre utvalget på nytt, og så laste ned fil eller lete fram tallet på tabellen. Dermed blir blir tjenesten uforståelig for de fleste ikke-statistikere og oppdatering av tall på steder som Wikipedia må gjøres manuelt, ikke maskinelt. Faste nettadresser til faste utvalg er umulig med vanlig nettleser. SSB har nylig lansert et API for å hente ut tall maskinelt (en god ting), men bare en liten del av statistikkene er tilgjengelig her. Ellers er største databank for valgresulteter Norsk samfunnsvitenskaplig datatjeneste som har levert valgresultater til landets hærskarer av valgforskere siden hullkortæraen, men dette stateide forskningsdatainstituttet deler data først og fremst bare med universitetstilknytta forskere pr mailvedlegg, og bare en forsvinnende liten del av dataene gjennom nettsider det kan lenkes til. H@r@ld (diskusjon) 30. mar. 2014 kl. 22:05 (CEST)
- Takk for respons. Det er mulig jeg var uklar. Valgresultater.no finnes fortsatt som en strålende tjeneste, det er bare å gå inn og kikke. Problemet er at departementet tydeligvis ønsker at bare resultater fra siste valg skal være tilgjengelig på denne måten.
- Ellers til det som sies over her om anke og klage. Jeg har sendt en henvendelse og fått et raskt og høflig (men dårlig) svar. Så har jeg sendt en replikk, og det er vel neppe så at forvaltningsloven må besvare slikt. Det er heller ikke sånn at jeg har noe vedtak å anke – det er ingen rettighet å få valgresultater på et fornuftig format. Dessverre. Så mitt håp er fortsatt at WMNO, som kanskje har noe mer tyngde en en enkelt frivillig skribent, eller noen med politiske forbindelser tar opp saken. Hilsen GAD (diskusjon) 30. mar. 2014 kl. 23:11 (CEST)
- @GAD. Som styremedlem i WMNO vil jeg ta denne saken opp i WMNO i neste uke. Fint om du kan sende korrespondansen mellom depet og deg til meg i en epost. Så får vi se hva vi kan få til. Vennlig hilsen --Jarle Vines (diskusjon) 30. mar. 2014 kl. 23:31 (CEST)
- @GADHar sendt en tweet til statssekretæren i Kommunal- og moderniseringsdepartementet med lenke til innlegget ditt. H@r@ld (diskusjon) 31. mar. 2014 kl. 00:12 (CEST)
- @GAD. Som styremedlem i WMNO vil jeg ta denne saken opp i WMNO i neste uke. Fint om du kan sende korrespondansen mellom depet og deg til meg i en epost. Så får vi se hva vi kan få til. Vennlig hilsen --Jarle Vines (diskusjon) 30. mar. 2014 kl. 23:31 (CEST)
- Dette grenser mot PSI-direktivet såvidt jeg kan se. Hvis de ønsker å redusere tilgangen til åpne data for gjenbruk så er det interessant, men det kan være at de ønsker å erstatte publiseringen med noe annet og kanskje er like åpent. Se også Digital agenda for Europa: Open data, Difi #bedreforvaltning: EU trykker på for åpne data, Regjeringen Europaportalen: Endringsdirektiv PSI, PSI-direktivet: viderebruk av opplysninger fra offentlige sektor og Computerworld: Eu med nytt datadirektiv. — Jeblad 31. mar. 2014 kl. 02:24 (CEST)
- @GAD. Husk å tagge meg neste gang, slik at jeg får varselet.
Jeg kjenner en statssekretær og den politiske rådgiveren i departementet, så jeg skal forsøke å ta kontakt den veien. Jeg kan ikke forstå at dette er særlig vanskelig å løse. Erik F. 1. apr. 2014 kl. 14:17 (CEST)
- @GAD. Husk å tagge meg neste gang, slik at jeg får varselet.
- Det er ganske rart at de har sletta sidene, men du kan finne noen av dem hos Internet Archive: http://web.archive.org/web/*/valgresultat.no. Men det arkivet kan være litt rotete. --Torstein (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 00:00 (CEST)
- @GAD. WMNO kommer til å sende brev til Kommunal- og moderniseringsdepartementet hvor vi ber om en løsning der valgresultatene er tilgjengelige. Tar mot ytterligere innspill. Så får vi håpe at vår og andre sin innsats vil føre frem. Vennlig hilsen --Jarle Vines (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 10:03 (CEST)
- Fint. Jeg kan gjerne se gjennom brevet før sending, om det skulle være ønskelig. God påske. Hilsen GAD (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 10:43 (CEST)
- @GAD. WMNO kommer til å sende brev til Kommunal- og moderniseringsdepartementet hvor vi ber om en løsning der valgresultatene er tilgjengelige. Tar mot ytterligere innspill. Så får vi håpe at vår og andre sin innsats vil føre frem. Vennlig hilsen --Jarle Vines (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 10:03 (CEST)
Opprydding i systemmeldinger[rediger kilde]
Tidligere ble systemmeldingene satt opp av programvaren i Mediawikirommet, og skulle en tilpasse dem lokalt så ble de overskrevet. Nå blir de vedlikeholdt sentralt via blant annet Translatewiki. De kan også vedlikeholdes i et Git-repo for WMF, men det er ikke så mange som har tilgang der. Skal dette fungere så må alle unødige lokale overstyringer fjernes, når slike overstyringer finnes lokalt så slår aldri de sentrale systemmeldingene igjennom. Det finnes en god del slike fra tidligere tider, et eksempel er Mediawiki:editundo som brukes i sidehistorikken. Lokalt brukes «Fjern denne endringen», mens sentralt er denne «fjern». Teksten «takk» som står ved siden av er fra det sentrale repoet, det vil si at vi ikke har overstyrt Mediawiki:Thanks-thank. Klikker du inn på siden så mangler historikk-fanen.
For å rydde opp i dette så må vi gå gjennom Spesial:Alle_ systembeskjeder og slette alle lokale oppføringer som ikke er der av en god grunn. Disse finner en ved å filtrere ut endrede systemmeldinger på bokmål [4]. Hvis teksten i den grønne og gule boksen er like så er det trygt å slette den lokale meldingen (den «grønne» teksten), og også om meningsinnholdet er likt. Hvis forskjellen er stor så kan det være en grunn for den lokale endringen, og da må du sjekke hvorfor. Hvis innholdet er helt annerledes så er det nok tryggest å la meldingen stå som den er. Vær obs for meldinger som inneholder tekst som ser ut som kode, spesielt om navnet på meldingen ender i .css eller .js, og versjoner av venstremargen lokalisert til andre språk.
Noen som føler seg kallet til en slik ryddejobb? Det er mange slike meldinger! — Jeblad 13. apr. 2014 kl. 13:00 (CEST)
- Jeg har begynt så smått, men det er mange igjen. Haakon K (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 05:59 (CEST)
Gamle detaljerte kart/"nasjonalarkiv" tilsvarende nb.no[rediger kilde]
Jeg har blitt nysgjerrig på å finne ut litt basic om noen gamle administrative inndelinger et land. Er det noen som vet om noen database hvor man kan se i gamle (1800-tallet og opp), detaljerte kart (over hele verden) (finner bare kart uten grensene til de aktuelle enhetene). Har andre land noe tilsvarende som nasjonalbibliotekets søketjeneste (nb.no), hvor man kan søke i bøker utgitt i landet? Mest interessert, akkurat nå, eventuelt i en slik britisk søketjeneste.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av TorbjørnS (diskusjon · bidrag) 15. apr 2014 kl. 20:18:32 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)
- Semirelatert, men jeg planlegger en større opplasting av gamle kart fra nb, må bare få organisert digitalfilene først. Profoss (diskusjon) 15. apr. 2014 kl. 21:20 (CEST)
- Vil det bli snakk om norgeskart eller også verdenskart? TorbjørnS (ʦ) 15. apr. 2014 kl. 22:23 (CEST)
- Begge deler, naturlig nok mest norgeskart. Profoss (diskusjon) 15. apr. 2014 kl. 22:25 (CEST)
- Vil det bli snakk om norgeskart eller også verdenskart? TorbjørnS (ʦ) 15. apr. 2014 kl. 22:23 (CEST)
- Hvilket land er det snakk om? Haakon K (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 06:02 (CEST)
- Det jeg hadde spesielt i tankene akkurat nuh var Britisk Nord-Borneo (Sabah) (men generelt kunne jeg tenkt meg for alle land, hvis det skulle finnes en slags «historiske kart-database»...) Lette litt rundt, og fant i gårkveld noen ganske små bilder av kart fra 1888 og etter, ikke så gode, men jeg tror gode nok til at jeg mest sannsynlig greier å trekke ut den infoen som jeg primært var ute etter på et slikt kart. Må sette meg inn i en del historikk også, når motivasjonen kommer over meg, før jeg får noen artikler ut av dette. TorbjørnS (ʦ) 16. apr. 2014 kl. 07:15 (CEST)
- Googles boktjeneste (books.google.com) er ofte nyttig. Eldre bøker kan ligge i sin fulle velde, mens nyere bare finnes i utdrag. Det er f.eks noen Borneo-kart på side 19 i denne boka: http://books.google.no/books?id=d-BUAgAAQBAJ&pg=PA19&dq=sabah+maps&hl=en&sa=X&ei=sy5OU6SZC4vnygOYo4HQCQ&redir_esc=y#v=onepage&q=sabah%20maps&f=false. Eller søk f.eks på Sabah + maps for flere muligheter. Hilsen GAD (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 09:23 (CEST)
- Det jeg hadde spesielt i tankene akkurat nuh var Britisk Nord-Borneo (Sabah) (men generelt kunne jeg tenkt meg for alle land, hvis det skulle finnes en slags «historiske kart-database»...) Lette litt rundt, og fant i gårkveld noen ganske små bilder av kart fra 1888 og etter, ikke så gode, men jeg tror gode nok til at jeg mest sannsynlig greier å trekke ut den infoen som jeg primært var ute etter på et slikt kart. Må sette meg inn i en del historikk også, når motivasjonen kommer over meg, før jeg får noen artikler ut av dette. TorbjørnS (ʦ) 16. apr. 2014 kl. 07:15 (CEST)
Musefritt paddekrøll[rediger kilde]
Nå tror jeg å ha funnet hvorfor ufrivillige tilbakestillinger kommer:
I listingen for siste endringer hender det rett som det er at «diff/hist» havner for tett på «Tilbakestill» i linjen over eller under - og så er tragedien plutselig der.
Skulle slike ting hende, tror jeg det beste er å ha en avtale om at tilbakestillinger uten forklaring er det bare å omgjøre - så lenge den aktuelle endringen er gjort fra nettbrett. (Min skjebne tom torsdag). Brukere i samme situasjon kan gjerne legge inn advarsler på brukersiden når de seiler i samme slags farvann. --Bjørn som tegner (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 11:31 (CEST)
- Du har helt rett, jeg har gjort slike blemmer sjøl. Nettleseren på ipaden laster dessuten WP-sidene med litt lægg, slik at siden «hopper» en linje etter et sekund eller så. Da bommer garantert fingeren på lenka. Sukk. Men takk til dem som har blitt utsatt for slike fomlete fingerpek, og har tatt det pent! Kimsaka (diskusjon) 13. apr. 2014 kl. 21:30 (CEST)
- Dette har jeg også gjort og det er nok ganske mange flere i denne klubben. Heller ikke alltid at jeg har oppdaget at jeg har tilbakestilt. Det er nok oftest som Kimsaka sier at siden er ikke enda ferdig lasta ned. For de av oss som jobber med padde eller ruter så kan forbindelsene være trege og starter du å gjøre noe før nedlastingen er helt og fullstendig avsluttet så skjer det både det ene og det andre. Det er altså ikke bare padder, men også med mus og trege forbindelser. Som regel bare plagsomme ting som at jeg sitter og skriver utenfor en rute, men altså også at "tilbakestillingstyrkkknappen" har flyttet seg og i stedet for "neste endring"-knappen så ligger plutselig "fjern denne endringen" under finger eller musepeker. Det som hjelper på treffsikkerheten på en padde er å forstørre bildet slik at det blir nærmest umulig å treffe noe som står ved siden av eller flytter seg. Jeg synes for det første at vi alltid skal lese i beste mening, dvs anta at det var en god grunn til tilbakestillingen og hvis vi stusser på den så spør vi tilbakestilleren.
- For det andre så liker jeg det engelske essayet BOLD, revert, discuss cycle. Fremogtilbakestillinger kan jo skape om ikke redigeringskrig så i alle fall små trefninger og da er det en god idé å diskutere heller enn å anta at dette var feiltrykking, eller med vilje og fortsatt feil. Diskuter først, ta det i beste mening, er det en feil er det fort oppklart. Å starte med å anta at det er en feil synes jeg blir feil og det kan en og annen gang få diskusjoner til å gå rett i taket. Det skal være lov å gjøre feil og vi skal akseptere hverandres feil og jeg tror ikke vi trenger noen annen rutine enn spør først. Det er sannelig ergerlig nok for den som plutselig har trykket feil og da får vi heller hente frem smilet og nyte påskesola.
- Det som hadde vært en hjelp var om tilbakestillingsknappen hadde et kontrollspørsmål som f. eks. "Du er i ferd med å tilbakestille/fjerne en redigering, mente du det?" evt. "Du har ikke lagt inn redigeringsforklaring på tilbakestillingen" og så to knapper "Angre" og "OK". Det vil brukeren oppdage hva som skjer og få muligheten til å angre, rett og slett en totrinnsversjon, du må trykke to ganger før tilbakestillingen gjøres. Jeg tror det er et større problem at systemet aksepterer tilbakestillinger uten at brukeren aktivt tvinges til å gi sin egen forklaring og skikkelige forklaringer på tilbakestillinger har jo vært etterlyst ved flere anledninger (det er nok fler enn meg som har tilbakestilt uten ekstra nærmere redigeringsforklaring og fått en etterlysning av hvorfor). -- ツツ Dyveldi ☯ 17. apr. 2014 kl. 09:41 (CEST)
- Den er jeg 100% for. Funksjonen blir vel lik den jeg allerede bruker for redigeringer, der jeg ikke får lagret uten enten å skrive forklaring eller trykke en gang til på lagreknappen. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. apr. 2014 kl. 10:21 (CEST)
Datalagringsdirektivet[rediger kilde]
Har lagt inn kort notis på diskusjonssiden for Datalagringsdirektivet angående objektivitet. Har brukt magefølelsen, som ikke alltid er det mest nøyaktige instrument, og har problemer med å finne det konkrete som bør fikses, så en third-opinion kunne vært ønskelig. Grrahnbahr (diskusjon) 18. apr. 2014 kl. 01:33 (CEST)
- Har lagt inn kommentar på diskusjonssiden. Artikkelen bør ikke bare merkes med manglende «objektivitet», men også «nøyaktighet» og «original forskning». I tillegg er vesentlige deler kildeløse. Den fremstår som et politisk debattinnlegg og jeg er sterkt betenkt over utvalget av kilder og bruken av kildene i artikkelen. -- ツツ Dyveldi ☯ 18. apr. 2014 kl. 08:52 (CEST)
Artikler oversatt fra andre språk...[rediger kilde]
«Denne artikkelen er i sin helhet oversatt fra artikkelen XXX slik den sto XXXX». Hvis en artikkel er blitt «totalrenovert» i ettertid, kan man da ta bort dette merket, eller kan det settes i fortid? «Denne artikkelen var...» --TorbjørnS (ʦ) 18. apr. 2014 kl. 02:46 (CEST)
- Er enig i at det kan skrives tydeligere, det du sier her er en del av grunnen til at jeg aldri har brukt den. Jeg legger bare inn permalenke i redigeringsforklaringen, slik er det tett knyttet sammen. Men, det som kan gjöres er kanskje aa forandre teksten til «Denne artikkelen ble yyyy i sin helhet oversatt fra artikkelen XXX slik den sto XXXX», med yyyy = timestamp i lagringsöyeblikket. Noorse 18. apr. 2014 kl. 09:10 (CEST)
- Auda! Hvis du med totalrenovering mener at du har skrapet vekk inn til skjelettet og lagt inn kjøttet i ny drakt, er der vel kanskje ikke nok igjen av den opprinnelige artikkelen til at notisen lengre er gyldig? Jeg burde selv kanskje være nøyere med å oppgi hvor jeg har hentet stoff fra - men så skjer det ofte at jeg leker redigerer, og skjærer ned og/eller legger inn fra andre kilder. Da blir «i sin helhet» ikke fullt så opplagt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. apr. 2014 kl. 09:25 (CEST)
- Over tid kan artikler forandres kraftig, det har Torbjörn rett i, enten det er vha en storjobb én gang eller flere smaa. (Jeg skrev forresten ikke noe om totalrenovering, saa kanskje du svarte feil person her? Jeg er ikke Torbjörn - tror jeg da :)) Det forandrer dog ikke utgangspunktet for den, og at vi iflg lisensieringen maa kreditere de opprinnelige forfatterne. Noe vi gjör via den malen - eller i redigeringsforklaringen. Men, etter mitt skjönn er den malen nödvendig i slike tilfeller der ingenting ligger i redigeringskommentarene. ;) Noorse 18. apr. 2014 kl. 09:33 (CEST)
- Er det mulig å få en lenke til et sted hvor malen er brukt? -- ツツ Dyveldi ☯ 18. apr. 2014 kl. 09:52 (CEST)
- {{oversatt}} 46.9.165.31 18. apr. 2014 kl. 10:13 (CEST)
- Du klikker deg inn til malen, åpner «Verktøy» i venstremargen, og klikker «Lenker» hit. I lista er da oppføringer merket med «(inklusjon)» og disse bruker malen slik at den blir evaluert og ikke bare lenket til.
- Det jobbes med en ulineær historikk som en kan følge på tvers av artikler, men når denne er klar for allment bruk er nok i det blå. Et forslag finnes på mw:Requests for comment/Nonlinear versioning og mw:Extension:Nonlinear. Det er snakket om en løsning veldig lenge, og det tar nok fortsatt lang tid før (d)en er ferdig og tas ibruk. Problemet er at denne er viktig for små prosjekter på andre språk enn de store, hvor nesten alt nyskrives. Kanskje et prosjekt for WMNO? — Jeblad 18. apr. 2014 kl. 10:49 (CEST)
- Og hvordan kan det löses nu, uten all teknikken som kanskje kommer en gang i fremtiden om vi lever og har helsa saa lenge? Noorse 18. apr. 2014 kl. 11:20 (CEST)
- Det er ingen enkel og feilfri løsning, men en kommer ganske nær ved å legge inn en permlenke til originalen i redigeringssammendraget. Problemet med malen er at det er uklart hvilken versjon den gjelder, og ikke minst om den fortsatt er relevant for siste versjon av artikkelen. Det er litt som om en bruktbilselger setter på en plakat om at bilen er ny, for det var den jo en gang. — Jeblad 18. apr. 2014 kl. 12:19 (CEST)
- Saa du mener at jeg har helt rett i det jeg sier her? Det var jo flott :) Det du sier om malen og hvilken versjon kan jo som foreslaatt löses relativt enkelt ved paa noe vis aa subste malen paa diskusjonssiden slik at det kan legges inn et timestamp for oversettelsen? Da vil jo det kunne knyttes opp mot revisjonshistorikken relativt entydig. Noorse 18. apr. 2014 kl. 13:46 (CEST)
- Vær så snill, ingen mer substing av maler som så må ryddes manuelt! — Jeblad 18. apr. 2014 kl. 15:00 (CEST)
- Saa du mener at jeg har helt rett i det jeg sier her? Det var jo flott :) Det du sier om malen og hvilken versjon kan jo som foreslaatt löses relativt enkelt ved paa noe vis aa subste malen paa diskusjonssiden slik at det kan legges inn et timestamp for oversettelsen? Da vil jo det kunne knyttes opp mot revisjonshistorikken relativt entydig. Noorse 18. apr. 2014 kl. 13:46 (CEST)
- Det er ingen enkel og feilfri løsning, men en kommer ganske nær ved å legge inn en permlenke til originalen i redigeringssammendraget. Problemet med malen er at det er uklart hvilken versjon den gjelder, og ikke minst om den fortsatt er relevant for siste versjon av artikkelen. Det er litt som om en bruktbilselger setter på en plakat om at bilen er ny, for det var den jo en gang. — Jeblad 18. apr. 2014 kl. 12:19 (CEST)
- Og hvordan kan det löses nu, uten all teknikken som kanskje kommer en gang i fremtiden om vi lever og har helsa saa lenge? Noorse 18. apr. 2014 kl. 11:20 (CEST)
- {{oversatt}} 46.9.165.31 18. apr. 2014 kl. 10:13 (CEST)
- Er det mulig å få en lenke til et sted hvor malen er brukt? -- ツツ Dyveldi ☯ 18. apr. 2014 kl. 09:52 (CEST)
- Over tid kan artikler forandres kraftig, det har Torbjörn rett i, enten det er vha en storjobb én gang eller flere smaa. (Jeg skrev forresten ikke noe om totalrenovering, saa kanskje du svarte feil person her? Jeg er ikke Torbjörn - tror jeg da :)) Det forandrer dog ikke utgangspunktet for den, og at vi iflg lisensieringen maa kreditere de opprinnelige forfatterne. Noe vi gjör via den malen - eller i redigeringsforklaringen. Men, etter mitt skjönn er den malen nödvendig i slike tilfeller der ingenting ligger i redigeringskommentarene. ;) Noorse 18. apr. 2014 kl. 09:33 (CEST)
Forslag til endring i eksisterende mal. Det fortredelige ordet her er vel «er» og det var ikke bare å bytte det ut heller. Nåværende mal gir fra seg teksten (understrekningene erstatter klikkbar tekst i malen):
- Denne artikkelen er helt eller delvis oversatt fra artikkelen «Aiwo (Distrikt)» på Wikipedia på tysk slik den var 18. april 2014 (revisjon 5077246). Se originalartikkelens historikkside for informasjon om opprinnelig(e) bidragsyter(e).
Nåværende kildekode: {{oversatt
|de
|Aiwo (Distrikt)
|språk=tysk
|heltdelvis=delvis
|dato=18. april 2014
|revisjon=5077246
}}
Forslag til ny tekst (understrekningene erstatter klikkbar tekst i malen):
- Denne artikkelen ble dd.mm.åååå helt eller delvis oversatt fra «tysk artikkelnavn» på tysk Wikipedia slik den tyske artikkelen da var, revisjon nr. xxx. Originalartikkelens historikkside inneholder informasjon om artikkelens opprinnelig(e) bidragsyter(e). Den norske oversettelsen finnes som versjonnr: xx av denne artikkelen. Nærmere opplysninger om oversettelsen: «Her kan for eksempel stå at kun ingressen ble oversatt, eller avsnittet om hansens dilemma ble oversatt, eller hele artikkelen ble oversatt, eller lignende.»
Forslag til ny kode: {{oversatt
|de
|originaltartikkelnavn
|fraspråk=tysk
|heltdelvis=delvis (DROPPES)
|dato=ddmmåååå
|oversattfrarevisjonnr=5077246
|tilnorskrevisjonnr=xxx (NY)
|omoversettelsen= (NY)
}}
Jeg foreslår et par nye felt slik at det skal være klart hvilken tekst det er oversatt fra og til. -- ツツ Dyveldi ☯ 18. apr. 2014 kl. 14:16 (CEST)
- Jeg regner med du har funnet malen, Dyveldi, men du kan for eksempel se på diskusjonssiden til Sabah, som er den eneste artikkelen jeg kommer på i farta som jeg har renovert og som har denne malen. Hvis du ser på den danske versjonen av artikkelen, ser du sånn høvelig hvordan den norske så ut før. I og med at det kanskje bare er ett og annet ord som nå står igjen fra «oversettelsesversjonen», så blir jo malen litt misvisende hvis man tolker den som at dette fortsatt bare er en kopi. Men det står jo 2009 i malen, så man greier jo kanskje å tenke seg til at ting er gjort i ettertid. TorbjørnS (ʦ) 18. apr. 2014 kl. 15:01 (CEST)
- Jeg liker Dyveldis ide, men lurer paa om den kanskje kan vaere vel detaljert. Spesielt dersom ikke alt kan substes inn der. Det vil lett blir for tungvint for en del brukere. For aa bruke Torbjörns artikkel, saa kan kanskje fölgende viste maltekst vaere en opplösning (jeg blander ikke inn det som ligger som kode i denne, tror det synlige er det viktigste):
- Denne artikkelen ble «timestamp for naar malen ble lagret» helt/delvis oversatt fra artikkelen «Sabah» på Wikipedia på dansk slik den var 22. april 2009. Se originalartikkelens historikkside for informasjon om opprinnelig(e) bidragsyter(e).
- Det jeg savner i denne er permalenke til den utenlandske versjonen. Igjen noe som ofte viser seg aa vaere vel teknisk for en del pedianere. Noorse 18. apr. 2014 kl. 15:22 (CEST)
- Jeg er enig i at teksten i malen er litt uheldig, den er nok grammatikalsk korrekt og det går an å forstå (i alle fall for Wikipedianere med erfaring), men den er ikke veldig tydelig. Det hjelper å endre «er» til «ble», men Mal:Oversatt knytter ikke to gamle versjoner sammen slik den engelske gjør. Den er mye brukt (over 2000 diskusjonssider lenker til den). Jeg likte egentlig den engelske bedre. Hvis det går an å flikke på den norske, få inn et par nye felt så vil det for det første antagelig bli litt mer leservennlig fremover og så vil det være mulig å føye til opplysninger i malen i ettertid, hvis noen som rydder snubler over den og har lyst? Jeg vet jo ikke om mitt forslag til tekst ble noe bedre, det var faktisk vanskeligere enn jeg trodde å få dette enkelt og forståelig. Uansett kommer nok denne som andre maler til å få noen blanke felt, men at en mal en og annen gang blir mangelfullt utfylt er vel ikke et argument for å la være å legge til rette? Jeg tror nok ikke substing går, det tror jeg overstiger hva teknikken kan klare på en pålitelig måte (i alle fall mer enn dato) og jeg er usikker på om ikke substing er like vanskelig som å bruke en mal/infoboks riktig?. Det kan nok også hende at malen mange ganger føyes til lenge etterpå (jeg har en del synder på samvittigheten og de er ikke nye). Jeg tror det jeg savner mest er å kunne legge inn en kommentar hvor jeg beskriver hva jeg har gjort (har veldig ofte oversatt en spesiell del av artikkelen, ingressen eller et avsnitt eller si noe om hvor grundig jeg kontrollerte kildene i artikkelen jeg oversatte fra). -- ツツ Dyveldi ☯ 18. apr. 2014 kl. 15:44 (CEST)
Jeg mener malen er overflødig. Alle språkversjonene av wikipedia tilhører WMF, og wikipedia skal krediteres dersom brukt andre steder. Å skrive en artikkel, som mer eller mindre i sin helhet blir oversatt, er et kvalitetstegn som burde være til inspirasjon for den opprinnelige forfatteren. Dersom man ikke tåler at det man skriver, blir kopiert eller brukt andre steder, er kanskje ikke wikipedia det rette stedet å legge ut egne arbeider. Grrahnbahr (diskusjon) 18. apr. 2014 kl. 15:55 (CEST)
- Jeg mener at malen bør være der, fordi det forteller at noen, at et eller annen sted i Wikipedia verdenen har noen tenkt på samme ting og (forhåpentlig vis) lagt arbeid med å lage artikkelen. Litt stas hadde det nå også vært å få en liten tilbakemelding, i artikkelen der det står f.eks 'Denne artikkelen har blitt oversatt og delvis brukt / brukt i xxx Wikipedia pr dato. Mvh --Pmt (diskusjon) 18. apr. 2014 kl. 18:36 (CEST)
- Det viktigste er at vi skjønner hva som er gjort enten malen brukes eller ikke. I Ezio Auditore har jeg for eksempel helt glemt å skrive noe på diskusjonssiden, det gjorde jeg i slettediskusjonen. Hvis noen så snubler over dette i etterkant så kan det jo hende de lurer på hva jeg holdt på med og hvorfor oversatte jeg ikke hele den engelske artikkelen? Den engelske kan jo også ha forandra seg ganske mye. Og jeg er enig i at jeg kunne godt anerkjent at her har noen andre gjort en jobb, jeg har litt sansen for akkurat den biten, men kanskje det burde vært en anmerkning på den engelske artikkelen om at nå hadde noen på et annet språk gjort seg nytte av andres "blod svette og tårer"?
- Noen ganger så tror jo også brukerne at hvis artikkelen finnes på engelsk så er det bare å hive seg på å oversette og glemmer kanskje å kontrollere om den engelske er særlig god og riktig? I slike tilfelle er det greit å være klar over at det ikke er nyskrevet tekst, men en oversettelse fra en annen Wikipedia før du gir deg til å kommentere teksten. Jeg tror det er lurt å høyne oppmerksomheten om at vi snakker om en oversettelse og ikke en ny tekst.
- Jeg liker at det er en mal, det ser ryddig ut og er veldig gjenkjennbar og synlig informasjon (i motsetning til å legge en diskusjonstråd på siden). Men jeg er enig i at noe av teksten bør endres og at den er nok vanskelig å bruke før du har lært det. Jeg mistenker at den er lite kjent og særlig nye brukere kjenner antagelig ikke til den i det hele tatt. Jeg liker også best at det er tydelig hvilken versjon det oversettes fra og hvilken versjon som var resultatet. ツツ Dyveldi ☯ 18. apr. 2014 kl. 19:11 (CEST)
- Jeg mener at malen bør være der, fordi det forteller at noen, at et eller annen sted i Wikipedia verdenen har noen tenkt på samme ting og (forhåpentlig vis) lagt arbeid med å lage artikkelen. Litt stas hadde det nå også vært å få en liten tilbakemelding, i artikkelen der det står f.eks 'Denne artikkelen har blitt oversatt og delvis brukt / brukt i xxx Wikipedia pr dato. Mvh --Pmt (diskusjon) 18. apr. 2014 kl. 18:36 (CEST)
Ønske om flytting[rediger kilde]
Siden Nytt digitalt nødnett ønskes flyttet til Nødnett
Begrunnelse: Nødnett er nettets offisielle navn. Se her og her. En administrator må flytte siden. Jeg får ikke gjort det selv fordi det finnes en omdirigeringsside med samme navn.
Lagt inn av PeterFisk (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 08:22 (CEST)
- «Nødnett» virker å være et ordinært ord. Er det ikke uheldig å skulle legge artikkelen om det norske nødnettet, til et oppslagsord som burde ha en mer generisk beskrivelse av et nødnett? Grrahnbahr (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 13:33 (CEST)
- God kommentar, tenkte i lignende baner selv. Det ville vaere godt om PeterFisk ble med paa praten (beklager mangel paa norske tegn, de finnes ikke paa maskinen uten mye ekstra kröll pt.) Siden dette er wiki paa norsk b/r vil vel kanskje hovedoppslaget maatte vaere om norske forhold med en toppnotis om {{andrebetydninger}}? mine 5€-cts Noorse 16. apr. 2014 kl. 13:47 (CEST) (og god paaske! :))
- Det bør vel ligge under Nødnett (Norge) elns. På engelsk finnes en generell artikkel om nødnett under tittelen https://en.wikipedia.org/wiki/Public_safety_network, og det bør kanskje vi også ha, da nødnett eksisterer i mange land. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 14:08 (CEST)
- Vi har nødsamband, som ligner. Men kall gjerne artikkelen Nødnett (Norge). -PeterFisk (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 16:52 (CEST)
- Det bør vel ligge under Nødnett (Norge) elns. På engelsk finnes en generell artikkel om nødnett under tittelen https://en.wikipedia.org/wiki/Public_safety_network, og det bør kanskje vi også ha, da nødnett eksisterer i mange land. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 14:08 (CEST)
Hmm Unnskyld meg men trodde at flytte-ønsker skulle diskuteres/behandles på Wikipedia:Underprosjekter/Vedlikehold og oppussing/Flytting og ikke på Wikipedia:Torget eller er det noe jeg ikke har fått med meg ? Mvh Migrant (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 16:19 (CEST)
- Det er mulig, men ønsket mitt havnet her automatisk når jeg gikk via Wikipedia:Ønsker om flytting, som jeg fant under hjelp. -PeterFisk (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 16:52 (CEST)
- Hmm, kanskje det er noe som (ping) Profoss og eller (ping) Danmichaelo (som vel sammen opprettet dette vedlikeholds- og oppussings-underprosjektet) skal vurdere nærmere om hvor lenkene bør gå/er ment skal gå til tro ? Mvh Migrant (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 17:38 (CEST)
- Det var ei utrolig anonym side Wikipedia:Underprosjekter/Vedlikehold og oppussing/Flytting mvh --Pmt (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 18:29 (CEST)....... Og, god påske da dere.
- Det finnes en god del sider under «Underprosjekter» som har lidd en stille død… — Jeblad 16. apr. 2014 kl. 20:07 (CEST)
- Nå er ikke vedlikeholdsprosjektet en av de... Men det burde gjøres en opprydning av inaktive prosjekter. Profoss (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 21:53 (CEST)
- Det finnes en god del sider under «Underprosjekter» som har lidd en stille død… — Jeblad 16. apr. 2014 kl. 20:07 (CEST)
- Det var ei utrolig anonym side Wikipedia:Underprosjekter/Vedlikehold og oppussing/Flytting mvh --Pmt (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 18:29 (CEST)....... Og, god påske da dere.
- Hmm, kanskje det er noe som (ping) Profoss og eller (ping) Danmichaelo (som vel sammen opprettet dette vedlikeholds- og oppussings-underprosjektet) skal vurdere nærmere om hvor lenkene bør gå/er ment skal gå til tro ? Mvh Migrant (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 17:38 (CEST)
Denne diskusjonen har allmenn interesse: Når artiklar handlar om fenomen som har daglege ord som (merke)namn, bør namnet reflektere det, enten med Motorsykkelen «Tempo» eller Tempo (motorsykkel). Det vi ikkje kan ha er artikkelnamn som Tempo, Nødnett, Norge, Lyse, Bane som ikkje fortel at det er båtar og firma det gjeld. Tilsvarande er Nødnett (Norge) ikkje heilt bra, fordi det kan bli forstått generisk: det/dei nødnetta vi har i Noreg, der målet så vidt eg har forstått er å vise til eit spesifikt nett som har fått namnet «Nødnett». Kva med Nødnettet «Nødnett»? Trondtr (diskusjon) 17. apr. 2014 kl. 12:01 (CEST).
- Hva med Nødnett (DNK), eventuelt Nødnett (Direktoratet for nødkommunikasjon)? I motsetning til nn.wp har vi vel her landet på typen Tempo (motorsykkel) heller enn Motorsykkelen «Tempo», kanskje med unntak av skip? Ellers enig i at slike artikler hvor daglige ord brukes som merkenavn bør ha presisering i artikkelnavnet. Siden diskusjonen allerede er blitt mere allmenn, kunne vi kanskje vurdere om vi bør være mindre redde for lange artikkelnavn. Er dette egentlig en ulempe, så lenge vi har omdirigeringer/pekersider som fanger opp kortversjonene? Et åpenbart eksempel er jo kommunene, hvor det vel har vært diskutert flere ganger om man burde ta med ...kommune i artikkelnavnet uten at jeg husker alle argumentene for og mot på stående fot. For idrettsklubber har vi jo f. eks. Manchester United FC, selv om mange kansje vil mene at Manchester United burde holde. Eller firmaer som Lefdal kunne kanskje like godt ligge på Lefdal Elektromarked (med eller uten A/S?), så er det ingen tvil om hva det siktes til? Synes en generell diskusjon med argumenter for og mot lange/fullstendige artikkelnavn (gjerne uten skyttergraver og sure oppstøt) kunne være greit. Et åpningsargument for lange artikkelnavn:
- Det vil føre til færre artikkelnavnkonflikter: Hvis det er gjengs praksis at Jan Bø Hansen og Jan Aas Hansen ligger under fullt navn, slipper man krangel om hvem som skal få hovedoppslaget Jan Hansen. --Wikijens (diskusjon) 17. apr. 2014 kl. 13:20 (CEST)
- Da foreslår jeg Nødnett (radionett) som navn på artikkelen. Nødnett er primært et radionett, og selv om det brukes av nødetatene, så brukes det til mye annet enn nødsituasjoner. --PeterFisk (diskusjon) 18. apr. 2014 kl. 20:18 (CEST)
- Som sagt, så gjort. Nødnett er nå en pekerside til Nødsamband og Nødnett (radionett). -PeterFisk (diskusjon) 20. apr. 2014 kl. 08:46 (CEST)
- Da foreslår jeg Nødnett (radionett) som navn på artikkelen. Nødnett er primært et radionett, og selv om det brukes av nødetatene, så brukes det til mye annet enn nødsituasjoner. --PeterFisk (diskusjon) 18. apr. 2014 kl. 20:18 (CEST)
Ping[rediger kilde]
Bare et tips: Ønsker man å sende et "ping" til noen, må man forsikre seg om at lenken går til vedkommendes brukerside. Det er ikke alltid man bare kan kopiere signaturen til vedkommende i redigeringsvinduet; signatur-lenkene til bl.a. Noorse og undertegnede går p.t. til brukerdiskusjonssider. Mvh. Nording/Dugnad 19. apr. 2014 kl. 17:15 (CEST)
- Engelsk (og sikkert andre språk også) har en "svar til" mal (en:Template:Reply to). Gjør ping enkelt, så det er kanskje verdt å oversette den til norsk? Mvh, Nettrom (diskusjon) 19. apr. 2014 kl. 20:06 (CEST)
- Tror Brukerdiskusjon:Nording snakker om når jeg gjør sånn: [[Bruker:Nettrom]] , da dukker det opp et "ping" dvs firkanten ved siden av brukernavnet aller øverst blir rødt og klikker Bruker:Nettrom på den så trekker du ned en liste over varslinger. Veldig kjekt hvis du vil at noen skal få beskjed om at deres nærvær er ønsket og hvor. Jeg tror at det Nording sier er at når jeg lenker til en brukerdiskusjonsside ([[Brukerdiskusjon:Nording]]) så får ikke Nording et ping, men det får altså denne gangen Nettrom. Kjappt, enkelt og veldig effektivt hvis man ønsker en annen brukers oppmerksomhet, men husk å lenke til brukersiden (hvis jeg har forstått Nording riktig da). Et riktig godt tips fra Nording.-- ツツ Dyveldi ☯ 19. apr. 2014 kl. 23:12 (CEST)
- @Dyveldi: Du forstår hvordan teknologien fungerer, men jeg er usikker på om poenget mitt kom frem. På enwiki har de en egen mal for svar, og den er også aliaset til "ping" (ved at Template:Ping omdigererer), dvs at {{reply to|Dyveldi}} og {{ping|Dyveldi}} fungerer på samme måten og lager bruker-lenken for deg. Malen gir også lett mulighet for å svare til flere siden den tar opptil fem brukernavn som parametre. Det var med andre ord et forsøk på å kanskje gjøre det litt enklere og mer helhetlig, blant annet fordi @-svar er ganske kosher på nettet nå til dags. Mvh, Nettrom (diskusjon) 20. apr. 2014 kl. 00:28 (CEST)
- Det er vel ikke nødvendig å legge på ekstra maler? Notification-systemet fanger opp hvor en er nevnt og varsler deretter brukerne. Jeg er ikke så glad i ekstra maler, det skaper bare økt stammespråk for å gjøre enkle ting. — Jeblad 20. apr. 2014 kl. 00:49 (CEST)
- Jeg ble pinget fra en seriøsdiskusjon om at et hus hadde fått pålegg om pipefeiing, siden vi holdt på å vurdere det til slettenominering var feiingen blitt redundant, og det overbeskattet mine to små grå i kveld/natt. Sov rolig i natt i tiltro til at jeg er også helt sikker på at poenget ditt ikke kom frem (jeg tillot meg å midlertidig hoppe bukk over det, så der avslørte du meg fullstendig), men I morgon i morgon skal eg byrja på eit nytt og bettre liv, men i dag lyt det få vera for eg e så spøkje leg .... eller rettere søvning, snakkes i morgen. Anse meg som pinget inntil da. ツツ Dyveldi ☯ 20. apr. 2014 kl. 00:58 (CEST)
- Nå har jeg lest om de engelske svarmalene vist til av Nettrom i litt mer våken og straks mer seriøs tilstand. Jeg unnlot å kommentere dem i det ovenstående fordi de egentlig er et annet problem enn denne tråden tok opp og akkurat da var min agenda å ta vare på Bruker:Nording sitt poeng om hvordan «notification»/«varsel»-systemet virker så nå får jeg forsøke å gi Nettrom et skikkelig svar.
- De engelske malene Nettrom viser til har en litt annen funksjon enn et rent ping og jeg er nok enig med Jeblad i at de er langt mer krevende å bruke enn hakeparentesen. Det ser for meg ser ut til at det eneste malen Template:Reply_to gjør er å plassere en @-alfakrøll foran brukernavnet til den som pinges og da synes jeg det er langt enklere å bruke de to hakeparantesene [[ ]] rundt «Bruker:Brukernavn». Jeg trenger heller ikke en mal for å pinge flere. Personlig så foretrekker jeg å skrive løpende tekst slik som her og selv om mange i dag i andre sammenhenger nå blir opplært til å bruke # @ der det er plassmangel og derfor blir vant til det så er jeg nok tilhenger av å skrive til, hei, eller bruke andre norske ord.
- Hvis Nettrom ønsker å oversette malen og så overlate til folk å velge selv om de ønsker å bruke den er det vel ikke noe i veien for det, men vi skal huske på at en effekt av en slik mal er at kildekoden blir mer komplisert og det blir derfor vanskeligere å se hva brukeren har gjort og derfor vanskeligere for andre å kopiere. Veldig mye opplæring i dette prosjektet består av å se hva andre gjør og så gjøre det samme selv. For eksempel har jeg hatt mye moro av å lage en signatur som jeg likte, men kildekoden til signaturen skaper som Jeblad peker på .. err .. greia.. - problemer når jeg skal pinges, jeg tror jeg skal ta den tilbakemeldingen til etterretning og gjøre noe med signaturen min. Nettrom kan jo reise en egen tråd på Torget og spørre om noen har motforestillinger mot at han/hun oversetter disse malene siden denne tråden startet med et annet problem/poeng og det er slett ikke sikkert at andre har oppdaget det Nettrom skrev i denne tråden.
- Det jeg kunne ønsket meg var at det også ble pinget når det ble lenket til brukerens diskusjonsside. Jeg var ikke forberedt på det Bruker:Nording pekte på når han/hun startet denne tråden, at en lenke til brukerens diskusjonsside ikke skaper et ping.-- ツツ Dyveldi ☯ 20. apr. 2014 kl. 10:49 (CEST)
- Hvis vi vil ha mer velfungerende diskusjonsforum så foreslår jeg at vi setter opp Flow. Startet en tråd om dette, Wikipedia:Tinget#Skal vi slå på utvidelsen Flow? — Jeblad 20. apr. 2014 kl. 14:40 (CEST)
- Har sett på det en stund. Er sterkt uenig i at det er mer velfungerende. Det virker rotete og uoversiktlig. Mye sløsing med plass. Det er også håpløst å bla seg gjennom ved hjelp av historikken, slik som det er enkelt å gjøre nå. Nei, flow mangler flyt og er som det nye utlegget typisk eksempel på windowsoppførsel blant programmererne. De fikser ting som ikke trenger fiksing. 80.212.48.96 20. apr. 2014 kl. 17:11 (CEST)
Litteratur som er delt i to deler[rediger kilde]
På denne siden benytter jeg meg av en faktabok som er delt i to deler der den første delen står i romertall, mens den andre står i «vanlige tall». Den andre delen «begynner fra scratch,» så det blir liksom slik: Del 1 (side I - XXII), del 2 (side 1 - 200). Hvordan bør jeg forklare dette? // Mvh Torfilm (diskusjon) 20. apr. 2014 kl. 14:34 (CEST)
- Dersom det er en form for innledning som bruker romertall, pleier jeg å oppgi romertall som sidetall (eks: s. XIV). Det var kanskje ikke det du mente? Grrahnbahr (diskusjon) 20. apr. 2014 kl. 17:24 (CEST)
- Joja, det svarte 50% på spørsmålet. Om du ser på den lenkede siden er det slik jeg har gjort, men jeg har prøvd å forklare hvordan boken er bygd opp, er dette nødvendig? // Mvh Torfilm (diskusjon) 20. apr. 2014 kl. 18:22 (CEST)
- Nei, du trenger ikke å forklare hvordan boka er bygget opp, med mindre det er et poeng i seg selv. Du kan se her, her eller her for å se hvordan jeg løser «problemet» med to separate pagineringer: romertall komma arabertall. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 20. apr. 2014 kl. 18:45 (CEST)
- Bruker:Torfilm For en del bøker er det ganske vanlig med disse to typene sidenummerering. For eksempel så kan en oversatt tekst ha det. Det de da gjør er at den oversatte teksten pagineres med vanlige arabiske tall. Særlig klassiske tekster kan ha tildels lange innledninger om verket og om oversettelsen som plasseres først og den delen pagineres ofte med romertall, denne delen er forfattet av oversetter eller en annen fagperson. Den andre delen har da en annen forfatter. Hvis det i boka står del 1 og del 2 så kan du henvise til del 1 eller 2, men det må stå i boka at delene heter del 1 eller 2. Hvis det kun står et sidetall så holder det å henvise til sidetallet, det spiller ingen rolle om de er forskjellige. Hvis du vil skrive hvor mange sider boka har gjør du som M O Haugen sier. Hvis du henviser til en side eller noen få sider kan du i tillegg til boktittel skrive hvilket kapittel du henviser til. Av eksemplet ditt fremgår at den første delen er på 22 sider og skal jeg tippe heter denne delen "Innledning"/"Forord" eller lignende. De følgende 200 sidene har antagelig flere kapitler og er den "ordentlige" boka. Hvis du ser i denne boka: [[5]] har du et eksempel på at innholdsfortegnelse og forord har avvikende nummerering. Romertall og arabiske tall overlapper ikke så enhver som har boka i hånden vil jo finne ut av dette. Sidenummeret er godt nok det og du behøver ikke forklare det. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 20. apr. 2014 kl. 18:58 (CEST)
- Den er grei, takk! // Mvh Torfilm (diskusjon) 20. apr. 2014 kl. 19:47 (CEST)
Kommunekonkurranse om Balestrand?[rediger kilde]
Skal vi dra igang en konkurranse om Balestrand kommune? Der har de Norsk Reiselivsmuseum ([6]) som allerede tenker på om de kan bruke materiale fra «semantisk web», deriblant Wikipedia og Wikidata. De skal samle inn lokale gjenstander, deriblant bilder, så kanskje vi kan komme i inngrep med dem om tilgang til bilder for våre artikler? Det hele blir litt som Gulen-konkurransen fra 2010. På samme vis lar vi konkurransen gå over 14 dager, teller opp bidrag, justerer for kvalitet, osv. Jeg vet ikke om vi klarer å få tak i noen premier, men vi kan kanskje gjøre et forsøk? — Jeblad 20. apr. 2014 kl. 15:23 (CEST)
- Det er ikkenoe i mot å føre det opp på lista over ukens konkurranser hvis du finner en uke som passer. Profoss (diskusjon) 20. apr. 2014 kl. 16:36 (CEST)
Bilde av samling på Commons[rediger kilde]
Jeg vet ikke om det er noen Commonsveteraner her, men jeg lurer på om det er mulig å ta bilde av en filmsamling (eller i mitt tilfelle en Titanic-samling)? Altså, det blir ikke et cover, for der kommer jo Copyright inn, men jeg skal sammenligne flere covre o. l. og det skal i min tankegang være fire covre på det bilde, er det tillat? Jeg har jo sett en del bilder på covre med slikt... // Mvh Torfilm (diskusjon) 20. apr. 2014 kl. 16:29 (CEST)
Telenor[rediger kilde]
Kan noen se på [denne]? Andrez1 (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 19:57 (CET)
- Ser bra ut! Jeg gjorde noen små tillegg. Artikkelen heter Telenor, og da er det også naturlig at navnet i ingressen er Telenor. La inn forklaring på Telenor Group i ingressen. Ellers så trengs det en masse kilder her, som er ganske lett tilgjengelige på nett. Når det gjelder navneformer, så bruker vi det som er forventet å finne, eller i gjengs bruk. Enkelte brukere støtter seg mye på offentlige registre (Brønnøysund etc) på Wikipedia, men det er ikke den registrerte navneformen som er primær navneform på Wikipedia. For eksempel så kaller vi artiklene bare ganske enkelt Google, Microsoft, Statoil, Telenor, osv. Selv om disse selskapene (som juridisk enhet) ofte har slike suffikser som ASA, Ltd, Co., Inc, eller noe slikt, så bruker vi ikke den typen formelle, juridiske former på Wikipedia. Vi skriver Toyota og ikke Toyota Motor Corporation som oppslagsord. Og vi skriver Google, til og med som første ord i ingressen, selv om selskapet formelt heter Google Inc (Google Incorporated). I Norge vil derfor Telenor være naturlig oppslagsord fordi nordmenn kjenner selskapet under det navnet, men på den engelske Wikipedia bør artikkelen hete Telenor Group fordi det ikke finnes noen merkevare Telenor i bruk i noen engelskspråklige land.
- Når det gjelder antall ansatte, så hadde vi en meget lang runde under arbeidet med NetNordic. I proffnet / Brønnøysund fant man bare 7 ansatte hos NetNordic as, og hos Telenor ASA finner man altså 501 ansatte (ifølge ditt søk). Jeg vil på generell basis fraråde folk fra å forsøke å finne samlende informasjon om et kosnern, via profnet eller Brønnøysund. Et moderne selskap eller konsern består ofte av hundrevis, eller til og med tusenvis, av selskaper. Dersom man ikke har erfaring fra næringsliv og arbeid med selskapsstruktur og regnskap, vil man veldig fort gå seg ganske vill hvis man forsøker å studere et selskap utfra AS-informasjon. Om man slår opp på ASA-informasjonen for Telenor, Statoil, e.l., så vil man få ut informasjon som på ingen måte beskriver hele konsernet, av den enkle grunn at ASA'et bare er ett av en stor mengde selskaper som konsernet består av. Ofte er ASA til nød arbeidsgiver for stabsfunksjonene, og brukes kanskje til å trekke utbytte inn fra underselskapene. Eller ASA kan bestå av bare et lite antall ansatte, mens alle ansatte inklusive staber er ansatt i andre selskaper. Oppsummerende synes jeg nå at ingressen blir riktig bra. Bjoertvedt (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 20:47 (CET)
- Først en ip-adresse som mener jeg driver med [[7]] vandalisering, så Bjoertvedt med flere kildeløse påstander på toppen av den [[8]] og [[9]]. Samtidig foregår det en meningsutveksling på Diskusjon:Telenor hvor kilder for forhold Telenor ASA - Telenor Group etterlyses. Jeg oppfatter at det mønsteret (først en ip-adresse og så redigeringer av folk som burde ha vist bedre) er nøyaktig likt det som skjedde [her].--Andrez1 (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 20:54 (CET)
- Her burde noen skru av knappene så de slipper å patruljere seg selv på konfliktredigeringer. «markerte automatisk revisjon» over en lav sko. [[10]]. Dette er ikke tillitsvekkende i det hele tatt. --Andrez1 (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 21:15 (CET)
- En «markerte automatisk revisjon» er helt uproblematisk, det viser kun at en bruker har vært innom siden. Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 21:19 (CET)
- Den samme som har foretatt redigeringen.--Andrez1 (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 21:23 (CET)
- Var innom og leste siden, ja. Fremdeles uproblematisk. Autopatriuljerte, patrollere, administratorer og byråkrater får ikke sine redigeringer patruljert slik du tydeligvis oppfatter det. Bidragsytere som ikke er autopatruljerte - slik som f.eks. du - får derimot sine bidrag patruljert/kontrollert. Alle dine bidrag får et rødt utropstegn ved siden av seg på siste endringer og må patruljeres av en patroller, admin.eller byråkrat og aktivt godkjennes. Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 21:41 (CET)
- Jeg oppfatter det som problematisk at folk som er fullstendig klar over at det foreligger en redigering som denne [[11]] ikke tar stilling til den men er glad til og fortsetter. Redigeringen er fortsatt upatruljert, det er vel ikke annet å gjøre enn å applaudere den nå? Andrez1 (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 21:53 (CET)
- Til bjørtvedt. Det er fullstendig skammelig og forkastelig at du fortsetter å redigere på denne artikkelen, med tanke på de diskusjoner som har vært tidligere.--Ezzex (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 22:25 (CET)
- Hvorfor det? Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 22:27 (CET)
- Andrez1 - det er en stor fordel hvis du kan lenke til revisjonen, og ikke til versjonen, for da blir det vanskelig å forstå hvilke revisjoner du sikter til oppover i debattråden her. Altså ikke lenke til artikkelversjonen ved den revisjonen du tenker på, for der er det flere revisjoner og vanskelig å vite hvilken det siktes til. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 22:31 (CET)
- Hvorfor det? Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 22:27 (CET)
- Inhabilitet.--Ezzex (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 22:33 (CET)
- @Bjoertvedt At Telenor artikkelen nå står med {{objektivitet}}{{refforbedre}} henger sammen med at hovedbidragsyter til den engelske Telenor -artikkelen kritiseres for å ha en for tett tilknytning til artikkelens emne. Den bakgrunnen er vel etablert f.eks [her]. Det er ingen hemmelighet at Bjoertvedt er den omtalte hovedbidragsyteren. Den norske Telenor-artikkelen rammes av den samme kritikken. Og er et skrekkeksempel på hva påståelighet blandet med manglende vilje til verifiserbare kilder leder til. Den praksisen ønsker Bjoertvedt med all tydelighet å fortsette. Det synes jeg er en dårlig ide. Andrez1 (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 22:39 (CET)
- Det står deg helt fritt å kritisere. Men det ville være bedre om du kunne vise til regelverk som sier at jeg ikke bør redigere. Det kommer jo nå inn en jevn strøm av pussige redigeringer på artikkelen, ikke minst knyttet til hva selskapet heter, og hvor mange ansatte det har, uten kilder, så det er viktig at etablerte brukere med kjennskap til emnet passer på slik at artikkelen forblir noenlunde riktig og ikke oppgir feilaktige tall eller fakta. Det er grenser for hvor mange vi er her på bokmål Wikipedia, og vitrenger den ekspertisen vi kan mobilisere. med vennlig hilsen, Bjoertvedt (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 22:54 (CET)
- @Bjoertvedt At Telenor artikkelen nå står med {{objektivitet}}{{refforbedre}} henger sammen med at hovedbidragsyter til den engelske Telenor -artikkelen kritiseres for å ha en for tett tilknytning til artikkelens emne. Den bakgrunnen er vel etablert f.eks [her]. Det er ingen hemmelighet at Bjoertvedt er den omtalte hovedbidragsyteren. Den norske Telenor-artikkelen rammes av den samme kritikken. Og er et skrekkeksempel på hva påståelighet blandet med manglende vilje til verifiserbare kilder leder til. Den praksisen ønsker Bjoertvedt med all tydelighet å fortsette. Det synes jeg er en dårlig ide. Andrez1 (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 22:39 (CET)
- Du burde kjenne dine begrensninger og slutte å redigere på denne artikkelen, når du vet at du er inhabil. Indirekte så utfordrer du en sentral bærebjelke i wikipedia. Ved å fortsette så håner du hele prosjektet. Du burde finne andre artikler å redigere, evt. bidra indirekte på Telenors artikkel via diskusjons-siden.--Ezzex (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 23:42 (CET)
- @Bjoertvedt Sist jeg rørte artikkelen så start på ingressen slik ut: «Telenor ASA ({{ose|TEL}}) er et norsk teleselskap. Det har en forhistorie tilbake til det statlige Telegrafverket (opprettet i 1855). Selskapet er i dag et delprivatisert allmennaksjeselskap og er morselskapet i Telenor-konsernet. Konsernet opererer under den engelske betegnelsen Telenor Group.» infoboksen på Telenor ASA inneholdt «organisasjonsnummer = 982463718» noe som ekspanderer til dette (som er en rimelig autoritativ kilde) «antall_ansatte = 501 (2012 -tall[12])», infoboksen på på Telenor Group « antall_ansatte = 33 000 «Telenor at a Glance»» , fra telenor.com sine nettsider, en referanse Ulf Larsen kom med, og som jeg flyttet til Telenor Group -infoboksen. En mer autoritativ kilde for opplysningene telenor og proff.no her gir ville ha vært årsrapport 2012 «Telenor Group». Hvilke ansattetall er det som mangler referanse her? Hvilket tall eller fakta er feilaktig? På [diskusjonsiden] har jeg argumentert rundt behovet for å forstå Telenor som et konsern. Neste avsnitt i ingressen startet «Telenor-konsernet har i alt omlag 33 000» I omløp er "Telenor", "Telenor ASA", "Telenor Group". Å klargjøre når artikkelen omtaler hvilke av de tre foregående, synes jeg er et poeng. Hva er dine kilder for de redigeringene du har foretatt i ettertid? Andrez1 (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 23:53 (CET)
- De endringene jeg gjorde trenger ikke kilde - det var endring av navnet (første ord i artikkelen) som følger Wikipedias navnekonvensjon (gjengs navn) og ikke kilder. Den kilden du her legger inn fra br-reg sier ingenting om antall ansatte som 501, jeg registrerer at du ser det tallet i den kilden men det gjør ikke jeg. Den andre endringen jeg gjorde var å legge dette navnet inn i infoboksen, i tråd med stilmanualen. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 13. jan. 2014 kl. 00:01 (CET)
- Så det var altså tallet 501 ansatte som manglet referanse. Bjoertvedt (diskusjon) 13. jan. 2014 kl. 00:02 (CET)
- Nei, kilde til 501 [13], Telenor med «Organisasjonsform Allmennaksjeselskap» handler følgelig om Telenor ASA. Og tilligende hærligheter, for all del. Andrez1 (diskusjon) 13. jan. 2014 kl. 00:20 (CET)
- Bjoertvedt De endringene du gjorde sist, og igjennom hele artikkelen over mange år er gjennomført kildeløse og ikke verifiserte. Den kilden som angir «Organisasjonsnummer: 982 463 718 Navn/foretaksnavn: TELENOR ASA Organisasjonsform: Allmennaksjeselskap» og «Stiftelsesdato: 21.07.2000» (med 501 ansatte iflg annen kilde) er det selskapet som omsettes på oslo børs. I det «arbeidet med NetNordic» du henviser til er [slettediskusjonen] av interesse. Og [denne]. Om jeg koker ned diskusjonen der til hva jeg oppfatter som posisjoner så oppfatter jeg andres posisjon som en vilje til å finne verifiserbare opplysninger og kontrollere artikkelen opp imot disse. Din posisjon blir mer, min oppfatning, å peke på deg selv som sannhetsvitne og understreke at du vet best. Det mønsteret har gjentatt seg i denne diskusjonen. Det gir så lite. Da har jeg mer tro på en gjennomgang av artikkelen opp imot kilder, og så tegne det bildet som danner seg. Jeg var igang med det. Og vurderer å fortsette. Om du mener du har en form for rett eller eierforhold til artikkelen som tilsier at du kan overkjøre verifiserte opplysninger med påstander hvor du selv er sannhetsvitnet. Så kan du ikke det. Vil du klare å stoppe deg selv? Andrez1 (diskusjon) 15. jan. 2014 kl. 00:33 (CET)
- Så det var altså tallet 501 ansatte som manglet referanse. Bjoertvedt (diskusjon) 13. jan. 2014 kl. 00:02 (CET)
- De endringene jeg gjorde trenger ikke kilde - det var endring av navnet (første ord i artikkelen) som følger Wikipedias navnekonvensjon (gjengs navn) og ikke kilder. Den kilden du her legger inn fra br-reg sier ingenting om antall ansatte som 501, jeg registrerer at du ser det tallet i den kilden men det gjør ikke jeg. Den andre endringen jeg gjorde var å legge dette navnet inn i infoboksen, i tråd med stilmanualen. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 13. jan. 2014 kl. 00:01 (CET)
- @Bjoertvedt Sist jeg rørte artikkelen så start på ingressen slik ut: «Telenor ASA ({{ose|TEL}}) er et norsk teleselskap. Det har en forhistorie tilbake til det statlige Telegrafverket (opprettet i 1855). Selskapet er i dag et delprivatisert allmennaksjeselskap og er morselskapet i Telenor-konsernet. Konsernet opererer under den engelske betegnelsen Telenor Group.» infoboksen på Telenor ASA inneholdt «organisasjonsnummer = 982463718» noe som ekspanderer til dette (som er en rimelig autoritativ kilde) «antall_ansatte = 501 (2012 -tall[12])», infoboksen på på Telenor Group « antall_ansatte = 33 000 «Telenor at a Glance»» , fra telenor.com sine nettsider, en referanse Ulf Larsen kom med, og som jeg flyttet til Telenor Group -infoboksen. En mer autoritativ kilde for opplysningene telenor og proff.no her gir ville ha vært årsrapport 2012 «Telenor Group». Hvilke ansattetall er det som mangler referanse her? Hvilket tall eller fakta er feilaktig? På [diskusjonsiden] har jeg argumentert rundt behovet for å forstå Telenor som et konsern. Neste avsnitt i ingressen startet «Telenor-konsernet har i alt omlag 33 000» I omløp er "Telenor", "Telenor ASA", "Telenor Group". Å klargjøre når artikkelen omtaler hvilke av de tre foregående, synes jeg er et poeng. Hva er dine kilder for de redigeringene du har foretatt i ettertid? Andrez1 (diskusjon) 12. jan. 2014 kl. 23:53 (CET)
- Til Andrez1 når du tok opp denne tråden så henviste du hit1 og siden du skulle henvist til hit2 så ble det for oss andre vanskelig å forstå hva du mente. Det var ikke pent av IP-adressen å skrive «(til omtrent prevandalisert utgave) » når adressen fjernet det meste av det du hadde gjort. Vi skal være litt nøye med å skille mellom vandalisering og redigering i god tro. Når det er sagt så fikk du ikke aksept for disse redigeringene av andre verken i artikkelen eller på artikkelens diskusjonsside. Du må akseptere at andre ikke er enige med deg.
- Når det er sagt så har en annen IP-adresse allerede fjernet alle "tr" du la inn i artikkelen hit3. Å lesse på med "tr" etter bortimot hver eneste setning er ikke en akseptabel bruk av "tr". Denne bruken er så overdreven at gjør du dette mange ganger så blir mange ganske opprørte og du bør fremover være klar over at noen da kan misforstå din gode tro og komme til å kalle deg en vandal.
- Videre så er ikke artikkelens innhold omstridt, det er en påstand du alene har fremsatt Andrez1. Det at den godt kunne hatt mye mer kilder er noe helt annet. Din tiltro til hva brreg.no og proff.no kan gi som kilder deler jeg ikke, deres nytteverdi er svært begrenset og de inneholder oftest noen få enkeltopplysninger med begrenset verdi for en artikkel.
- Til slutt. Du hadde i en tidligere debatt en serie innlegg hvor du kritiserte Bjoertvedt med flere innlegg og du fortsetter her. Bjoertvedt hadde kommet i skade for å gjøre en feil fordi han ikke var kjent med en retningslinje på engelsk Wikipedia. Det kunne vi alle gjort. Dette redegjorde han på en ryddig og ordentlig måte for på engelsk Wikipedia. Den saken er lukket, opp og avgjort på engelsk. På norsk Wikipedia finnes ingen tilsvarende retningslinje og Bjortvedt har ikke brutt noen regel her på norsk Wikipedia. Andrez1 når du nå fortsetter i denne tråden å henvise til en ikke-eksisterende retningslinje kommer du svært nær å begå personangrep og det skal du holde deg for god til. Når dette starter med at du ikke liker å bli kalt vandal så skal du huske på at dine innlegg nå kommer svært nær å være angrep på Bjortvedt. Ingen av delene er akseptable debatteknikker på Tinget eller Torget. ツツ Dyveldi ☯ 15. jan. 2014 kl. 15:24 (CET)
- Tull. Bjørtvedt har grovt brutt med det som alle oppfatter som ønske etisk adferd. Han er helt klart inhabil i saken, men insistere likevel på å forsette å redigere på artikkelen om telenor. Det er nesten like grovt av deg å forsvare ham.--Ezzex (diskusjon) 15. jan. 2014 kl. 15:31 (CET)
- Ezzex, dette er nok hva du oppfatter som ønsket etisk atferd. I Norge ønsker vi velkommen ansattes bidrag på artikler som gjelder eget fagfelt og/eller egen arbeidsgiver, så lenge dette gjøres i tråd med 5 søyler og annet regelverk. De svenske reglene om interessekonflikt sier eksplisitt at ansattes bidrag om eget fagfelt og arbeidsgiver er velkomment så lenge man viser aktsomhet og følger de øvrige reglene. På Wikipedia i Finland, Danmark og Norge er det svært vanlig at etablerte bidragsytere og administratorer utbedrer artikler om egen arbeidsgiver. På Wikipedia i Polen tillater de likeledes at ansatte redigerer om egen arbeidsplass. Dette er den vanlige praksisen i Nord-Europa. Vi er ikke portvoktere, men patruljerer utfra de generelle reglene om objektivitet, osv. Vi spør ikke hvem folk er, men hva de gjør. Wikipedia på engelsk har et strengere regelverk, selv om det heller ikke der er eksplisitt forbudt så er det en holdning imot at det gjøres. Men i Norden har vi en helt annen virkelighet og en annen holdning, som kom klart fram i debatten på Tinget. Jeg har stor respekt for at du mener noe annet, men det er da din private mening. Dersom nettsamfunnet gjennom diskusjon skulle komme fram til å støtte ditt synspunkt, så vil blir saken en ganske annen, men det har ikke skjedd. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 15. jan. 2014 kl. 22:26 (CET)
- Wikipedia på tysk går enda lengre - der har de et registreringssystem for bedrifter, hvor en bedrift kan opprette brukerkonto på bedriftsnavnet og redigere artikler i tilknytning til bedriften. De har en egen autentiseringstjeneste under Wikimedia Tyskland, som hittil har godkjent mer enn 2.000 bedrifter som brukerkontoer. Det tillates at bedriftene redigerer artikler i tilknytning til egen virksomhet - og dette systemet med registrering sørger for at det hele kommer opp "over jorden" og ikke foregår i det skjulte. Vi har ikke samme system i Norden, men det er god kotyme å tilkjennegi på egen brukerside hvor man arbeider, og hvilke interesser man evt har i form av større eierposter, egen virksomhet, osv. Vennlig hilsen, Bjoertvedt (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 19:37 (CET)
- Ezzex, dette er nok hva du oppfatter som ønsket etisk atferd. I Norge ønsker vi velkommen ansattes bidrag på artikler som gjelder eget fagfelt og/eller egen arbeidsgiver, så lenge dette gjøres i tråd med 5 søyler og annet regelverk. De svenske reglene om interessekonflikt sier eksplisitt at ansattes bidrag om eget fagfelt og arbeidsgiver er velkomment så lenge man viser aktsomhet og følger de øvrige reglene. På Wikipedia i Finland, Danmark og Norge er det svært vanlig at etablerte bidragsytere og administratorer utbedrer artikler om egen arbeidsgiver. På Wikipedia i Polen tillater de likeledes at ansatte redigerer om egen arbeidsplass. Dette er den vanlige praksisen i Nord-Europa. Vi er ikke portvoktere, men patruljerer utfra de generelle reglene om objektivitet, osv. Vi spør ikke hvem folk er, men hva de gjør. Wikipedia på engelsk har et strengere regelverk, selv om det heller ikke der er eksplisitt forbudt så er det en holdning imot at det gjøres. Men i Norden har vi en helt annen virkelighet og en annen holdning, som kom klart fram i debatten på Tinget. Jeg har stor respekt for at du mener noe annet, men det er da din private mening. Dersom nettsamfunnet gjennom diskusjon skulle komme fram til å støtte ditt synspunkt, så vil blir saken en ganske annen, men det har ikke skjedd. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 15. jan. 2014 kl. 22:26 (CET)
- Tull. Bjørtvedt har grovt brutt med det som alle oppfatter som ønske etisk adferd. Han er helt klart inhabil i saken, men insistere likevel på å forsette å redigere på artikkelen om telenor. Det er nesten like grovt av deg å forsvare ham.--Ezzex (diskusjon) 15. jan. 2014 kl. 15:31 (CET)
- Kan bare si meg dypt uenig i deg her. Forhold knyttet til inhabilitet er universelle. Det at vi ikke har regler om dette skyldes delvis at vi ikke ønsker å ha regler om alt mulig. De fleste skjønner at å redigere på en slik artikkel, med den posisjon du har, er etisk forkastelig. På engelsk wikipedia har vel dette utartet seg slik at man har foretatt seg noe og dermed fått et regelverk. Her har man inntil videre sluppet dette, men behovet melder seg nok - spesielt siden en av våre store bidragsytere insisterer på å bedrive denne praksis.--Ezzex (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 23:12 (CET)
Det er et minefelt å skulle redigere en artikkel hvor man selv er artikkelobjekt eller har sterke interesser. Regelen som eksisterer på engelsk, diskriminerer brukere som er åpne med tanke på egen identitet, som eksempelvis Bruker:Bjoertvedt, i forhold til brukere som er tilbakeholdne om egen identitet, som eksempelvis meg selv, som kan redigere fritt i forhold til næringsinteresser eller andre forhold, uten å møte argumentasjon i forhold til interessekonflikt. Dersom man kan se ut over ad hominem-argumentasjonen som er fremtredende ovenfor, og stripper ned debatten til de faktiske innlegg og redigeringer, vil debatten framstå som mer renhåret, og artikkelens innhold vil gradvis vinne frem. Slik jeg ser det, er det største problemet mangel på kommunikasjon på diskusjonssiden («Hei, lurer på hvorfor det er anført i artikkelen at Telenor har 30000 ansatte? Ifølge brreg.no har Telenor ASA 501 ansatte»), samt dårlig med referanser, ikke hvem som redigerer artikkelen. Bruk av artikkelnavn i forhold til artikkelobjekt, er det grundig redegjort for tidligere, hvor konsensus har vært at et artikkelobjekt skal omtales med det navnet artikkelobjektet er mest kjent under. Ut over et spørsmål om relevans, skulle det ikke noe i veien å lage en egen artikkel om Telenor ASA, og lenke til denne fra like under headingen.
Spørsmålet om interessekonflikt bør tas opp i egen tråd på Tinget, dersom det er ønskelig med endringer i eksisterende praksis eller regelverk. Det blir noe feil å skulle ta opp prinsipielle forhold rundt dette, i en tråd med emnet «Telenor» på Torget. Grrahnbahr (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 22:04 (CET)
- De grunnleggende reglene for innhold på Wikipedia er ikke åpne for diskusjon, de gjelder for alle utgavene. Det er av flere påpekt at redigering på Telenor-artikkelen på den engelske utgaven strekker reglene, og samtidig vet vi at redigeringer på dette prosjektet går svært mye lengre. Jeg mener det ikke er dekning for denne typen utstrakt redigering på veiene av egen arbeidsgiver. Det ble under Wikipedia Academy argumentert heftig fra Bjørtvedt om at slik redigering er akseptabel og til og med ønskelig, men jeg mener dette er å tøye grensene veldig langt. Det var noe bifall i salen, men slik jeg opplevde det kun fra et mindretall. En ting er redigering på artikler om eget fagfelt, noe helt annet er redigering på artikler om arbeidsgiver. Holdt sammen med at Bjørtvedt har blokkert en av sine skarpeste kritikere for å påpeke dette forholdet så er hele saken veldig trøblete. Helt konkret så er det etter denne saken et åpent spørsmål om adminkorpset klarer å forholde seg til kritikk og påfølgende reaksjoner fra berørte administratorer. — Jeblad 16. jan. 2014 kl. 22:17 (CET)
- Det hadde vært fint om du kunne vise til hvilken regel du sikter til. Grrahnbahr (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 22:45 (CET)
- Kan starte med core content policy. Både neutral point of view og original research kommer til anvendelse. Det er nok også et par andre som vil berøre dette. Men glem det for et øyeblikk, Ezzex sier noe veldig viktig "Bjørtvedt har grovt brutt med det som alle oppfatter som ønske etisk adferd." Hva er det vi ønsker som "ønsket etisk adferd"? Blokkering av brukere som er kritiske til klart trøblete oppførsel fra blokkerende admin? A får kritikk av B og derfor blokkerer A brukeren B? Og det skjer blant annet på grunn av kritiske kommentarer om Telenor-redigeringen. Det foresvever meg at dette også er nevnt i regelverket om blokkering "Det er ikke tillatt å bruke blokkeringer for å få fordeler i en konflikt mellom to etablerte brukere, og en administrator skal ikke selv blokkere en etablert bruker han eller hun er i konflikt med". Det trengs en avklaring om hva som er lov på Wikipedia, både av skribenter og av administratorer, men jeg er redd det er blitt litt for mye "noen av oss har snakket sammen" her inne. Mange avgjørelser blir nå tatt utenfor Wikipedia og deretter bare implementert uten diskusjon her inne. — Jeblad 16. jan. 2014 kl. 23:07 (CET)
- Jeblad, det finnes ingen politikk på noen versjon av Wikipedia som setter et slikt forbud, men regelverkene på svensk og tysk Wikipedia tillater det eksplisitt. I diskusjonen om Wiki-PR, som ble utestengt for å ha hatt 300 sokkedukker, uttalte du at regelverket ikke hindrer bruk av sokkedukker og mente at Wikimedia Foundation ikke gjorde godt håndverk da de utviste Wiki-PR. Nå er du tydeligvis plutselig blitt streng i regelforståelsen, selv om du viser til regler og regelhierarki som ikke finnes. De eneste Wikipedia-versjonene som sier noe eksplisitt om ansattes redigering, konkluderer med å tillate det. Dette har også stor oppslutning i Norden. Angående din versjon av diskusjonen på Wikipedia Academy, tror jeg du husker veldig dårlig. Under debatten holdt jeg meg selv helt fra å ta ordet fram til det siste halve minuttet av diskusjonen. Hele diskusjonen ble ført av andre. Med din dobbeltkommunikasjon om Wiki-PR versus dette tilfellet, din vridning av sannheten ift regelverket og villedning om debatten på akademiet, samt din frenetiske tysting på de interne forhold og debatter overfor eksterne på twitter de siste ukene, så kan jeg bare slå fast at jeg begynner å få seriøse problemer med å ta deg alvorlig. Med vennlig hilsen, Bjoertvedt (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 23:53 (CET)
- Jeg var kritisk til WMF sin blokkering av Wiki-PR og trusselbrevet som ble sendt dem. Jeg er like kritisk til din blokkering av Luken. At jeg var kritisk til blokkeringen betyr ikke at jeg aksepterer det Wiki-PR gjorde. Jeg har store problemer med å se at hverken tysk eller svensk Wikipedia tillater den her typen regelforståelse som du markedsfører. På WA var det du som styrte debatten under diskusjon om din egen aktivitet på artikkelen om Telenor. Hva som er "frenetisk tysting om interne forhold" aner jeg ikke, både Torget og Tinget er åpne forum på samme vis som Twitter er et åpent forum. Hvordan kan en "tyste" om noe som skrives på en åpen nettside og i full offentlighet? Hva da når du går ut i aviser og argumenterer slik som i Norge versus Wales på Wikipedia, er det "tysting"? Vi har et regelverk som er meget svakt på habilitet og vi må tolke konsensus. Slik jeg tolker den er at det er et absolutt nei til redigering og adminaksjoner når en er inhabil. Mellom der en er klart inhabil og der en kun redigerer utfra ens posisjon på en ordinær faglig arena er det et stort uklart område. Antakelig er det ingen vei utenom å få skrevet ned alle regler som er etablert gjennom konsensus og så etablere en arbcom for å opprettholde dem, for det virker ikke som administratorene klare å rydde i eget hus. — Jeblad 17. jan. 2014 kl. 07:05 (CET)
- Jeblad, det finnes ingen politikk på noen versjon av Wikipedia som setter et slikt forbud, men regelverkene på svensk og tysk Wikipedia tillater det eksplisitt. I diskusjonen om Wiki-PR, som ble utestengt for å ha hatt 300 sokkedukker, uttalte du at regelverket ikke hindrer bruk av sokkedukker og mente at Wikimedia Foundation ikke gjorde godt håndverk da de utviste Wiki-PR. Nå er du tydeligvis plutselig blitt streng i regelforståelsen, selv om du viser til regler og regelhierarki som ikke finnes. De eneste Wikipedia-versjonene som sier noe eksplisitt om ansattes redigering, konkluderer med å tillate det. Dette har også stor oppslutning i Norden. Angående din versjon av diskusjonen på Wikipedia Academy, tror jeg du husker veldig dårlig. Under debatten holdt jeg meg selv helt fra å ta ordet fram til det siste halve minuttet av diskusjonen. Hele diskusjonen ble ført av andre. Med din dobbeltkommunikasjon om Wiki-PR versus dette tilfellet, din vridning av sannheten ift regelverket og villedning om debatten på akademiet, samt din frenetiske tysting på de interne forhold og debatter overfor eksterne på twitter de siste ukene, så kan jeg bare slå fast at jeg begynner å få seriøse problemer med å ta deg alvorlig. Med vennlig hilsen, Bjoertvedt (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 23:53 (CET)
- Kan starte med core content policy. Både neutral point of view og original research kommer til anvendelse. Det er nok også et par andre som vil berøre dette. Men glem det for et øyeblikk, Ezzex sier noe veldig viktig "Bjørtvedt har grovt brutt med det som alle oppfatter som ønske etisk adferd." Hva er det vi ønsker som "ønsket etisk adferd"? Blokkering av brukere som er kritiske til klart trøblete oppførsel fra blokkerende admin? A får kritikk av B og derfor blokkerer A brukeren B? Og det skjer blant annet på grunn av kritiske kommentarer om Telenor-redigeringen. Det foresvever meg at dette også er nevnt i regelverket om blokkering "Det er ikke tillatt å bruke blokkeringer for å få fordeler i en konflikt mellom to etablerte brukere, og en administrator skal ikke selv blokkere en etablert bruker han eller hun er i konflikt med". Det trengs en avklaring om hva som er lov på Wikipedia, både av skribenter og av administratorer, men jeg er redd det er blitt litt for mye "noen av oss har snakket sammen" her inne. Mange avgjørelser blir nå tatt utenfor Wikipedia og deretter bare implementert uten diskusjon her inne. — Jeblad 16. jan. 2014 kl. 23:07 (CET)
- Grrahnbahr er veldig to the point her, og jeg er enig med ham: Så lenge Wikipedia tillater anonyme redigeringer - som i dette tilfellet, så er det mildt sagt unaturlig å kreve strengere habilitetsregler for de som er åpne om sin identitet og sine bindinger. Hva som er lurt å gjøre i hvert tilfelle kan være noe annet; men regler er vanskelig å håndheve. Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. jan. 2014 kl. 08:15 (CET)
Diskusjonen dreier seg ikke lenger om den opprinnelige saken, men om hvem som sa hva på akademiet, samt hva Bjørtvedt skal ha gjort. Når Jeblad sier eksplisitt at det ikke er tillatt for noe språks wikipedia, på grunn av regelverk som omfatter wikipedia på alle språk, å redigere en artikkel som omhandler egen arbeidsgiver, ønsker jeg å se hvor han har det fra. Jeg er ikke skråsikker på en eneste regel, og ønsker gjerne å bli opplyst. Jeg har imidlertid en viss kjennskap til wikipedias fem søyler, og noe kjennskap til regler for wikipedia på henholdsvis engelsk og norsk. At man lar potensiell inhabilitet i forhold til artikkelskriving veie tyngre enn for eksempel den enkelte redigeringens kvalitet og verifiserbarhet, framstår det som lite konstruktivt og ikke i henhold til wikipedias fem søyler. Grrahnbahr (diskusjon) 17. jan. 2014 kl. 12:14 (CET)
- Til ?? Dyveldi. (Dette tok litt tid, sorry) Til ditt første punkt ang «aksept for disse redigeringene» så lå det i min posisjon at den som har verifiserbare kilder og med det grunnlag for å foreta nødvendige redigeringer; bare gjør det. Artikkelen var ikke og er ikke låst.
- [denne] inneholdt endel Mal:Tr (rediger | Diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger), satt på påstander i artikkelen det ikke var gjort forsøk på å kildebelegge. Det aller meste. og en en Mal:Objektivitet (rediger | Diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger) Det fjerner en ip-adresse, [her] setter Bruker:Orland en Mal:Refforbedre (rediger | Diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger), [her] setter jeg tilbake en Mal:Objektivitet (rediger | Diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger). [her] fjerner Bruker:Ctande like godt begge to. Så da er det vel bra. Jeg synes ikke det.
- I [denne] ang den _engelske_ artikkelen om Uninor og en påstand om noen formuleringer «ikke var nøytral leksikoninformasjon, men et selskaps budskap til mulige investorer. Jimmy Wales svarte at han var helt enig i dette.» Tre setninger senere i artikkelen: «For øvrig har jeg skrevet betydelig mer på Telenors norske artikkel. Du vil se at jeg alltid etterstreber objektivt språk med gode kilder» Ytterliger tre setninger senere i artikkelen: «Jeg har bestrebet en rent faktuell og nøytral språkbruk, uten skryt eller nedrakking av andre. Jeg ville aldri skrevet fordelaktig om produktene. Den type ting mener jeg at man absolutt ikke skal gjøre.»
- Bakgrunnen for mitt forsøk på redigeringer på Telenor-artikkelen, angitt på artikkelens diskusjonside som «Etter [denne disputten] som viser til [denne meningsutvekslingen] hvor en hovedbidragsyter til den engelske Telenor -artikkelen kritiseres for å ha en for tett tilknytning til artikkelens emne.». - er ikke en problemstilling isolert til manglende verifiserbarhet. Det handler like mye om at artikkelen har en slagside, en bias.Som den står idag er den ikke wikipedias artikkel om telenor. Det er telenors artikkel om telenor i wikipedia. Min mening.
- Tag'en den engelske versjonen - Mal:COI (rediger | Diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger) - ekspanderer til «A major contributor to this article appears to have a close connection with its subject. It may require cleanup to comply with Wikipedia's content policies, particularly neutral point of view. (...)» Min oppfatning av den norske versjonen er at den korrekt nok _ikke_ prøver å selge inn produkter som telefonabonnementer eller TV-pakker. Men det er nok av hva som kalles "corporate branding". Selskapet blir en merkevare som etableres og forsvares. (her [14] f.eks) Det å integrere markedsføring, kommunikasjon og sosialt ansvar inn i markedsføringen av merkevaren ender opp i en pakke hvor det er merkevaren (f.eks Telenor) som skal selges inn, og så er produktene (f.eks tlf-abonn) sekundære for de selger seg selv om merkevaren er solgt inn. Det å være i posisjon til å kunne skrive leksikalt om seg selv innbyr til den type misbruk jeg mener å se i Telenor-artikkelen. Den type markedsføring går på bekostning av wikipedias troverdighet. Her skjer det en overføring av verdier. Er det bare jeg som ser den?
- Det er ikke noe poeng å gå etter Bjoertvedt. Han representerer interesser både i Telenor og i norsk wikipedia hvor det blir vanskelig å nærme seg sak uten å nevne person. Å klare å se lenger enn aktørene involvert kan bety å måtte lete etter bakenforliggende årsaker framfor å jakte syndebukker. Tid er hva jeg mangler. Andrez1 (diskusjon) 18. jan. 2014 kl. 03:17 (CET)
- Jeg står ved mitt. Jeg mener det er et grovt overtramp av ham å fortsette å redigere på denne artikkelen.--Ezzex (diskusjon) 18. jan. 2014 kl. 13:09 (CET)
Avslutningsvis vil jeg (Dyveldi) si at I denne tråden står følgende innlegg som jeg personlig vil trekke frem som viktige grunnlag for videre diskusjon:
- Spørsmålet om interessekonflikt bør tas opp i egen tråd på Tinget, dersom det er ønskelig med endringer i eksisterende praksis eller regelverk. Det blir noe feil å skulle ta opp prinsipielle forhold rundt dette, i en tråd med emnet «Telenor» på Torget. Grrahnbahr (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 22:04 (CET)
- Grrahnbahr er veldig to the point her, og jeg er enig med ham: Så lenge Wikipedia tillater anonyme redigeringer - som i dette tilfellet, så er det mildt sagt unaturlig å kreve strengere habilitetsregler for de som er åpne om sin identitet og sine bindinger. Hva som er lurt å gjøre i hvert tilfelle kan være noe annet; men regler er vanskelig å håndheve. Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. jan. 2014 kl. 08:15 (CET)
- At man lar potensiell inhabilitet i forhold til artikkelskriving veie tyngre enn for eksempel den enkelte redigeringens kvalitet og verifiserbarhet, framstår det som lite konstruktivt og ikke i henhold til wikipedias fem søyler. Grrahnbahr (diskusjon) 17. jan. 2014 kl. 12:14 (CET)
Til ettertanke for fremtidige diskjusjoner vil jeg si:
- Om habilitet. Ordet habilitet har blitt brukt opptil flere ganger i det ovenstående. For det første har ikke norsk Wikipedia noen regler om habilitet. Habilitetsvurderinger er i Norge en del av norsk forvaltningsrett. Det er skrevet noen hyllemeter om temaet, men jeg vil kort vise til et par poeng:
- Habilitetsvurderinger skal gjøres av den tjenestemann/kvinne som saksbehandler. Det er den enkeltes eget ansvar å selv forstå om det kan foreligge inhabilitet og er det tvil skal vedkommende kontrollere med en instans som har kompetanse til å vurdere spørsmålet.
- Habilitetsvurderinger gjøres i forbindelse med saksforberedelse og vedtak i offentlig forvaltning. Inhabilitet fører ikke automatisk til at et vedtak blir ugyldig. Vedtaket må også ha mangler som fører til ugyldighet. Hvis en inhabil tjenestemann/kvinne har gjort et vedtak som i sitt innhold er riktig (det er ikke synlig at habiliteten har hatt konsekvenser for vedtaket), så blir vedtaket stående som gyldig. Hvis det er grunn til å tro at inhabiliteten har fått konsekvenser for vedtakets innhold så kan det bli ærklært ugyldig. Tjenestemannen/kvinnen vil alltid kunne få kritikk fra sin sjef for ikke å ha sett at han/hun var inhabil selv om vedtaket som sådan var ok.
- Hvis et vedtak er som det heter kurant, det vil si at utfallet er klart så kan også en inhabil saksbehandler avgjøre en sak. Hvis en mora, faren eller barna til tjenestemannen/kvinnen søker om noe som et er åpenbart og uomtvistet at vedkommende har rett til å få innvilget så kan tjenestemannen/kvinnen innvilge søknaden uten å erklære seg inhabil.
- Norsk forvaltningsrett er ikke gjeldende rett for norsk Wikipedia. I forvaltningsretten er det gjort en del grenseganger for når inhabilitet oppstår og hvilken personkrets som er inhabile og kan fungere som et nyttig bakteppe for en diskusjon på norsk Wikipedia.
- Om krav til nøytralitet og objektivitet i arbeidsforhold
- Et annet poeng fra forvaltningsretten er at den gjelder for absolutt alle som er ansatt i offentlig forvaltning. Forvaltningsretten har strenge bestemmelser om nøytralitet, om objektivitet, om utredningsplikt, om informasjonsplikt, om likebehandling mv. Det er en helt grunnleggende plikt for forvaltningen til å informere befolkningen nøytralt og objektivt. Når ansatte i norsk forvaltning redigerer i Wikipedia i kraft av sitt ansettelsesforhold så har de altså minst like streng plikt i ansettelsesforholdet til å opptre nøytralt og objektivt som de har i sin rolle som Wikipediaforfatter. Lojalitet i forvaltningen innebærer å være lojale til forvaltningens plikt til å være objektiv og nøytral.
- Norsk forvaltning er grundig overvåket av norske medier. Hvis norske aviser oppdager at norsk forvaltning skriver noe som er galt, feilfremstilt eller mangelfullt i sin omtale av seg selv så er jeg veldig sikker på at det blir spetakkel og noen ganger et voldsomt spetakkel.
- Forvaltningsretten gjelder ikke for privat ansatte. De har ikke har noen slik lovbestemt plikt til å opptre nøytralt og objektivt, tvert om ansatte i private foretak på påregnes å ha en plikt til å fremme foretakets interesser, men markedsføringsloven mv setter grenser for hvordan informasjonen fra private foretak kan se ut. Det er først når næringslivet bryter norske lover at pressen lager spetakkel, at de setter seg selv i et godt lys er lov og et alment kjent faktum.
Jeg avslutter min deltagelse i denne tråden med:
- Jeg mener at diskusjonstrådens tema, om Andrez1 er vandal er avklart og at tråden derfor nå kan avsluttes. Videre anbefaler jeg at Andrez1 tar diskusjonen om innholdet i Telenorartikkelen på artikkelens diskusjonsside.
- Jeg har et ønske om at når dette har fått roet seg og modnet seg så tas eventuelle problemer rundt interessekonflikter, rollekonflikter og lojalitetskonflikter opp på Tinget. Jeg ønsker meg en saklig innledning som kort viser frem argumentasjonen. Kanskje vi trenger regler, kanskje ikke, men vi trenger etter min mening å ta diskusjonen i en egen tråd som er dedikert til bare dette temaet. ツツ Dyveldi ☯ 18. jan. 2014 kl. 14:41 (CET)
- Til Ezzex. Ikke veldig uenig i det du skriver. Misforstå meg rett. For å unngå en skinnuenighet skal jeg prøve å konkretisere hva jeg mente. Jeg tror det er noe å hente i å lete etter «bakenforliggende årsaker framfor å jakte syndebukker.» Konflikter som forblir personkonflikter blir litt mye Tuppen_og_Lillemor etter min smak. Teksten her. Det er iorden å ha et fokus på hva aktører (du, jeg, bjoertvedt, hvemsomhelst) og hva som kan forstås som intensjonen og rasjonaliteten bak handlinger. Skyld og ansvar kan fordeles. Det er ikke gitt at det løser alt. En annen vinkling til problemet kan være "Største skylda, det har nå snekker'n, som laga stegan ta røtne bord." (og der fikk Alf_Prøysen ordet.) Litt googling på «strukturellt problem» og «strukturellt perspektiv» ga f.eks dette: [15] eller denne som jeg har mer sans for. (fryktelig typo i overskriften «internasjonalt» må leses _intensjonalt_). Kap 2 i [16] gjør et forsøk. (Ikke et forsøk på å hitle tråden). Overført til hva som skjer her går det ann å lure på dynamikken i byråkratiets reaksjonsmåte. Og om strukturen i wikipedia-systemet er svanger med denne typen konflikter, om det som her stikker opp er et utrykk for en problematisk underliggende struktur. Når det virker å være en aksept i byråkratiet for at et emneområde eller artikkel forvaltes som et privilegie uten at det forevises noe privilegiebrev så tenker jeg at her er det noen bakenforliggende strukturer som slår ut. Det er av interesse. Andrez1 (diskusjon) 18. jan. 2014 kl. 21:16 (CET)
- til ツツ Dyveldi. Din «Jeg mener at diskusjonstrådens tema, om Andrez1 er vandal er avklart» er å ta rennafart og hoppe til en konklusjon det ikke er grunnlag for i premissene. Høylytt og støyende. Videre anbefalinger mottas da med det som etablert kontekst. Andrez1 (diskusjon) 18. jan. 2014 kl. 22:41 (CET)
Nå er Telenor-artikkelen [blokkert] av Bruker:Ctande. Med begrunnelsen « (Beskyttet «Telenor»: Noen er gått i baklås, artikkelen bøt hvile til de har fått roet seg ned. ([Redigering=Tillat kun administratorer] (utløper 18. feb. 2014 kl. 13:59 (UTC)) [Flytting=Tillat kun administratorer] (utløper 18. feb. 2014 kl. 1)». Dette etter å ha [fjernet] {{refforbedre}} og {{objektivitet}} noen dager før med begrunnelsen «(Fjernet snodige maler)».
Det løser isolert sett problemet (min oppfatning, hva som startet tråden) med at en ip-adresse foretar en overkjøring av referansebelagt informasjon med usubstansierte påstander. Et forhold som i denne tråden ble applaudert av den som etterhvert har framstått med et eierforhold til artikkelen, Bjoertvedt. Men det løser ikke problemet med at folk administrator-status kan foreta redigeringer uten at det stilles krav til hverken verifiserbarhet eller nøytralitet. Og at dette nå kan gjøres på en artikkel som ikke er markert som å ha mangler i så måte.
Litt på siden - (men til sak da jeg oppfatter at Bruker:Ctande her i praksis setter to streker under Status quo. Og det blir i praksis en Status quo ante bellum gitt hans egen redigering.) - så ser jeg det er et mulig allianseforhold tilstede imellom de(t) som kan oppfattes som priviligerte. Spørsmål til Bruker:Ctande; er Antitrinitarisme å anse som et _avik_ fra den kristne lære? (Den var det ikke alle som så komme.) Andrez1 (diskusjon) 19. jan. 2014 kl. 17:04 (CET)
- Jeg synes det er betenkelig at Bruker:Ctande har fjernet objektivitets-malen.--Ezzex (diskusjon) 19. jan. 2014 kl. 18:41 (CET)
- Andrez1 - jeg synes det er en drøy påstand å hevde at jeg har noe slags "eierforhold" til denne artikkelen. Nettopp det faktum at jeg har et forhold til artikkeltemaet, har gjort meg ekstra påpasselig med at alle skal kunne redigere der, og har aldri nektet noen det. jeg har heller aldri slettet andres bidrag på artikkelen (så vidt jeg kan huske), annet enn hvis det har vært vandalisme eller åpenbart feilaktig informasjon. Men det er riktig at jeg har suverent flest bidrag til denne artikkelen. Det har en veldig enkel forklaring: Det er veldig få som skriver om næringsliv og bedrifter på Wikipedia. Det er faktisk ferre som skriver nå enn for et år siden, mens det er flere som nesten bare skriver på diskusjonssider. Vi er her for å produsere et leksikon, men dessverre er det veldig få som skriver om bedrifter. Artiklen om Orkla er et godt eksempel på det. Det gjelder forresten på engelsk og fransk også, de fleste brukerne skyr bedrifter som skrivetema. Så kan du selvsagt laste meg for å ha skrevet ekstra mye om Telenor, NetCom, TDC, teleregulering, frekvenser, og en rekke andre tema innenfor telekommunikasjon. Årsaken til dette er at jeg har arbeidet med telekom i 14 år, og gjerne vil bidra til temaet på Wikipedia. Du må gjerne kalle dette "eierforhold", jeg kaller det "oppfordring til flere om å skrive om bedrifter". Fortsatt god helg! Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 19. jan. 2014 kl. 20:58 (CET)
- Denne diskusjonen går i ring. Lenger oppe i tråden skrev jeg;
«::::::Bjoertvedt De endringene du gjorde sist, og igjennom hele artikkelen over mange år er gjennomført kildeløse og ikke verifiserte. Den kilden som angir «Organisasjonsnummer: 982 463 718 Navn/foretaksnavn: TELENOR ASA Organisasjonsform: Allmennaksjeselskap» og «Stiftelsesdato: 21.07.2000» (med 501 ansatte iflg annen kilde) er det selskapet som omsettes på oslo børs. I det «arbeidet med NetNordic» du henviser til er [slettediskusjonen] av interesse. Og [denne]. Om jeg koker ned diskusjonen der til hva jeg oppfatter som posisjoner så oppfatter jeg andres posisjon som en vilje til å finne verifiserbare opplysninger og kontrollere artikkelen opp imot disse. Din posisjon blir mer, min oppfatning, å peke på deg selv som sannhetsvitne og understreke at du vet best. Det mønsteret har gjentatt seg i denne diskusjonen. Det gir så lite. Da har jeg mer tro på en gjennomgang av artikkelen opp imot kilder, og så tegne det bildet som danner seg. Jeg var igang med det. Og vurderer å fortsette. Om du mener du har en form for rett eller eierforhold til artikkelen som tilsier at du kan overkjøre verifiserte opplysninger med påstander hvor du selv er sannhetsvitnet. Så kan du ikke det. Vil du klare å stoppe deg selv? Andrez1 (diskusjon) 15. jan. 2014 kl. 00:33 (CET)»
- Jeg oppfatter situasjonen problematisk i forhold til (engelske) [Ownership_of_articles], [Neutral point of view], [No original research] og [Conflict of interest]Andrez1 (diskusjon) 20. jan. 2014 kl. 17:05 (CET)
Mer generelt om habilitet[rediger kilde]
Jeg har tidligere ikke lagt skjul på at jeg er svært overrasket over Bjørtvedts opptreden ved noen anledninger, både som administrator, representant for norske Wiki og som bidragsyder. Jeg efterlyser imidlertid også belegg for påstanden om at tyske WP godkjenner eller endog oppfordrer til «egenredigering», slik Bjørtvedt hevder i denne tråden. Det er riktig at man har et verifiseringssystem for bedrifter og privatpersoner (drevet av OTRS), som kan sammenlignes med det Twitter har. Men såvidt jeg kan se, avviste de tyske brukerne noen grunnleggende endringer vedr. interessekonflikt, og på den tyske siden om interessekonflikt heter det da også: «Wir raten – oft auch im Interesse des Betroffenen – von Eigendarstellungen dringend ab. Dagegen ist die Mitarbeit bei Artikeln aus dem entsprechenden Fachgebiet willkommen.» («Også av hensyn til subjektet selv fraråder vi på det mest bestemte at man skriver om sitt eget. Derimot er medvirkning til artikler på ens fagfelt velkommen.» Min uth.) Dette er altså, såvidt jeg kan se, det stikk motsatte av hva Bjørtvedt hevder om tysk WPs policy på området. “Curiouser and curiouser!” Cried Alice. Asav (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 12:53 (CET)
- Dette blir finjuss, og min tysk er helt sikkert ikke den sterkeste på prosjektet. Jeg forstår ordet "Eigendarstellungen" som egenpromotering (darstellung betyr vel strengt tatt framvisning, fremstilling, e.l.), som er noe ganske annet enn å legge inn faktuelle opplysninger. Nå har det samtidig vært diskusjon om dette på wikimedia-maillist (som ikke alle her har tilgang til), hvor styremedlemmer i de polske og tyske chapterene ikke la skjul på hva de mente - og tyske innlegg viste til den nevnte siden hvor bedrifter får komme inn og redigere faktuelle opplysninger om egen virksomhet mot å registrere seg og bringe det hele inn i ordnede former. Det var for øvrig meget bred støtte for dette fra innlegg fra en rekke europeiske chaptere. Det var faktisk bare innlegg fra amerikanske brukere, og fra Foundation, som tok til orde for å ikke tillate folk ansatt i bedrifter å skrive om egen virksomhet. Jeg bringer et eksempel [17], hvor nestleder i Wikimedia Polen og byråkrat på polsk Wikipedia, går mye lengre og tar til orde for å positivt oppmuntre bedrifter til å redigere. Han er leder for Wikimedia Foundation sin Funds Dessimination Committee, og en av bevegelsens mest betrodde tillitspersoner i Europa. Hans innlegg går lengre enn jeg mener vi skal gå, men det å tillate å redigere om egen virksomhet har veldig bred støtte av tillitsvalgte i chapterene i Europa. Det er nok også grunnen til at Jimmy ikke får gjennomslag for et forbud - det har ikke støtte i miljøet. De nord-europeiske deltakerne i debattene om dette i Foundation går lengst, der mange til orde for å helt klart gjøre nytte av de ressursene bedrifters ansatte sitter på. Jeg har sendt et langt utdrag av disse debattene til alle administratorene, men det vil føre for langt å poste det her siden det går over mange sider, og dessuten er utskrift fra en intern mailingliste. Som en oppsummering mener jeg at vi bør tillate det vi hele tiden har tillatt, og som også svenskene og finnene tillater (svenskene gjør det eksplisitt i sitt regelverk): At ansatte i en virksomhet bidrar med sin kunnskap, også om den virksomheten, så lenge dette skjer med forsiktighet og innenfor de fem søyler, med verifiserbar informasjon, nøytralt ståsted, osv. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 14:02 (CET)
- Asav - jeg har nå lest igjennom den tyske diskusjonen som du viser til. Jeg vil anta at det ikke er din hensikt, men i den grad du påstår at tyskerne her avviser å tillate ansatte i bedrifter å redigere egen bedrift, så er det en helt feil tolkning. Det tyskerne diskuterte, er om man skal tillate betalt redigering (paid editing), altså oppdragsredigering mot penger. Det er paid editing den polske nestlederen ønsker å tillate. Dette e hva diskusjonen og avstemningen gjaldt: Mit diesem Meinungsbild wird eine Reform von WP:Interessenkonflikt angestrebt, um den Umgang mit bezahlten Autoren zu regeln. Es geht dabei um Fälle, in denen ein Autor bezahlt im Auftrag als Vertreter von Unternehmen und Werbeagenturen, wirtschaftlichen Vereinen, Öffentlich-rechtlichen Institutionen und Interessenverbänden agiert. Das Meinungsbild soll die bisherigen weiten Interpretationsspielräume zum Thema vereinheitlichen, um allen Beteiligten (bezahlte Autoren, Eingangskontrolle, Administratoren) als Richtschnur für ihr Verhalten zu geben.
- Det ble altså diskutert om man skulle tillate betalt redigering (Bezahlten Authoren), som opptrer på oppdrag av bedrifter (bezahlt im Auftrag als Vertreter). Dette er oppdragsskriving, og noe helt annet enn hva jeg og svært mange på vårt prosjekt støttet i denne debatten: At en person som er ansatt i en bedrift eller virksomhet kan bidra med informasjon og kunnskap om den virksomheten. Det faktum at det var oppdragsskriving tyskerne diskuterte, viser hvor langt diskusjonene har kommet. Jeg støtter ikke oppdragsredigering, der mener jeg nestlederen i Wikimedia Polen går for langt. Men jeg støtter veldig klart ansatte-redigering. Det praktiserers da også i betydelig grad på Wikipedia på norsk, svensk, finsk, polsk og tysk. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 14:12 (CET)
- Selvsagt er redigering gjennom bedriftens ansatte betalt redigering. En ansatt er i alle høyeste grad en «Vertreter», så her forsøker du vel å snakke deg bort fra problemet?
- Imidlertid tolker du altså tyskernes «Også av hensyn til subjektet selv fraråder vi på det mest bestemte at man skriver om sitt eget.» som en oppfordring til å skrive om egen bedrift?
- Gi meg en helt nøyaktig lenke til hvor tyske WP oppfordrer til slik egenredigering, er du snill. Asav (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 14:39 (CET)
- Tyskerne har en registreringsside hvor bedrifter kan registrere når de redigerer om egne interessefelter. Her er for øvrig et eksempel på en av mange kommuniasjonsavdelinger i en tysk bedrift som registrerer seg som bruker, og som ønskes hjertelig velkommen på prosjektet, og inviteres til å bli med i mentorprogrammet. De har registrert 1.700 kontoer for bedrifter og selvstendig næringsdrivende som redigerer om eget felt. Hvis du leser hva som skrives i diskusjonen som du selv viste til (her), så skrives det:
- Die aktuelle Fassung von Wikipedia:Interessenkonflikt lautet (Auszug): «Generell ist es ratsam, keine Bearbeitungen im Interessenkonflikt vorzunehmen, und vor allem ist es sinnvoll, keine Artikel im Interessenkonflikt anzulegen». Diese Regel rät (auch) bezahlten Auftrags-Autoren von einer Bearbeitung im IK ab, verbietet sie aber nicht. Faktisch ist editieren im Auftrag gegen Geld ohne Grenzen erlaubt.
- Dette er ganske tydelig. Å holde seg unna skriving om egne interesser, er altså "ratsam" og "sinnvoll". Og så sies det (min oversetting): «Denne regelen fraråder (også) betalt oppdrags-redigering fra å gjøre en redigering med interessekonflikt, men forbyr den ikke. Faktisk er oppdrags-redigering mot penger uavgrenset tillatt.»
- Når tysk Wikipedia har 1.700 registrerte bedriftskontoer, når de har en egen side hvor de kan registrere sine redigeringer om egen bedrift, og når en bedrift kan registrere brukerkonto i navnet til kommunikasjonsavdelingen og denne ønskes velkommen og inviteres inn i mentorprogrammet, så blir det i mine øyne ganske tydelig at tysk Wikipedia tillater, og til og med ser positivt på ansatte-redigering. For å gjenta meg selv, det di diskuterte i den tråden du viste til, var oppdragsredigering og ikke ansatteredigering.
- Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 15:00 (CET)
Hva for noe? tror du ikke bedre om dine med-wikianere enn at de sjekker kildene som oppgis? På siden om interessekonflikter står det «Generell ist es ratsam, keine Bearbeitungen im Interessenkonflikt vorzunehmen, und vor allem ist es sinnvoll, keine Artikel im Interessenkonflikt anzulegen. Wenn du einen Artikel trotz des Interessenkonfliktes bearbeitest, drohen viele Enttäuschungen bis hin zur Löschung des Eintrags, dem Ausschluss aus der Community und im Einzelfall sogar ein öffentlicher Skandal bis hin zu Gerichtsverfahren.» Teksten «Diese Regel rät (auch) bezahlten Auftrags-Autoren von einer Bearbeitung im IK ab, verbietet sie aber nicht. Faktisch ist editieren im Auftrag gegen Geld ohne Grenzen erlaubt.» opptrer ikke noe sted på den aktuelle tyske siden om interessekonflikter! Den setningen du forsøker å få oss til å tro er en tysk retningslinje, er del av et forslag som ble nedstemt av de tyske brukerne! Jeg må altså atter utbe meg ren lenke til din påståtte tyske Wikipedia-retningslinje. Jeg begynner å få en mistanke om at den er noe du har funnet på i selvforsvar, men lar meg gjerne overbevise om det motsatte. Asav (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 15:29 (CET)
- Jeg antar at temaet har blitt noe kontrovers etterhvert, se http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2014/0130/wikipedia.php5 om tysk Wikipedia der det påvises at også noen av administratorene er betalte PR-rådgivere. (Programmet får stå i mediateket bare en uke, så lenken vil vel snart bli brutt) Mvh BjørnN (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 15:29 (CET)
- Asav - jeg hevdet ikke at setningen stod i regelverket. Den stod i motivasonen fra forslagsstillerne, hvor de redegjorde forhvordan regelverket er. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 15:33 (CET)
- BjørnN: Ja, oppdragsredigering mot betaling, eller PR-ansattes redigering for andre aktører, er også jeg imot. Det jeg derimot ikke er imot, og som jeg utfra debatten i vinter oppfattet at andre administratorer heller ikke er imot, er at vanlige ansatte i en bedrift, et universitet, et kirkesamfunn,, eller en organisasjon skriver om sitt fagfelt, inklusive om egen arbeidsgivers virksomhet (inkl egen "bedrift"). I mine øyne er dette en bredt etablert praksis som skjer i stor utstrekning, og som vi heller bør få opp i lyset enn å tvinge det under jorden. jeg støtter det tyskerne har gjort - lage et registreringssystem for disse ansatte og deres bedrifter. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 15:38 (CET)
<-- Bjørtvedt, du bruker altså teksten i motivasjonen til et nedstemt forslag som «bevis» på din påstand? For tredje gang: Hvor er lenken som viser at - for å sitere deg ordrett - «regelverkene på [svensk og] tysk Wikipedia tillater det [egenredigering] eksplisitt.» Hvor er lenken? Asav (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 16:07 (CET)
- Det er de lenkene jeg ovenfor har vist deg, hvor de lar bedrifter registrere seg, redigere, ønsker dem velkommen, og inviterer bedrifter inn til mentorprogrammet. Når man lar en bedrift redigere, ja da er det jo etter din egen definisjon ovenfor her, per definisjon betalt redigering. Vi ser alstå at tysk Wikipedia gjør en rekke tiltak (regulering, velkomsthilsen, mentorressurser) for å legge til rette for bedrifters (betalte) redigering. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 21:08 (CET)
- Beklager, men ingen av de lenkene peker engang i nærheten av det du snakker om! Den ene lenken, som vel nå er tilstrekkelig avslørt som villedende, peker til en formulering som ble nedstemt på tyske WP, men som du desperat har forsøkt å fremstille som gjeldende policy der. Den andre lenken peker til verifiseringsordningen for registrerte enkelt- og bedriftskontoer, som ikke har noe med dette å gjøre. På selve siden om interessekonflikt som jeg har lenket til, altså siden som faktisk formulerer tyske WPs holdning heter det (som allerede sitert): «Også av hensyn til subjektet selv fraråder vi på det mest bestemte at man skriver om sitt eget.» Videre heter det: «Hvis du allikevel bearbeider en artikkel til tross for interessekonflikten din, har du flere skuffelser i vente, helt fra at bidraget blir slettet, å bli utestengt fra brukersamfunnet og til og med en offentlig skandale helt til en rettssak.» At du virkelig forsøker å tolke dette som en oppfordring til å redigere til tross for interessekonflikter, er på det mest komiske plan absurd, og tragisk på det menneskelige. Jeg vil råde deg til å revurdere din holdning til norske WP i så måte, for jeg er sikker på at jeg taler på alles vegne når jeg sier at ingen av oss ønsker å se skrekkscenarioet tyskerne utmaler gå i oppfyllelse. Det ville også være til betydelig skade for norske WP. Asav (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 21:35 (CET)
- Jeg er også overrasket over Bjoertvedt sin argumentasjon både her og andre steder i denne saken og vil gå noe grundigere inn i den, men i mellomtiden vil jeg gi uttrykk for at jeg støtter Asav sin argumentasjon. -- ツツ Dyveldi ☯ 6. feb. 2014 kl. 22:36 (CET)
- Asav: Jeg har aldri hevdet at sitatet fra motivasjonen til forslagsstillerne var det tyske regelverket. Inne i motivasjonen derimot var det en setning (i anførselstegn), og den var fra regelverket. Så til ditt sitat fra regelverket, som du har satt i fete typer i ditt siste innlegg ovenfor her: Det er veldig behendig at du ikke også tar med den påfølgende setningen som kommer etterpå. Det passer kanskje godt med ditt syn å ikke ta med den setningen. Kan du ikke også oversette den for oss, så får du noe av svaret. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 23:56 (CET)
- Jeg er også overrasket over Bjoertvedt sin argumentasjon både her og andre steder i denne saken og vil gå noe grundigere inn i den, men i mellomtiden vil jeg gi uttrykk for at jeg støtter Asav sin argumentasjon. -- ツツ Dyveldi ☯ 6. feb. 2014 kl. 22:36 (CET)
- Beklager, men ingen av de lenkene peker engang i nærheten av det du snakker om! Den ene lenken, som vel nå er tilstrekkelig avslørt som villedende, peker til en formulering som ble nedstemt på tyske WP, men som du desperat har forsøkt å fremstille som gjeldende policy der. Den andre lenken peker til verifiseringsordningen for registrerte enkelt- og bedriftskontoer, som ikke har noe med dette å gjøre. På selve siden om interessekonflikt som jeg har lenket til, altså siden som faktisk formulerer tyske WPs holdning heter det (som allerede sitert): «Også av hensyn til subjektet selv fraråder vi på det mest bestemte at man skriver om sitt eget.» Videre heter det: «Hvis du allikevel bearbeider en artikkel til tross for interessekonflikten din, har du flere skuffelser i vente, helt fra at bidraget blir slettet, å bli utestengt fra brukersamfunnet og til og med en offentlig skandale helt til en rettssak.» At du virkelig forsøker å tolke dette som en oppfordring til å redigere til tross for interessekonflikter, er på det mest komiske plan absurd, og tragisk på det menneskelige. Jeg vil råde deg til å revurdere din holdning til norske WP i så måte, for jeg er sikker på at jeg taler på alles vegne når jeg sier at ingen av oss ønsker å se skrekkscenarioet tyskerne utmaler gå i oppfyllelse. Det ville også være til betydelig skade for norske WP. Asav (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 21:35 (CET)
<-- Jeg nevnte ovenfor kommunikasjonsavdelingen i ARAG-selskapet, som ble ønsket velkommen av en admin og som deretter ble tilbudt å bli med i mentorprogrammet på tysk Wikipedia. Her ser vi kommunikasjonsavdelingen sine redigeringer, inklusive en mengde redigeringer om egen bedrift. Bedriftens egen kommunikasjonsavdeling har altså en rekke ganger vært inne og korrigert fakta, lagt til ulike opplysninger, hvilke land selskapet satser i, osv. Denne bedriftsens kommunikasjonsavdeling har registrert seg på siden for bedrifter som redigerer, og registrert sine redigeringer her. Den siden de registrerer seg på, heter Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Edits, eller på norsk: Wikiprosjekt Omgang med betalt redigering/redigeringer. På den siden vil dere se at bedriften har fått en slags "fadder", helt til høyre, nemlig brukeren Kronf som er den som har verifisert bedriften som brukerkonto. Han har lengre nede på siden notert at ARAG sin brukerkonto er innført ii registeret og bekreftet. ARAG-konsernet sin kommunikasjonsavdeling sin bruker(konto) blir ønsket hjertelig velkommen av brukeren Superbass, som er medlem av support-teamet på tysk Wikipedia. Det er en mengde slike tilfeller, for eksempel kommunikasjonsavdelingen til selskapet SFS som er verifisert av support-teamet. På diskusjonssiden til brukerkontoen har en wikipedianer informert denne bedrifts-kontoen om at de er innrullert i registeret for IK-redigerere, men at de gjerne må si ifra hvis de ikke vil stå der. Så gir wikipedianeren bedriften en del retningslinjer som de oppfordres til å følge. Kommunikasjonsavdelingen til SFS har redigert på artikkelen om bedriften SFS. Jeg oppfatter det slik at du Asav, mener at dette ikke beviser at tysk Wikipedia åpner døren for bedrifter til å redigere artikkelen om egen bedrift, og ønsker denne velkommen. Vel, de nevnte support-team-medlemmene og aktivistene på tysk Wikipedia ønsker faktisk de samme bedriftene ikke bare velkommen, men hjertelig velkommen (härzlich willkommen). Jeg synes det er vanskelig å føre en diskusjon om hvorvidt dette viser at tysk Wikipedia ønsker bedrifter velkommen til å redigere om seg selv. Det er uhyre vanskelig. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 7. feb. 2014 kl. 00:20 (CET)
- Jeg registrerer at deWP har vokst seg stort nok til at noe er begynt å sprike (Be bold- prinsippet i nær institusjonalisert form). Den folkelige meningen synes klar på at PR-folk og kommunikasjonsavdelinger skal holdes på plass, mens en del organisasjonsfolk vil ha endret styring på et uunngåelig fenomen. Jeg vet fra før at en del mere menige wikipedianere har slitt litt med «pröysserne», og dette viser noe hvorfor.
- Begge har derfor, såvidt jeg kan se, noe rett og begge tar litt feil. Her blir det vinklingen som spriker fordi bakgrunnsmaterialet gjør det. Det blir i hvertfall feil å presentere det som entydig slik det ble i starten av denne tråden.
- Det store spørsmålet er hvordan vi forholder oss til hverandre i vår egen andedam - og da er det den problemstillingen vi må tenke mest på. Er vi så store at de tyske problemstillingene må taes på alvor? Hvor mye byråkratisering har vi kapasitet til å håndtere uten å miste noe av det opprinnelige? Hva blir vinning/tap? Hvem har tillit nok til å stå for det?
- Jeg ser med litt velvilje på Bjørtvedts tanker, men tenker med engstelse på hva dette vil medføre av kniving dersom en publikumskontakt tramper over, og ikke ser at dette må kunne korrigeres - «for det var jo riktig adjektiv», for ikke å snakke om hva som kan dukke opp av godt innpakket rensing av omdømme. (Vent en ukes tid, og fjern det slemme, selv om det er riktig). Slikt ser jeg ikke så rent sjelden allerede, men vet jo ikke om IPen gjør dette mot betaling eller nicket fordi det er en omdømmesak for arbeidsstedet.
- WP drives først og fremst av frivillige på dugnadsbasis. Ikke alle har like godt tak på de rette ordene - det er derfor vi hjelper hverandre, og godtar andres forbedringer av egne leveranser.
- Mye av det som skjer er basert på tillit - ikke minst på hva som godtaes av de som patruljerer. Kvaliteten der kan variere, noe jeg har fått påpekt at også gjelder meg.
- Jeg ville foretrekke at betalte og PR-ansatte holdt seg vekke - men dersom de vil være tilstede, at de flagget tilhørighet. Vi kan så likevel bare i begrenset utstrekning nekte folk å delta, bortsett fra rene vandaler og POV-pushere, (deriblant pågående reklamefolk med en agenda?)
- Modellen for WP oppfatter jeg som et slags styrt anarki med meritokratiske trekk. Dersom dette er en rett betraktning, vil der alltid forbli en form for mistro til de som prøver å ta styring - spesielt dersom det oppfattes at de styrer etter feil bestikk. Her er trolig flere skjær i sjøen enn de vi har på kartene. --Bjørn som tegner (diskusjon) 7. feb. 2014 kl. 01:31 (CET)
- Godt sagt. Personlig vil jeg også trekke grensen mellom paid editing (betalt oppdragsredigering) på den ene siden, og emploeye editing (ansatte-redigering) på den andre siden. PR-byråer synes jeg ikke bør skrive på Wikipedia. Ikke av prinsipp, men fordi jeg dels ikke tror de vil få det til, dels at deres motivasjon blir så entydig som følge av betalingen for oppdraget. Ansatte derimot, er noe helt annet. Ansatte kan ha blandede følelser for sin arbeidsplass, ofte negative eller kritiske. De kan være nyttige varslere eller bare tunge fagpersoner. Jeg vil tro at Statoils folk kan noe om olje, for å si det sånn, og at de også har mange nyttige og vanskelig tilgjengelige fakta om Statoil. Ansatte kan være positive, nøytrale eller kritiske til bedriften sin, akkurat som vi alle sammen er med alle andre mulige tema. Oppdragsskribenter er alltid positive. Bjoertvedt (diskusjon) 7. feb. 2014 kl. 01:55 (CET)
<- «Også av hensyn til subjektet selv fraråder vi på det mest bestemte at man skriver om sitt eget.» Videre heter det: «Hvis du allikevel bearbeider en artikkel til tross for interessekonflikten din, har du flere skuffelser i vente, helt fra at bidraget blir slettet, å bli utestengt fra brukersamfunnet og til og med en offentlig skandale helt til en rettssak.» Neste setning lyder: «Um dies zu vermeiden, empfiehlt es sich, folgende Hinweise und Regeln zu beachten.» («Det er anbefalt å ta hensyn til følgende råd og regler for å unngå dette.») Jeg skjønner ikke helt hvordan det skulle hjelpe saken din, Bjørtvedt?
Og prosjektet du viser til, er opprettet av en frivillig gruppe som forsøker å sikre at skribenter med interessekonflikt (slik som du) ikke ødelegger for tyske Wikipedias uhildethet. Se WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben. det konsentrer seg om betalte skribenter, slik som PR-byråer o.l., og er altså like lite relevant for saken din som det du anført tidligere. Asav (diskusjon) 11. feb. 2014 kl. 18:18 (CET)
- Nei, prosjektet gjelder ikke betalte PR-byråer. Det ble nedstemt å slippe dem til. Prosjektet er støttet av Wikimedia Tyskland, og gjelder i overveiende grad bedrifters ansatte, og brukerkontoer opprettet av bedrifter. Som jeg viser veldig tydelig ovenfor, så er det bl.a informasjonsavdelingene i bedriftene som oppretter disse. Dette systemet er offisielt på tysk Wikipedia, og ikke noe som drives av en fraksjon eller sidegruppe. Dette systemet har 1.700 registrerte bedriftskontoer. Det står på prosjektets side at de er til for å hjelpe betalte redigerere og bedrifter, og bistå dem til å forstå og overholde regelverket på Wikipedia. Prosjektet skal altså hjelpe bedriftene, ikke avvise dem. Tysk Wikipedia godtar og ønsker bedrifter hjertelig velkommen til å redigere, og de redigerer også om sin egen virksomhet. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 14. feb. 2014 kl. 02:00 (CET)
- Den tolkningen er du nok alene om! På prosjektsiden står det:
- «Hva er det dreier seg om her? Interessekonflikter har hørt til Wikipedia-hverdagen i mange år. Men av forskjellige grunner er det i de senere år er det blitt mer vanlig at organisasjoner kompenserer enkeltpersone økonomisk eller med andre materielle goder, eller at oppdragsgivere betaler bedrifter/PR-agenturer for å opprette og redigere innhold i Wikipedia. Dette kommer til å forandre Wikipedia grunnleggende.
- Den tolkningen er du nok alene om! På prosjektsiden står det:
- Nei, prosjektet gjelder ikke betalte PR-byråer. Det ble nedstemt å slippe dem til. Prosjektet er støttet av Wikimedia Tyskland, og gjelder i overveiende grad bedrifters ansatte, og brukerkontoer opprettet av bedrifter. Som jeg viser veldig tydelig ovenfor, så er det bl.a informasjonsavdelingene i bedriftene som oppretter disse. Dette systemet er offisielt på tysk Wikipedia, og ikke noe som drives av en fraksjon eller sidegruppe. Dette systemet har 1.700 registrerte bedriftskontoer. Det står på prosjektets side at de er til for å hjelpe betalte redigerere og bedrifter, og bistå dem til å forstå og overholde regelverket på Wikipedia. Prosjektet skal altså hjelpe bedriftene, ikke avvise dem. Tysk Wikipedia godtar og ønsker bedrifter hjertelig velkommen til å redigere, og de redigerer også om sin egen virksomhet. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 14. feb. 2014 kl. 02:00 (CET)
- Hva gjør vi konkret? På den ene siden hjelper vi frivillige medarbeidere å hanske med betalte oppdragsskribenter. Vi stiller hjelp og verktøy til disposisjon, vi diskuterer de siste begivenhetene omkring emnet, opptrer dom meldingssentral ved misbruk, utarbeider løsningsforslag. På den annen side vil vi imidlertid også tre støttende til overfor sliek betalte skribenter som ønsker å holde seg til være regler og retningslinjer. Vi stiller vederlagsfri rådgiving, samt sammendrag av regler og forskjellige hjelpetilbud tilo disposisjon.»
- (Um was geht es hier? Interessenkonflikte gehören seit Jahr und Tag zum täglichen Wikipedia-Alltag. In den letzten Jahren hat es jedoch zugenommen, dass Organisationen aus verschiedenen Gründen Personen finanziell oder mit anderen materiellen Belohungen dafür entschädigen, oder dass Auftraggeber Unternehmen/PR-Agenturen dafür bezahlen, in Wikipedia Inhalte zu erstellen und zu editieren. Dies wird die Wikipedia tiefgreifend verändern.
- Was machen wir konkret? Auf der einen Seite helfen wir den ehrenamtlichen Benutzern, mit bezahlten Auftragsschreibern umzugehen. Wir stellen Hilfestellungen und Tools zur Verfügung, wir diskutieren die neuesten Ereignisse rund um das Thema, bieten eine Melde-Stelle samt Unterstützung bei Missbrauch, wir erarbeiten Lösungsvorschläge (MBs, Umfragen, etc.) Auf der anderen Seite wollen wir aber auch jenen bezahlten Schreibern unter die Arme greifen, die sich an unsere Regeln & Richtlinien halten wollen. Wir stellen eine unentgeltliche Beratung zur Verfügung, ebenso wie Zusammenfassungen von Regeln und verschiedene Hilfsstellungen.
- Det tør vel fremgå ganske klart at denne gruppen er satt sammen for å håndtere et problem, ikke oppfordre til det! Asav (diskusjon) 15. feb. 2014 kl. 15:35 (CET)
- «Tre støttende til overfor slike betalte skribenter som ønsker å holde seg til våre regler og retningslinjer....» Det høres bra ut - en slik tjeneste bør vi også ha her på norsk Wikipedia! Da kan vi få ansatt-redigering inn i gode og riktige former, hvor de ansatte som (uansett) redigerer Wikipedia, lærer seg hvordan det skal gjøres. Her har vi mye å lære av Wikipedia på tysk. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 18. feb. 2014 kl. 11:42 (CET)
- Enig med Bjoertvedt. Da det for lenge siden ble tatt initiativ til å lage en Wikipedia:Interessekonflikt-side her skrev jeg inn et langt avsnitt med «Anbefaling til PR-medarbeidere». Punkt 5.1 til 5.11. Mye bra, om jeg skal si det sjøl! Og det må jeg vel gjøre, for det har vært liten interesse fra andre på den siden :-) Kimsaka (diskusjon) 18. feb. 2014 kl. 14:11 (CET)
- «Tre støttende til overfor slike betalte skribenter som ønsker å holde seg til våre regler og retningslinjer....» Det høres bra ut - en slik tjeneste bør vi også ha her på norsk Wikipedia! Da kan vi få ansatt-redigering inn i gode og riktige former, hvor de ansatte som (uansett) redigerer Wikipedia, lærer seg hvordan det skal gjøres. Her har vi mye å lære av Wikipedia på tysk. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 18. feb. 2014 kl. 11:42 (CET)
- Jeg er som sagt noe forbauset over ovenstående tråd. Den starter med «finjuss». Dette er ikke en juridisk term og når juristene omtaler det setter de ordet i anførselstegn. Å bruke finjuss er sjelden en kompliment og skjønnlitteraturen har følgende å si (se side 39 her): «Med eksegesetrening bedre enn en prest gjøv han løs på oppgaven i rettskildelære, siste eksamen, tolket og avveide ord med en poets nyanse-varhet, en mester i finjuss, raffinerte og detaljerte utlegninger, kunne ta i bruk alt han visste om vaghet og flertydighet. (Hva var en 'bygning', hva var en 'skog'? Greie begreper for folk flest - ikke i juss.) Karakteren var den beste det året. Han var klar for Samfunnet, utdannet i Maktspråket, Overbevisningens språk, hadde lært hvordan du kunne få vridd alt dit du ville.». Videre henvises det til «motiver» i jussen betyr det i videre betydning forarbeider til lover og i snevrere betydning om den delen av forarbeidene som inneholder bakgrunnen og begrunnelsen for et lovforslag. Juridisk metode åpner for å legge vekt på lovmotiver i juridisk tolkning, men da skal loven være vedtatt og ikke nedstemt som i eksemplet ovenfor. Videre så er tysk et veldig høflig spåk og å legge noe særskilt i at de sier «herzlich Wilkommen» er å tøye språket langt ut over der det rekker, på norsk heter det velkommen (vi har ikke fullt så mange høflighetsfraser). Det ville da også være direkte uhøflig om de på tysk ønsket vanlige brukere «herzlich Wilkommen» og så nøyde seg med å ønske bedriftene «Wilkommen». Jeg er ikke begeistret for denne formen for argumentasjon.
- Når det gjelder det tyske systemet så vil jeg gi Bruker:Asav rett i at dette nok er mer tålt enn oppmuntret til. Jeg kan gi Bruker:Bjoertvedt rett i at systemet med godkjenning av brukerkontoer finnes på tysk Wikipedia og at her er et visst system. Tysk Wikipedia har tydeligvis sett problemene forbundet med bedriftsredigeringer og forsøkt å få orden på reklamen. Det de oppmuntrer til er at de oppgir hvem de er og redigerer for og det er helt i tråd med de nye reglene som nå kommer fra Wikimedia Foundation. Jeg vil også vise til det som står i The Signpost for 8 January 2014:
|
.. Dirk Franke is a long-standing member of the German editing community and has just taken up a position with the German chapter (unrelated to paid editing). The Signpost asked him what the German Wikipedia's current stance towards paid editing/advocacy is. Emphasizing that he was speaking only for himself, not his employer, he said the situation is complicated: a number of editors are very outspoken against it, but the project had two major "non-binding" polls on banning it completely, and both failed by big margins. "The majority of the community seems to grudgingly accept a policy of toleration—we can't stop it without massively violating WP:ANON, so we try to make the best out of it." In his opinion:
The German Wikipedia and its local support team keep a register of official institutional editor accounts. It has a "user verification" system in place that attempts to prevent unauthorized people from operating from what would appear to be an official account for a business or individual. The process is simple, involving an email from a company domain sent to Wikimedia's OTRS system. The result is editors like Benutzer:Coca-Cola De, an account for the Coca-Cola Company. Such an account would be immediately blocked on the English Wikipedia under its username policy. Oddly, they are still free to edit—as long as they use a different username that would not be considered "promotional". |
- Når det gjelder det tyske systemet så brukes eksemplet: Coca-Cola_De i The Signpost både i dette nummeret og februarnummeret. Denne brukeren startet å redigere 29. Apr. 2011, har redigert 13 ganger og ikke vist aktivitet siden 16. Mai 2012. Bruker:Bjoertvedt nevner i det ovenstående Arag_Konzernkommunikation som redigerte i perioden 14. Sep. 2009 - 22. Mai 2012 hele 27 ganger. Det andre eksemplet til Bruker:Bjoertvedt er SFS_Communications som startet å redigere 3. Mai 2013 og har redigert 19 ganger. Når jeg ser på eksemplene så er verken produksjonen, deltagelse i diskusjoner, redigeringer eller den veiledning de har mottatt noe argument for å legge arbeid i å få disse kontoene verifisert og godkjent som bedriftskontoer. Tvert om hele eksperimentet ser temmelig mislykket ut, en haug med unødvendig jobb for noen ganske få redigeringer som antagelig hadde blitt gjort uansett (hvis disse eksemplene er representative da). Ja og hadde jeg vært bedriftseier så hadde jeg neppe giddet å delta i dette systemet, det er alt for omstendelig og tungvint. Av de viste eksemplene kan det se ut til at de tyske bedriftene også etterhvert "mister" passordet og om de skulle ønske å redigere så gjør de det på annen måte.
- Representanten for tysk Wikipedia er forbilledlig klar på at han bare uttaler seg på egne vegne. I samme nummer uttaler også Bruker:Bjoertvedt seg om forholdene på norsk Wikipedia. Han uttaler: «So, too, does the Norwegian Wikipedia. Erlend Bjørtvedt added that a major discussion among the site's administrators concluded that a straight ban on paid editors was wholly impractical, as it would also ban editors who were working for public institutions. Edits from third parties paid to edit for a commercial entity and non-neutral editing for pay are frowned on, but the site attempts to judge editors on their actions, not affiliation. In fact, employees' editing their employers' articles "is not only tolerated, but quite common" on the site; according to Bjørtvedt, ..» Jeg har lenge lett etter denne diskusjonen og noe vedtak eller konsensus på norsk Wikipedia har jeg ikke funnet. Enten er Bjoertvedt feiloppfattet, feilsitert eller så foregriper han konklusjonen på en diskusjon som enda ikke er tatt. Utalelsen fra representanten for tysk Wikipedia er ganske anderledes balansert formulert.
- Når det gjelder Wikipedia:Interessekonflikt-siden så utviklet den seg kjapt til å foregripe diskusjonen om betalt redigering og bedrifter og ble en veiledning for hvordan bedrifter skulle redigere og sa ikke noe om interessekonflikt. Det ble litt meningsløst å skrive inn noe om interessekonflikt på siden, hadde bare blitt uenighet og kanskje til og med redigeringskrig, så jeg starta og ga meg kjapt på prosjektet. Bedre å ta diskusjonen om bedriftene først.
- Denne tråden har som vist en del forbausende aspekter. For min del så har jeg notert meg det tyske systemet med tålte bedriftskontoer og jeg er ikke imponert. -- ツツ Dyveldi ☯ 23. feb. 2014 kl. 21:23 (CET)
- Jeg er nok i beste fall skeivsitert, om ikke feilsitert. Det jeg sa, i et innlegg i debatttråden på Wikimedia Foundation sin diskusjonsliste den 10. januar, var at vi har diskutert dette i samfunnet [i.e., Wikipedia-samfunnet] og på Wikipedia Academy, og at det der var minimal støtte til et totalt forbud mot betalt redigering. Deretter viste jeg til at vi har Wikipedians in Residence, at det har blitt gitt stipender fra Riksantikvaren, og at diskusjon mellom administratorene [på deres diskusjonsliste] viste mer eller mindre konsensus ["more or less consensus"] om følgende: at et forbud antakelig er upraktisk og bare vil tvinge folk under jorda, at de generelle reglene og 5 søyler uansett er styrende, at ansatte-redigering er ganske vanlig blant administratorene, men at betalt redigering i form av oppdragsredigering for en tredjepart ikke er tolerert. Det framgikk klart av mitt innlegg at dette ikke viste til noe vedtak eller full enighet, det var en oppsummering av diskusjonen på Tinget (synlig for alle), Wikipedia Academy (synlig for de som var tilstede), og på adminlista. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 23. feb. 2014 kl. 21:53 (CET)
- WMDE har en klar policy om å støtte nettsamfunnet der det er mulig, men samtidig uten å være pådriver i saker som utfordrer konsensus, og dermed blir det noe merkelig når det påstås at de har en sentral rolle i noe som er såvidt kontroversielt. — Jeblad 24. feb. 2014 kl. 00:31 (CET)
- Det er nå en gang mer enn 1.000 tyske bedrifter som har registrert seg, og redigert. Og det er en rekke aktivister med lang fartstid på tysk Wikipedia, som veileder dem. De finner det da åpenbart bryet verdt å gjøre dette. Selv om hver av dem kanskje har i snitt 20 redigeringer, så blir det i så fall 20 tusen redigeringer og det monner. Deltakelse på diskusjonssider er i den sammenheng underordnet etter mitt syn, det er jo artiklene vi produserer. De aktive på tysk Wikipedia har åpenbart funnet det verdifullt med dette systemet, uavhengig hva vi mener. Det virker også som de har relativt mye gode artikler om bedrifter, i motsetning til oss. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 24. feb. 2014 kl. 15:30 (CET)
- Dette gjelder ditt utsagn «Prosjektet er støttet av Wikimedia Tyskland, og gjelder i overveiende grad bedrifters ansatte, og brukerkontoer opprettet av bedrifter.» — Jeblad 27. feb. 2014 kl. 00:06 (CET)
<--- Bjoertvedts fullstendelige mangel på redelighet i denne saken -- hvor han blant annet forsøker å påberope seg at et nedstemt forslag på tyske WP er gjeldende policy, forsøker å hevde at det tyske WP-samfunnet oppmunstrer til denne type redigering, mens det i virkeligheten tydeligvis oppfatter den som et nødvendig onde, at registreringen av bedriftkontoer er ment som oppmuntring til denne type redigering, hva som på ingen måte er tilfelle, at Bjoertvedt i tillegg uttaler seg på vegne av norske Wikipedia uten å ha noen brukerkonsensus i ryggen, er mildt sagt betenkelige fenomener. Om noen fortsatt setter lit til Bjoertvedts troverdighet i denne sak, er det bare å se på avstemningsresultatet på tyske WP, hvor det helt klar fremgår at han snakker usant. Det er all grunn til å anta at dette skjer bevisst. Det er også helt åpenbart at han ikke akter å endre holdning i denne saken. Efter min oppfatning gjenstår da tre spørsmål:
- Bør bruker Bjoertvedt ilegges en «topic ban» mht redigeringer i artikler hvor han har egeninteresse?
- Mener det norsek WP-samfunnet at Bjoertvedt er en god representanat for våre redaksjonelle verdier?
- Har Bjoertvedt gjentatte ganger misbrukt sin administratorautoritet (bl.a. i blokkeringen av Luken) i saker hvor han har hatt perosonlige interesser, og bør det isåfall føre til at det innledes en desysop-prosess?
Asav (diskusjon) 24. feb. 2014 kl. 19:02 (CET)
- Dette var en lang diskusjonstråd med mye henvisninger til et språk jeg ikke leser veldig godt, så jeg skal holde meg unna den. Jeg skal imidlertid kommentere Asavs tre spørsmål:
- Jeg har tittet kjapt på redigeringene Bjoertvedt har gjort i artikler som omhandler egen arbeidsgiver, og fant ikke noe spesielt jeg stusser over. Det ser ut til at Bjoertvedt utmerket godt på egen hånd klarer å se hvor grensene går.
- Jeg skal ikke uttale meg på vegne av det norskspråklige Wikipedia-samfunnet, men jeg synes nå i alle fall helt klart at Bjoertvedt er en god representant for våre redaksjonelle verdier.
- Nei. Brukerkontoen «Luken» var kun brukt til angrep på flittige bidragsytere og tillitsvalgte, og dersom det er noen som har misbrukt sin autoritet så er det personen som stod bak denne. Jeg skulle ønske jeg selv hadde vært modig nok til å blokkere «Luken», men da hverken jeg eller noen andre admins turte å stikke hodet frem er jeg glad for at Bjoertvedt våget.
- Mvh. Kjetil_r 24. feb. 2014 kl. 20:53 (CET)
- Det betyr mao. at en «god representant» for Wikipedia bevisst farer med usannheter om gjeldende policy på andre utgaver, slik det er dokumentert over (og alt er oversatt, så det nytter ikke å henvise til at du ikke er god i tysk)? Det betur også at en «god representant» for Wikipedia blokkerer en bruker som har nominert artikkelen om denne representanten for sletting? Du ser altså ingen interessekonflikt her? Forøvrig er det åpenbart gode grunner til angrep på bidragsydere og tillitsvalgte, hva som tør fremgå tydelig av denne tråden! Asav (diskusjon) 24. feb. 2014 kl. 21:49 (CET)
- Nå begyner jeg å få nok. Hvis Asav ønsker å reise en de-sysop-prosess så må du finne argumenter et annet sted enn i denne tråden. Da må du rett og slett reise en egen tråd på Tinget og se om du får tilstrekkelig støtte til at det er grunnlag for å stemme. Sørg først og fremst for en overskrift som viser at du ønsker en de-sysop-prosess slik at det er klart for alle at det er det du ønsker å diskutere. Denne tråden har overskriften «Mer generelt om habilitet» og er derfor ikke egnet. Jeg kan heller ikke støtte deler av Kjetil_r sin argumentasjon.
- Jeg kan ikke se at norsk Wikipedia har verken regler eller retningslinjer om ansattes redigering i artikler om arbeidsgiver som tilsier at Bjoertvedt burde sluttet seg til at dette ikke var ønskelig. Mine tanker om interessekonflikt og habilitet per nå er i veldig stor grad et produkt av de seneste debattene på Wikipedia, før dette kunne jeg gjort det samme selv fordi jeg ikke hadde tenkt meg om. Et grunnprinsipp i norsk rett siden vår elskede grunnlov ble vedtatt 17. mai 1814 er at lover skal ikke gis tilbakevirkende kraft. Dette er et grunnleggende rettsprinsipp i moderne rettssystemer. Å forskuttere at det muligens i fremtiden kan komme et ønske eller regel om at ansatte ikke skal redigere arbeidsgivers artikkel mener jeg er feil og at det ikke kan danne grunnlag for noen de-sysop-prosess. Jeg kan heller ikke se at uheldige ordvalg kan danne grunnlag for en de-sysop-prosess. Det samme gjelder for innføring av topic-ban i et spørsmål som per nå ikke er avgjort om vi skal ha en regel om. Engelskmennene har et ordtak som heter «Don't flog a dead horse», ting som er diskutert, kommentert og avgjort bør få lov til å inngå i historieboka.
- Når det gjelder presseoppslaget i The Signpost så må vi nå innse at Wikimediaprosjektene er et stort samfunn hvor den fjerde statsmakt med sin kritiske (og noen ganger lett ukritiske) journalistikk har gjort sitt inntog. Det vil si at for fremtiden så skal vi alle huske på at det er forbundet med risiko å uttale seg til pressen, de tolker og omtolker og bruker det som blir sagt slik de finner det for godt. At det på sikt kan være lurt å prøve å få til en avklaring overfor The Signpost om at vi kanskje akkurat nå holder på å debattere spørsmålet og at det per nå ikke er avklart på norsk, kan kanskje være en idé, men når det gjelder pressen så gjelder det vel først og fremst å være forsiktig slik at ikke misforståelser oppstår. -- ツツ Dyveldi ☯ 24. feb. 2014 kl. 22:46 (CET)
- Signpost er faktisk verre enn som så. Det er ingen som har uttalt seg til dem. Det de gjør er å bare sakse fra innlegg på en debatt-mailliste. De gir ikke beskjed om at de henter fra noens debattinnlegg og kliner det opp på Signpost som om det var et intervju, de bare gjør det. Av den grunn har jeg gjengitt i litt større detalj hva jeg faktisk skrev i mitt debattinnlegg. Jeg har ikke latt meg intervjue av noen og visste ikke at noe skulle i Signpost før jeg så det her. Presseetisk er dette detabsolutte lavmål, og helt drepende for en debatt. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 24. feb. 2014 kl. 23:02 (CET)
- Vel, denne debatten har i alle fall ikke blitt drept. Hebue (diskusjon) 24. feb. 2014 kl. 23:53 (CET)
- Signpost er faktisk verre enn som så. Det er ingen som har uttalt seg til dem. Det de gjør er å bare sakse fra innlegg på en debatt-mailliste. De gir ikke beskjed om at de henter fra noens debattinnlegg og kliner det opp på Signpost som om det var et intervju, de bare gjør det. Av den grunn har jeg gjengitt i litt større detalj hva jeg faktisk skrev i mitt debattinnlegg. Jeg har ikke latt meg intervjue av noen og visste ikke at noe skulle i Signpost før jeg så det her. Presseetisk er dette detabsolutte lavmål, og helt drepende for en debatt. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 24. feb. 2014 kl. 23:02 (CET)
- Her støtter jeg Dyveldi: Dette er ikke tråden eller forumet til å reise noen spesifikk sak - spesielt ikke om de-sysop. Vi har lite regelverk her, men når det gjelder de-sysop har vi det, hvis bare noen husker hvor.
- Ellers må jeg minne om at CC-by-SA innebærer at en har gitt fra seg noe på visse vilkår, så får en heller beflitte seg på å formulere seg deretter. Sitering/redigering og klippoglim er helt legalt, bare en angir kilde, og deler på samme vilkår. Det har visst også noen baksider - - -. --Bjørn som tegner (diskusjon) 24. feb. 2014 kl. 23:50 (CET)
- Presseetisk er jeg helt uenig med deg der, Bjørn. Dersom VG tok hele diskusjonstråden ovenfor her og trykket den over tre sider i helgemagasinet, uten å spørre noen av de involverte, ville nok pisken blitt svunget ganske tungt over Akersgata. Så rettsløs er man ikke at man fratas retten til å ikke uttale seg, selv om man har skrevet noe i GFDL eller ccbysa. Ikke så lenge sluttproduktet pretenderer å være et nyhetsmedium, som Signpost faktisk ser ut til å være. Bjoertvedt (diskusjon) 25. feb. 2014 kl. 00:00 (CET)
- Pressa kan sitere dine tidligere publiserte utsagn uten at du blir gitt motsvar, men hvis andre kommer med påstander som berører deg så kan du bli gitt tilgang til motsvar. Om VG publiserte hele tråden som den er så hadde høyst sannsynlig ingen løfta på øyenbryna, men om noen ble intervjuet så burde nok alle blitt gitt motsvar. — Jeblad 25. feb. 2014 kl. 04:29 (CET)
- En ting er jeg sikker på og det er at ingen av oss andre skal skrive leserinnlegg til The Signpost og fortelle dem at de må skaffe seg et nytt sitat fra Bjoertvedt, det ville det i alle fall bli problemer av og neppe føre noe godt med seg. Her er jeg redd for at problemet må Bjoertvedt selv ta tak i og finne ut av hva han skal gjøre, om noe. Pressen har også en tendens til å bli nokså fortørnet hvis noen påpeker at de har begått feil så det bør jo utvises varsomhet i hvordan man skriver til dem. Uttalelsen har nå gått i alle fall i to nummer så den kan komme til å dukke opp flere ganger så denne ballen overlater jeg til Bjoertvedt å håndtere.-- ツツ Dyveldi ☯ 8. mar. 2014 kl. 21:36 (CET)
- Pressa kan sitere dine tidligere publiserte utsagn uten at du blir gitt motsvar, men hvis andre kommer med påstander som berører deg så kan du bli gitt tilgang til motsvar. Om VG publiserte hele tråden som den er så hadde høyst sannsynlig ingen løfta på øyenbryna, men om noen ble intervjuet så burde nok alle blitt gitt motsvar. — Jeblad 25. feb. 2014 kl. 04:29 (CET)
- Presseetisk er jeg helt uenig med deg der, Bjørn. Dersom VG tok hele diskusjonstråden ovenfor her og trykket den over tre sider i helgemagasinet, uten å spørre noen av de involverte, ville nok pisken blitt svunget ganske tungt over Akersgata. Så rettsløs er man ikke at man fratas retten til å ikke uttale seg, selv om man har skrevet noe i GFDL eller ccbysa. Ikke så lenge sluttproduktet pretenderer å være et nyhetsmedium, som Signpost faktisk ser ut til å være. Bjoertvedt (diskusjon) 25. feb. 2014 kl. 00:00 (CET)
- Det betyr mao. at en «god representant» for Wikipedia bevisst farer med usannheter om gjeldende policy på andre utgaver, slik det er dokumentert over (og alt er oversatt, så det nytter ikke å henvise til at du ikke er god i tysk)? Det betur også at en «god representant» for Wikipedia blokkerer en bruker som har nominert artikkelen om denne representanten for sletting? Du ser altså ingen interessekonflikt her? Forøvrig er det åpenbart gode grunner til angrep på bidragsydere og tillitsvalgte, hva som tør fremgå tydelig av denne tråden! Asav (diskusjon) 24. feb. 2014 kl. 21:49 (CET)
Mer generelt om De-nominering av administratorer[rediger kilde]
I det ovenstående ble det etterlyst hvor reglene var. Reglene for De-sysop-prosess ligger her, og nå vil jeg si litt om dem og hvorfor jeg nå flere ganger har gitt uttrykk for sterk motstand mot å bruke dem.
- Kravene er at minst 6 brukere ønsker å starte prosessen og at disse seks fyller kravene til å avgi stemme ved administratorvalg. Den det gjelder skal varsles. For å inndra administratorrettigheter kreves at det blir avgitt minst 20 stemmer (enten for eller mot, nøytrale stemmer telles ikke) og at minst 75% av de avgitte stemmer er for de-sysop. Da har ikke administratoren brukernes tillit.
- Reglene er svært lik reglene for valg av administratorer. Forskjellen er at ved valg av administrator hvor mer enn 25 % stemmer for mistillit så blir vedkommende ikke valgt. (Avgis det 20 gyldige stemmer og mer enn 5 er mot tillit blir ikke vedkommende valgt.)
- Ved de-sysop-avstemning kreves det at mer enn 75 % stemmer for mistillit. For å gi noen administratorrettigheter kreves altså at minst 75% av stemmene er for tillit og at mindre enn 25% eller mindre stemmer mot tillit. (Avgis 20 gyldige stemmer så må minst 15 av disse være for mistillit, fratak av administratorrettigheter, for at vedkommende skal miste administratorverktøyene).
Mistilliten skal med andre ord være omfattende og massiv for å frata noen administratorverktøyene.
Hva er en de-sysop-prosess
Først og fremst er dette ikke en domstol. Dette er ikke noen juridisk prosess. Av en de-sysop-prosess kreves ikke at den skal fatte nøytrale, veloverveide og rettferdige beslutninger. Dette er ikke en prosess som tolker regler eller avgjør om regler er overtrådt eller ikke. Det sitter ingen nøytral og objektiv dommer og uttaler seg. Det kommer ikke noen tolkninger av hvordan regler skal forstås ut av en slik prosess.
Wikipedia har ikke og jeg kan ikke se at Wikipedia kommer til å få noe regelverk som sier at et visst antall regelbrudd eller visse regelbrudd fra en administrator skal føre til at vedkommende fratas administratorverktøyene. Det vil aldri bli noen automatisk og nøytralt avgjort prosess mot klart definerte og objektive kriterier. Det kommer aldri til å bli en knapp å trykke på for å utløse en automatisk avgjørelse.
Det er heller ikke noe krav om at en de-sysop-prosess skal ha noe med bruk av administratorverktøy. Det dreier seg om tillit eller mistillit. For eksempel så dreier ikke ovenstående diskusjon seg om bruk av administratorverktøy, men om Wikipedia-politikk.
En de-sysop-prosess er en politisk prosess hvor brukerne stemmer over om de har tillit til en bruker eller ikke. Det er ingen krav til at brukerne som stemmer skal begrunne stemmen. Det er ingen krav til at begrunnelsen deres skal være riktig. En "vellykket" de-sysop-prosess er en erklæring om mistillit til en bruker fra ganske mange andre.
Hva er konsekvensene av en de-sysop-prosess
En bruker som gjøres til gjenstand for en avstemning hvor formålet er å gi uttrykk for mistillit vil nødvendigvis få store problemer med å fungere på Wikipedia etterpå. For svært mange vil dette være en prosess om å personlig "overleve" som Wikipediaforfatter. En de-sysop-prosess vil dreie seg om personlig egnethet og personkarakteristikker vil være uunngåelig.
Det vil være lett for deltagerne i en diskusjon om en de-sysop-prosess å glemme at det er en person de diskuterer. Sannsynligheten for at det vil bli diskutert sak, hva som er gjort, er liten. Det vil lett komme personkarakteristikker og handlingene det reageres på vil komme i skyggen. Svært få brukere vil orke å skrive på Wikipedia etter en slik prosess. Realiteten vil være at det er høy sannsynlighet for at Wikipedia også mister brukeren som bidragsyter.
Hva skjer i et arbeidsmiljø når det gis uttrykk for mistillit. De fleste opplever en slik prosess som svært vanskelig. Når det uttales mistillit i et arbeidsmiljø så preger det regelmessig arbeidsmiljøet i lang tid fremover. Noen vil være for og noen mot og dermed vil det ikke lenger dreie seg om den ene administratoren, men deltagerne i prosessen løper reell risiko for å være så uenige at de blir uvenner. Slike uvennskap kan leve lenge hvis de først har fått lov til å oppstå.
Konklusjon = diskusjon
Jeg ser behovet for å ha de-sysop-regler. Jeg ser at teoretisk kan en situasjon oppstå hvor det er nødvendig. Jeg har nå gått mot både ovenstående initiativ og også tidligere gått mot andre som har dukket opp. Mine grunner til dette er at å avholde en avstemning hvis eneste formål er å gi uttrykk for mistillit har så stort skadepoensiale at av hensyn til arbeidsmiljøet på Wikipedia må terskelen for å starte en slik prosess være høy, ekstremt høy. Det må være åpenbart og hinsides envher tvil at administratoren ikke er egnet til å ha administratorverktøy.
Hvis det ikke foreligger slike helt åpenbare grunner (og det må være mange av dem) så må hver enkelt problem-avgjørelse diskuteres når de oppstår. En administrator er alene om sine avgjørelser og må ofte ta beslutning raskt. Det betyr at alle administratorer vil gjøre feil fra tid til annen. Det som da er viktig er å ta diskusjonen om saken, beslutningen, og de aller aller fleste vil da gå i en læringsprosess hvor de i ettertid fatter bedre beslutninger enn de gjorde tidligere. Vedkommende vil nok fortsatt gjøre feil innimellom, men forhåpentligvis ikke de samme feilene som tidligere. Diskusjonene om sakene må vi imidlertid være modige nok til å ta og så innrette oss etter resultatet enten vi får medhold eller får beskjed om å ha tatt feil. -- ツツ Dyveldi ☯ 16. mar. 2014 kl. 11:27 (CET)
- En kommentar. Ifra en annen vinkel. Personfokuserte løsninger bringer ofte med seg støy og skrekk. Det blir ofte brukt for å statuere et eksempel. Den som påstås å forbryte seg går det ille. (Totalitære regimer har en egne hånd med slik, fiendebilder pumpes opp og legitimerer etterhvert enhver form for aggresjon mot jøden eller klassefienden eller luken eller forræderen eller Lev Trotskij eller nestemann.) Det er her personer som jager og som jages. Sånnt setter spor, enten en er den som jager, den som jages, eller publikum (som nok er målet for forestillingen).
- Samtidig. Om de fremste blandt likemenn gies tillit. Og dette utvikler seg til at noen blir likere enn andre. På en måte som ikke tjener det opprinnelige formålet med å gi noen tillit. Så er det riktig å trekke tilbake det opprinnelige akseptet som ga noen en posisjon. Historien har eksempler på demokratisk valgte regimer med mål om å avikle demokratiet. Og da vil det ikke være mulig å trekke tilbake et aksept. Om det danner seg et skikt som stemmer på og rekrutterer seg selv. Så kan sånnt utgjøre et fåmannsvelde med nepotistiske trekk. Er graden av innavl stor så er det en og annen dynamikk som kan ta av. Det blir lettere å fatte beslutninger når alle er enige. Om det er rekrutert etter et likt sett av interesser så vil det samle og gjøre ting forutsigelig. (F.eks at alle har sine sett av privilegier å forsvare innebærer at alle har privilegier å forsvare.) Ett og annet regime bortover ser sånn ut.
- Men om alle er enige i at dette eller hint er riktig å gjøre. Sikkert som amen i kjerka når budskapet forkynnes som litani for de troende. Så kan omrisset av noe sektlignende tegne seg. Om ønsket er sosial kontroll framfor åpen meningsutveksling. Og premiering av ideal-kamerat-arbeider-wikipedianeren. Så er det kanskje grunnlag for litt ubehag i bedriftskulturen. (Om gretten gubbe med lettere paranoide trekk er hva som skal til for å "cut the crap", hva slags egenskaper ligger i den type lojalitet som etterspørres?) Om nybegynnere pådyttes de Fem søyler og siden oppfatter at praksis hos folk som burde vite bedre er en helt annen. Gjett hva slags folk det rekrutterer.
- Åkke som. Om det skulle være behov for å tilbakekalle et aksept, i forhold til en person eller en struktur; den mekanismen er ikke tapt. Reglene for De-sysop-prosess setter også opp det regnestykket du viser til ved valg. Din påpekning -
- Reglene er svært lik reglene for valg av administratorer. Forskjellen er at ved valg av administrator hvor mer enn 25 % stemmer for mistillit så blir vedkommende ikke valgt. (Avgis det 20 gyldige stemmer og mer enn 5 er mot tillit blir ikke vedkommende valgt.)
- - er viktig. Andrez1 (diskusjon) 23. mar. 2014 kl. 22:14 (CET)
- Jeg er administrator fordi jeg ser behovet for å holde WP noenlunde på skinner og i en utvikling jeg synes er bra. Der er mye jeg gjerne kunne ønske anderledes mht. hva jeg synes er irrelevant, men jeg må respektere at andre ser dette på en annen måte.
- Når jeg ser hva som er blitt forsøkt servert og tilbakestilt med blokkert leverandør i løpet av et vanlig ukedøgn, er jeg glad for at jeg ikke er alene om jobben. Vi trenger aktive administratorer - eller tilstrekkelig mange til at fravær blir lite merkbart. Patruljørene gjør en utmerket jobb, men mangler litt verktøy av og til. Mange surrabajasser har forøvrig funnet det formålstjenlig å «rette» på navn, datoer eller årstall, noe som krever en viss kontrollvirksomhet før en finner fasit. Av og til er feilen fra tidligere, og retting må redigeres inn før en kan kaste seg inn i jakten på flere vandaler - og så har gjerne noen gjort samme jobben før meg. Kollektiv innsats kan medføre dobbeltarbeide. I hektiske perioder kan nye feil og mangler oppstå.
- På den annen side: Antallet uskrevne artikkeloppslag fra min egen ønskeliste er nå ubehagelig høyt i forhold til hva jeg finner energi til.
- Der er også saker som jeg føler jeg må forsøke å følge opp ut fra hva jeg mener er rett.
- Administratorvalg kan fungere som en form for de-sysop, men jeg synes å ha sett at enkelte har trukket seg for å slippe den prosessen. Andre har blitt loddrett kuppet ut ved bruk av taktikk som har gått på behovet for nok +-stemmer, ved at der er dukket opp en til --stemme hver gang det truet med å bikke den veien. Vi har mistet en del ellers aktive og vederheftige bidragsytere etterhvert. Jeg vet ikke om dette var bevisst og avtalt, eller om «det bare ble slik».
- Taktikken kan forøvrig slå flere veier.
- Jeg er ikke noen stor tilhenger av parti- eller gruppepolitikk og finner mye usmakelig der. På den annen side: Bruk av slike midler legitimerer tilsvarende som reaksjon. Problemet er bare hvordan slikt kan stoppes - og når (for den saks skyld:hvorfor). Newtons vugge er en god illustrasjon når det gjelder at aksjon uvegerlig fører til reaksjon. Uten inngripen tar den lang tid på å stoppe. Regelen gjelder trolig også innen sosiologi, noe maktpolitikere glatt overser helt til noe slår tilbake.
- Vi trenger minimum det antallet administratorer vi har - men jeg kunne gjerne ønsket meg flere med mulighet for å bistå i de mest hektiske periodene. Hvis vi får mange administratorer som bare bruker verktøyet en og annen gang, vil det kunne føre til nedgang i kvalitetssikring: Vi rydder for vandaler og jokere/fjesbokere, men misser videre sjekk pga. tidsnød. Ufint sagt: Er de adminer for tittelens/maktens skyld eller for å gjøre noe seriøst for kvalitetssikringen? På den annen side: Til og med drypp teller, bare de og vi er mange nok. Det er et argument for forøkelse og fornyelse av admin.staben. Noe frafall av forskjellige grunner vil vi nok alltid måtte regne med - men nå synes jeg marginene virker å bli tynnslitte. Antallet artikler å holde styr på har gått opp. Heldigvis er et flertall av bidragsyterne seriøse, men enkelte trenger veiledning. Man trenger ikke være adm. eller patr. for å være hjelpsom.
- Ett godt råd: Ikke merk som patruljert uten at du er rimelig sikker på at det er rett. Tilbakeknappen på nettleseren er der for å brukes. Nestemann vet kanskje noe du ikke vet. (Der er et ganske bra stort antall upatruljerte uansett (4-5 per døgn ser det ut som) - kanskje det bør bli en mal som merker artiklene selv og ikke bare i «siste endringer» for oss privilegierte? Jfr: deWP). --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. mar. 2014 kl. 23:57 (CET)
- @Bjørn som tegnerJeg ser hva hva den type personfokus (som en aktiv de-sysop-prosess vil utgjøre) vil kunne utløse. Men å ikke lufte den type ubehag av frykt for konsekvenser blir i min verden svært feil. Det må veies opp imot konsekvensene av å ikke ta den type diskusjoner. Å løse problemer (som alternativt forstås som strukturelle) ved å peke ut og så å ofre syndebukker. Det peker feil vei. Det blir, i min verden, feil fokus. Det kan bidra til en form for personfokusert støy som parkerer problemstillinger akkurat der. I støy.
- Allerede de gamle grækere® så problemet med at folk gitt tillit brukte denne til egen vinning. Der var løsningen loddtrekning. Det vet jeg ikke om fungerte. Men å ikke ha mekanismer på plass for å kunne tilbakekalle tillit. Og evt ikke være villig til å bruke de. Det kan være å be om misbruk.
- Og er det en gruppe eller en struktur som mangler tillit. Tilsvarende.
- Det vil alltid være interessemotsetninger. Det du nevner som «parti- eller gruppepolitikk» er, min oppfatning, en måte å organisere interessemotsetninger. Kan være en grisete forestilling. Men alternativet, å velge seg en enklere verden, har også vært prøvd. (tyskland 1933-45, dagens nord-korea, osv..) Det norske Samfundspartiet var også inne på tanker om å heve seg over partipolitikken. «korporativistisk» og muligens «holistisk» blir litt stikkord da. Andrez1 (diskusjon) 26. mar. 2014 kl. 23:09 (CET)
- Jeg var i sin tid med på å stemme fram det fortsatt eksisterende regelverket. Det kan være nyttig dersom en av administratorene plutselig er blitt klin kokos og ikke ser det selv.
- Ellers blir det for brysomt å sette sammen en overbevisende sak om at dette bør skje akkurat der og da. Mye materiale må i så tilfelle sankes fra mange steder for å ha noe å vise til. Enklere å vente på neste valg og håpe at flere er enige. Det skal da bare 26% neitakkstemmer til. Der bør førstevoterende da også kunne vise til hva som har ført til «sådan uovensstemmelse at videre funksjonering ikke bør finde sted,» for å misbruke en gammel lovtekst. (Jeg aner at enkelte av våre tidligere betrodde medarbeidere ikke orket tanken på en slik prosess. Du kan ikke være aktiv særlig lenge før du har avgitt stoff for en framtidig drittpakke. Min begynner å bli åpenbar.)
- Interessemotsetninger kan være ganske så ålreite dersom de legges åpent fram og blir drøftet, gjerne med en smule konsensus eller enighet om fortsatt å være uenige uten å bli uvenner. Det er noe med å være på talefot uten å behøve å lete etter skjulte motiver - da er de rimelig kjente størrelser. Det store spørsmålet er hvor mye fraksjonspolitikk WP kan romme uten å sprekke. Korridorpolitikk kan være og har vært drepen for mang en karriere og mangt et prosjekt.
- Jeg jobber litt med å tenke gjennom hvordan det skal bli mulig å få WP-toget tilbake på trygge spor. Prosjektet er ufullendt, så jeg poster ikke hvor jeg har lagt det. --Bjørn som tegner (diskusjon) 27. mar. 2014 kl. 00:19 (CET)
- Vet ikke om vi egentlig trenger flere regler, det vi trenger er mer vilje til å snakke sammen og høre på hva andre sier. Vi trenger ikke fler utsagn av typen «Som du vet "diskuterer" jeg ikke med deg», vi trenger å finne løsninger slik at vi kan fungere sammen. Nokså mange av de som skriver på Wikipedia er uenige av og til, men når den uenigheten blir vedvarende og stopper all kommunikasjon så får vi en verkebyll som det må gjøres noe med.
- Vi har hatt noen tidligere konflikter og da ble det laget noen regler som skulle gjøre det mulig å stoppe en rough admin. Denne løsningen ble til som en sikkerhetsventil før vi fikk åremål, ikke som det de fleste vil se på som en normal og god løsning. Hvis en admin trår over streken så kan seks stemmeberettigede kreve at det startes de-sysop, og da kreves det 75% overvekt for å ta knappene fra vedkommende. Etter at vi fikk åremål så kan en vente til neste valgrunde og da vil ikke en rough admin bli gjenvalgt uten med 75% overvekt. Det er mindre støy med å vente til gjenvalgene, men samtidig har det vist seg at vi har fått et vedvarende tap av gode admins mens problemfolka ofte overlever. De aller fleste som er stemt ut er gode admins som er gått trøtt og har for liten aktivitet, eller som ikke har orket å ta en ny periode. Utstemming av rough admins er en sjeldenhet.
- Vi trenger gode admins som er villige til å gå inn i vanskelige saker å finne løsninger, og slike vil komme i konflikt med deler av nettsamfunnet. Da må de ha et visst slingringsmonn slik at de kan ta upopulære avgjørelser. Når de ikke er i takt med nettsamfunnet så må også nettsamfunnet kunne ta et oppgjør med dem uten å utløse en diskusjon på bakrommet om hvem som skal tas fordi de er «ubehagelige». En diskusjon på Torget eller Tinget er nødvendigvis ubehagelig, men det er noe med å være villig til å la andre få bruke samme retten mot deg som du ønsker å bruke mot dem. Det er derfor det er så viktig at en ikke bruker adminverktøy når diskusjonen blir ubehagelig.
- Det vi trenger er større vilje til å høre på motparten, ikke minst når det motparten sier er kritikk av en selv. — Jeblad 27. mar. 2014 kl. 01:44 (CET)
- @Bjørn som tegner Med «framtidig drittpakke» som sansynlig konsekvens av aktivitet. Og den passiviteten som kan leses utav deler av administratorkorpset i f.eks i Farvel_til_Luken -tråden på tinget. Så leser jeg det som at overlevelse handler i en for stor grad om utrykke lojalitet til eksisterende maktstrukturer. Om det er drevet av en underliggende fryktkultur eller er resultatet av å ha oppholdt seg for lenge i et ekkokammer. Om det utrykker en sekt-lignende kultur, en form for tribalisme. Så kan det bidra til å forklare hva som skjer. Det betyr ikke å forsvare det. Men å lete etter hva som må til for å forandre det. Andrez1 (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 01:06 (CEST)
- @Jeblad Enig. Med tillit følger slingringsmonn. Det er noens investering å gi tillit (og derved ta risiko) ved å la seg representere av de gitt tillit. Men om tillit blir brukt opp så har de som har forvaltet den tilliten brukt opp den kapitalen. Og da kan de be om mer tillit, ved å henvende seg. I valg f.eks.
- Iogmed at valg av adminstratorer foregår åpent og med begrunnelser, med de føringer det kan gi til velgeres adferd. Og mulige «framtidig drittpakke»(r) som sansynlig konsekvens av å benytte retten til å tilbakekalle tillit til en, flere eller alle adminstrator(er). Så blir resultatet en barriere for å benytte retten til å tilbakekalle tillit. (Stemme imot, mao.) Siste valg inneholdt _en_ motforestilling på annet enn aktivitet. Resten var mye adminstratorkorpset som stemmer på hverandre. Gitt den manglede gjennomsiktigheten i avgjørelser som taes, (derved også illusoriske overprøvingsmuligheter,) og det autokratiske i å hente tillit på denne måten. Så blir dette en gruppe mennesker som i en for stor grad representerer seg selv. Den tilliten de har, gir de seg i en for stor grad selv. Min oppfatning.
- Mulig det kan endres. Wp som "røverbaron til adel på en generasjon". Andrez1 (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 01:06 (CEST)
- @Andrez1: Observasjonen at det er vanskelig å tilbakekalle tillit på Wp er nok helt korrekt og har vært kjent lenge. Mesteparten av de som stemmer i valg er administratorer og de vet at hvis de avgir negative stemmer til andre administratorer så øker sjansen for selv å få motstemmer. Dermed unngår en dette og velger isteden å la være å avgi stemme. Dermed oppstår det istedenfor en situasjon hvor uønskede passivt blir stemt ut ved at antall stemmegivende blir for få. Stemmereglene er til og med endret for å ta høyde for at det skal bli enklere å stemme ut brukere via lav deltagelse i valg på en person. Samtidig spøker det også i bakgrunnen at en har fraksjoner, og vil man ikke spille på lag med alle fraksjonene så har man problemer med å oppnå nok stemmer til å bli valgt. Dette var ikke et så stort problem tidligere, men med fallende aktivitet blir det et større og større problem ved at nødvendig antall stemmer er konstant. Det har også oppstått en situasjon hvor de stemmegivende venter til representanter for fraksjonene har stemt, og først når de vet hvem de trygt kan stemme på avgir de stemme. Er det konflikt rundt en kandidat så avstår en heller fra å stemme for å unngå å bli del av pågående konflikter. — Jeblad 4. apr. 2014 kl. 08:24 (CEST) (Vi burde kanskje sjekke valgdeltagelsen og sett på hvordan andel administratorer har endret seg over tid. Vi burde nok også sett på effekten av åremålsvalgene, og om de gir oss et fungerende administratorkorps.)
(marg. Lesebrilllene er ikke skarpe nok til å kunne telle koloner selv på relativt bra skjerm) Andrez1 og [Bruker:Jeblad|Jeblad]] har hver seg gode poenger og spørsmål for videre analyse.
Det er nok ikke bare betalte redigeringer som blir problemer for WP. Wikifantene utgjør en storgruppe som er mer enn nok til å ha plass til mindre undergrupper. Det blir bare slik. (Dagens Dagbladoppslag viser hvor stygt det foregår i politikken. Plutselig er noe som er helt vanlig taktikkeri blåst opp. Aksjon gir uvegerlig reaksjon, og politikere er ikke eksperter på den typen mekanikk.) WP-landskapet skulle i teorien kunne gi plass til alle, men der er noe med territorialitet som jeg aldri får helt taket på. Jeg burde - jeg har det i meg selv, men det er noe som er vanskelig å holde bevisst fast på over lengre tid av gangen - og så er det Trå ikke i mine sirkler ennå en gang. Så er det også noe med at noen spørsmål blir stående for en selv som for viktige til å bli utsatt, dempet eller ignorert. Da blir man møteplager, og må ta sjansen på å bli utestengt enten i løpet av prosessen eller ved neste valg.
Det kunne ha vært lettere å akseptere dersom en var enige om fortsatt å være uenige uten å stemme hverandre ut. Jeg har vel i årenes løp skiftevis vært enig og uenig med de fleste her. Det er en logisk følge av at vi er individer, og ingen av oss er ufeilbarlige nok til å besitte 100% av sannheten. Heldigvis holder de fleste seg fortsatt til saklighetshensyn det meste av tiden. Ved valg har jeg sjelden latt være å stemme for, ut fra at gruppen er liten nok fra før. Av og til når jeg ser at en avstemning går noen i mot, har jeg ventet for å se om for-stemmene kanskje trengte en til. Vanligvis endte det med et stort nok mindretall mot, og jeg avsto. (Kommer noen på at der er stemmerettsregler? Hvem kan delta ut over the usual gang of suspects?) Jeg kan med sikkerhet si at jeg kommer til å nyansere min stemmegivning anderledes.
Jeg vil si at vi desperat trenger en åpnere stemning oss wikifanter i mellom. Hvordan få dette til er en mangslungen utfordring. Daniel Kahnemans bok om å tenke (her:lese) fort eller langsomt er for tykk til å lese langsomt, men gir et poeng om å ta seg tid til å få med seg innholdet i motpartens innlegg (tenke langsomt og ikke bare hurtigkatalogisere som irrelevant. Vi har en ubevisst mekanisme i oss som ser ut til å fungere slik. Men da må hver og en av oss ta et tak med oss selv. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 11:33 (CEST)
- Nå har det vært mye fokus på muligheten til å frata en administrator verktøyene. Jeg tror det er viktig å huske hva en administrator er og ufarliggjøre rollen. I all hovedsak er rollen ganske klar og regelstyrt og det er Wikipediasamfunnet sammensatt av alle brukerne (alle brukere, administratorer og byråkrater inklusive) som sammen har bestemt hvordan rollen skal utøves. Her: (Wikipedia:Administratorer) står: «Administratorer har ingen autoritet overfor de andre brukerne, de har simpelthen litt flere muligheter for redigering av prosjektet, ..» og så følger redigeringsmulighetene. Formålet med reglene og de ekstra redigeringsmulighetene er å beskytte Wikipedia mot hærverk (som vandalisme og ondsinnede spøker) og brukerne mot farlige angrep (som avsløring av virkelig identitet og angrep som kan få konsekvenser utenfor Wikipedia). En administrator bestemmer ikke, en administrator administrerer noe som andre har bestemt hvordan skal administreres. Administratorer har ingen ekstra autoritet, men bør være like velkomne til å argumentere sak i diskusjoner som alle andre.
- Administratorer har samme rett som andre brukere til å være "plagsomme" i diskusjoner, å ikke gi seg, å argumentere uten at de av den grunn har blitt "rouge admins" som Jeblad uttrykker det. Administratorer vil innimellom gjøre feil og det bør være helt greit. Beslutninger skal noen ganger tas raskt og en og annen gang vil misforståelser oppstå og feil forekomme. Det må være lov uten at det er verdens ende. Det må være slik at feilene er grove, basert på systematiske feilvurderinger og at feilene gjentas mange ganger før det bør være grunnlag for et så drastisk skritt som å starte en desysop-prosess.
- Å være generelt litt spesiell eller ha litt daddelverdig oppførsel eller dårlig likt av flere, bør ikke nok så lenge som vurderingene som gjøres i hovedsak er sunne og gode. Det finnes et diskusjonsforum for administratorene (riktignok for tiden noe ubrukt, men det finnes) og det går godt an å holde seg til de opplagte beslutningene og overlate de kompliserte til administratorer med mer erfaring. Her er mye oppgaver som er både greie og opplagte. Det er synd hvis administratorrollen oppfattes som om administratorer eller byråkrater har ekstra autoritet fordi dette vil kunne hindre mange gode administratoremner fra å melde seg til tjeneste og vi trenger flere administratorer. ツツ Dyveldi ☯ 10. apr. 2014 kl. 22:10 (CEST)
- En rogue admin er ikke en administrator som er plagsom i diskusjoner, men en admin som bevist misbruker sine verktøy. Adminen er da blitt mer enn bare plagsom, han eller hun er blitt destruktiv. Det er et begrep som er brukt i nokså mange år på Wikipedia. — Jeblad 10. apr. 2014 kl. 22:47 (CEST)
- Administratorer er valgt ut fra Wikisamfunnets formeninger og håp om at vedkommende er i stand til å følge regelverket rimelig bra, og vil fortsette å utøve bra skjønn der det er nødvendig. Når stikkordet er skjønn, sier det seg selv at en ikke alltid er enige i alt som skjer hele tiden. Hvis det ikke oppleves som særs ille, vil jeg tro at det er like greit å la det passere. Blir det for mye, er det på høy tid å vurdere hvordan vi bør håndtere det.
- Når en skaper en gruppe slik som administratorkorpset eller den rare samlingen av folk som til enhver tid utgjør Wikisamfunnet sett under ett, skjer der (sosiale) prosesser som over tid endrer det ideallandskapet som beskives i instruksene: Det er så menneskenatur at vi nok bare må akseptere at det skjer - men ikke alt som skjer av den grunn.
- Mye av det som jeg opplever som mindre positivt er ikke umiddelbart synlig for enhver - det blir mere som et fikserbilde. Når man først har fått tak på noen av mønstrene ser man dem til gjengjeld nesten for godt.
- For min del blir det da å forsøke å unngå å være til stor skade for WP samtidig som der er en del som jeg tror bør bør ordnes opp i. Utidig bruk av taktiske valg er bare ett område. Slikt skulle ikke forekomme.
- Minner forøvrig om at det finnes regler for stemmerett. --Bjørn som tegner (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 23:10 (CEST)
- Når landskapet ikke lenger stemmer med kartet. Så vil idealistene prøve å endre landskapet, pragmatikerne vil prøve seg på kartet. Kynikeren vil kanskje velge å beholde et for seg formålstjenlig kart, og så får det gå som det går med turistene. Den grenseoppgang som foregår, her og på Tinget, fører ikke nødvendigvis til noe. Å beskrive former for problematisk eierskap til artikler (som i Telenor f.eks) endrer ikke tingenes tilstand, realitetene på bakken.
- Tidligere har jeg henvist til Ownership_of_articles. En type eierskap formuleres som Multiple-editor_ownership. Med tilhørende mulige Tag_team. Den type eierskap kan også leses inn i strukturer av folk som går i flokk og etterhvert besitter mer enn bare artikler.
- Om den type utvikling skal settes på kontoen for «menneskenatur» eller bli lest som utrykk for endringer i WP ifra noe fattig ferskt og ungdommelig til noe mer etablert med verdier i omløp. Betyr ikke så mye. Behovet for begrensinger for adferd som tjener kun individ og ikke felleskapet som stort vil være der. Når den type almenning WP er en del av opplever en prosess som kan sidestilles med det engelske almenninger opplevde med privatiseringen av det som før var almenning. Den type besittelser fører til at det som var tilgjengelig for almenheten ikke lenger er det. Og da har wikipedia blitt noe helt annet enn det gir seg ut for å være.
- Å endre kart eller terreng . Hva lar seg gjøre i møte med det som oppfattes som organisert stemmegivning? Å holde seg for god til slikt og forsøke å endre de som driver slik. Eller forholde seg til den realiteten og handle deretter med med både partivesen og parlamentarisme osv?.. Eller oprettholde en moralkodeks som ser ut til å kun tjene de som bryter den. Det er mulig å bli for god for denne verden. Andrez1 (diskusjon) 20. apr. 2014 kl. 23:15 (CEST)
- Jeg tror det er viktig å bli klar over at - like it or not - vi har det.
- Det neste er å kartlegge mest mulig. Man bør ha et klarest mulig bilde av hva som foregår. En bør unngå å reagere ved å bruke like skitne metoder som de en mistenker
- Så får man heller ta chansen på å bli kibbet ut eller blokkert ved å eksponere det en har funnet. Det bør da helst følges opp ved at en kan gi en rimelig oppskrift på hvordan slikt kan møtes
- Man må være klar over at ethvert eksempel en bruker vil bli oppfattet som et angrep på en eller flere involverte. Taktikken kan da være å servere det på en slik måte at det vil bli for flaut å gå direkte løs på motparten (en selv).
- Altså: Før man velger å endre hva, må man finne ut mest mulig om terrenget og oppdatere kartet. Idealistens problem har h*n og pragmatikeren på deling. Med dårlige kart blir kursen oftest skjev, og en kommer ikke der en trodde. Arthur Koestler ga en glimrende analyse av dette i hans roman om Spartacus- opprøret som iflg ham begynte idealistisk og endte i katastrofe på grunn av et par pragmatiske valg underveis. --Bjørn som tegner (diskusjon) 20. apr. 2014 kl. 23:54 (CEST)
- Dette blir litt blanding av "Påskenøtter" og "Monsen på villstrå". Oppgaven består i å identifisere et landskap utifra observerte karakteristika. ;-). Hva som faller "naturlig" i øyet vil ofte handle om allerede etablerte referanser. Arthur Koestler, Orwell, osv.. Vi har mange av de samme referansene. Luken's problematisering kan også leses som en anti-totalitarisme. Her er det noen erfaringer som har ledet til en oppmerksomhet i forhold til noen iøyenfallende strukturer. Men hva som faller i øynene kan jo være utrykk for noen fryktelige synskader. ;-)
- Det jeg fortsatt er litt kritisk til er å lese idealenes falitt som et utrykk for menneskelig svakhet. Feil valg på kritiske steder. Som Napoleon midt i russland når vinteren kom. (Hadde han noe valg, lizzom?). Og da er jeg tilbake i tråden omtrent her. Og det er ikke et forsøk på å unnskylde noe eller noen, mer en nyskjerrighet på hvilke underliggende strukturer som driver en utvikling. Hvilke transaksjoner foregår. Følg pengene mao.
- WP har hatt en vekst over de siste årenen som en annen hunerinnvasjon. Hunernes problem var å komme seg av hesten og bygge sivilisasjon i områdene de erobret. Det å finansiere en hær på erobringstokt med påfølgende plyndring er ikke bærekraftig over tid. De evnet ikke å besitte områdene de erobret. Det falt ifra hverandre. Det var lettere å vinne krigen enn freden.
- En måte å beholde erobret land kan være å la soldater bosette seg som bønder i erobret land. Romerne gjorde det. Den tyske drømmen (1933-45) om et arisk bondeland fra Berlin til til Ural dro også norske frivillige. Stormenn gis len som belønning for utvist lojalitet. Embedsmenn krongods som privilegier. En sentralmakt som ikke kan betale sin ordensmakt og organisasjon (direkte med lønn, indirekte med len eller privilegier) kan vanskelig heve stemmen når disse tyr til plyndring for å livnære seg. Det har mao lite for seg å moralisere over utplyndring og korrupsjon foretatt av folk uten reelle valg. Dette som etslags (her byråkratiets og ordensmaktens!) "først brød, siden moral" (Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral / Treskillingsoperaen).
- Jeg har tidligere nevnt territorialitet som et mulig utrykk for en (følelse av?) opparbeidet eiendomsrett. Med den bakgrunnen er det mulig å forstå at noen oppfatter seg som de rettmessige besittere av artikler, emneområder, osv. Men å forstå og forsvare er to forskjellige ting. « Locke's ideas of self-ownership allow a person the freedom to mix his or her labor with natural resources, originally common property, thus making it their private property.» (her fra Lockean_proviso) gjør at det går an å forstå prosesser hvor nedlagt arbeid fører til opplevd eierskap til resultatet. Men jeg forsvarer det ikke. Tvert imot oppfatter jeg den type adferd som plyndring av det som må fortsette å være "common ground" om WP skal fungere som "sivilisasjon". (Artiklers troverdighet og med det WP's, hviler idag ideelt på at alle kan endre en tekst og ingen eier den. Eierskap _og_ COI -redigeringer på samme artikkel utgjør da en plyndring av WP's troverdighet.) Om dette er en adferd som er organiseret (av medlemmer av) og støttet av et sittende regime, heri opptatt adminstratorkorpset, så er dette fortsatt lite annet enn røverbaroner.
- Legitimitet kan hvile på så mangt. Bajonetter. (?). Konge av guds nåde. Staten det er meg. Eller f.eks folkets vilje og med det et f.eks konstitusjonelt monarki. All makt i denne sal (eller nabosalen..) kan bety at representanters (folkevalgte, embedsmenn, også kongers..) legitimitet bygger på folkets vilje. For å finne tilbake til trådtittelen «Mer generelt om De-nominering av administratorer». Om en adminstrator eller et administratorkorps eller annet som kan leses som del av sittende regime; har en adferd som oppfattes som illegitim, f.eks plyndring; så må det være åpent å trekke tilbake det akseptet denne posisjonen hviler på.
- Alternativet, å sitte helt stille i båten for ikke å utløse noen reaksjoner, hva er nå det for etslags liv? Noe må en jo gjøre for å holde varmen for å unnslippe Kuldedøden. Andrez1 (diskusjon) 24. apr. 2014 kl. 01:16 (CEST)
- PS I. Bondelensmenn var en artig konstruksjon. Her var det noen detaljer med likheten til strukturen av adminstratorer i forhold til lokal WP, og evt forholdet wikimedia foundation til chaptere, og kanskje også chapteres forhold til lokal WP. Og fokus da på _hvor_ legitimitet hentes ifra. Siterer:
- «Bondelensmannen ble utpekt av sysselmannen blant bøndene, (...) Lensmannen var dels et offentlig ombud og dels en representant for bøndene. (...) Han ble valgt blant gode bønder i det gamle bondesamfunnet, (...)Da fogdembedet ble innført, og bondelensmennene ble underlagt dem, måtte de likevel godkjennes av allmuen. (...) Folketradisjonen hadde ofte et ambivalent forhold til lensmannen, siden han representerte «øvrigheta». (...) Eneveldet førte til et sterkere embetsmannsstyre, og oppgavene til lensmannen som det ytterste forvaltningsleddet ble enda tydeligere.»
- Denne ordensmakten utnevnes i begynnelse som "den første av likemenn", men ovenifra, og blir, i begynnelsen, gitt et aksept nedenifra. Etterhvert, tilstedeværelsen av et enevelde (se også Absolutisme, Autokrati, Danmarks_historie#Eneveldet) vil jeg tro utvannet behovet for et aksept nedenifra. Og da er dette en ordensmakt som henter legitimitet ovenifra. (eller kanskje også ifra seg selv, at det også kan bli autokratiske trekk i selve ordensmakten. Som byråkratier har en tendens til å etablere seg som selvstendige organismer med førsteprioritet overlevelse inkl å reprodusere seg selv. De blir sitt eget mål og mening.) Om det så blir en fryktkultur forbundet med valg av administratorer, (om dette også er et sjikt som er selvrekrutterende). Og deltagelsen i valgene tilsier at dette er et sjikt som regulerer seg selv som maktfaktor. (i motsetsetning til å bli regulert som maktfaktor.) Så forstår jeg motviljen mot å nominere til de-sysop, og å evt bekrefte en de-sysop; som en aktiv motvilje mot å forholde seg til en prosess hvor legitimitet gis og kan trekkes tilbake av "almuen".
- Pirkete. Nominasjon betyr vel mer å komme opp med et navn til f.eks et valg. (og da blir de-nominere til sysop feil. Nominere til de-sysop riktigere. Mener jeg.)Andrez1 (diskusjon) 26. apr. 2014 kl. 00:33 (CEST)
- PS I. Bondelensmenn var en artig konstruksjon. Her var det noen detaljer med likheten til strukturen av adminstratorer i forhold til lokal WP, og evt forholdet wikimedia foundation til chaptere, og kanskje også chapteres forhold til lokal WP. Og fokus da på _hvor_ legitimitet hentes ifra. Siterer:
- PS II. Kommersen med graden av aksept av betalt redigering. Hvor mye ser ut til å ha blitt avgjort i et lukket fora som adminlista. Ser WMNO ut til å ha landet ;
- «5) Wikimedia Conference 2014 (...) Styret diskuterte problemstillingene knyttet til paid editing, som er et av workshop-temaene på konferansen. Det var full støtte til WMF sitt forslag om meldingsplikt ved interesseforhold, og dessuten forbud mot tredjeparts redigering (PR-byrå).»
- Det leses som, gitt de diskusjonen som har vært ført, gitt det perspektivet jeg anlegger med å forstå en persons (eller en makstrukturs) COI & eierskap til artikler; som plyndring, overføring av verdier, en butikk i butikken. Og i den grad det er aksept for det; som priviliegier gitt (av hvem til hvem? gitt seg selv som person eller maktstruktur?) som belønning for lojal tjeneste. Om den type kontroll på wikipedias innhold har blitt en del av et uformellt belønningsystem innad blandt wikipedias trofaste, inkl administratorer. Så vil begrensinger «mot tredjeparts redigering (PR-byrå)» fungere som lite annet enn en beskyttelse for egne privilegier. Hva wikimedie foundation gjør med den type lønnskrav er av interesse. Andrez1 (diskusjon) 26. apr. 2014 kl. 00:33 (CEST)
- PS II. Kommersen med graden av aksept av betalt redigering. Hvor mye ser ut til å ha blitt avgjort i et lukket fora som adminlista. Ser WMNO ut til å ha landet ;
Hvordan bruke Wikidata?[rediger kilde]
Da jeg først oppdaget Wikidata tenkte jeg det kanskje var et litt smart prosjekt. Jeg har endret mening. Nå tenker jeg det sannsynligvis er helt genialt! Men jeg er usikker på hvordan vi best kan drive fram WD og best gjøre oss nytte av WD. Mine foreløpige erfaringer:
- Jeg jobber alltid med lenke til WD slått på, slik at jeg hele tiden ser hvilke av våre artikler som er registrert i WD, dels hva som er registret. Da er det lettere å huske å oppdatere WD. Å bruke denne lenka anbefaler jeg varmt! (For å slå på funksjonen: Innstillinger->tilleggsfunksjoner->Huk av for Wikidata under Verktøy)
- Jeg har ofte registrert nye artikler i WD, skrevet inn en del norske etiketter (labels) og beskrivelser på bokmål og nynorsk.
- Jeg har lenket opp sider til WD for å få språklenker på plass. En glimrende funksjon, mye bedre enn løsningen vi slet med før WD.
Til min egen overraskelse oppdaget jeg at min høyst begrensede innsatsen alt har ført til at røfly 20 prosent av mine redigeringer nå foregår på WD... Men motivet for å legge info inn på WD er jo at man skal kunne hente info ut fra WD. Hvordan gjør vi det? Har WD kommet så langt at det er mulig?
- Kan WD-data presenteres i våre infobokser nå? I tilfelle hvordan gjør man det?
- Kan WD-data presenteres i vanlig tekst hos oss nå? Kan jeg istedenfor «Ole Olsen (født 1. januar 1950) er en ...» skrive «Ole Olsen (WIKIDATA-FØDSELSDATO-KODE) er en ...» ? I tilfelle hvordan gjør man det?
- Om noe av dette går an, - er det mulig å lage eller vise til en «demoartikkel» på bm-WP, slik at man kan se optimal utnyttelse av WD? Kimsaka (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 11:06 (CEST)
- Dæven, dette var jo positiviteten selv, akkurat hva vi trenger. For å svare kort, både-og, vi kan bruke noen av Wikidatainfoen i infobokser allerede nå og har brukt det lenge, foreksempel flagg og våpen i geografiinfobokser, se foreksempel Liège som har flagg og våpen som hentes fra wikidata. Med litt flikking av malverket kunne vi fått hentet koordinater automatisk også. Profoss (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 11:16 (CEST)
- Vi kan hente ut data via en parserfunksjon og via Luascript. Den første løsningen ser ut til å avgå en stille død, mens den andre er den som brukes. I utgangspunktet er alle data tilgjengelig via Luascripting, men ikke alt er satt opp. På sikt kan det muligens komme løsninger som gjør at hele infoboksen blir erstattet. En av mine kjepphester er at vi skal få på plass løsninger som gjør det enkelt å sette inn data også i løpende tekst, men dette er ikke fullt så enkelt som en skulle tro. — Jeblad 4. apr. 2014 kl. 11:32 (CEST)
- Jeg laget tidlig noen luametoder som er i bruk. Det ble imidlertid ganske mye prøving og feiling og en del data som ikke er tilgjengelig. (Har Wd fått tall ennå, fx? Folketall ville vært glimrende å kunne hente ut fra Wd.) Men jeg henter ut bl.a. kjønn og commonskategori på den måten i maler laget for å brukes i infobokser. Haros (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 13:06 (CEST)
Ingen tall (kvantiteter) enda. Men årstall går an, siden de lagres som datoer.- Soulkeeper (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 13:31 (CEST)- Ser ut som kvantiteter faktisk er støttet nå. Jeg må ha sovet i den timen der. - Soulkeeper (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 13:54 (CEST)
- Se feks. 50000 Quaoar. Alt av informasjon i infoboksen der kommer fra Wikidata. Cocu (d) 4. apr. 2014 kl. 22:14 (CEST)
- Jeg laget tidlig noen luametoder som er i bruk. Det ble imidlertid ganske mye prøving og feiling og en del data som ikke er tilgjengelig. (Har Wd fått tall ennå, fx? Folketall ville vært glimrende å kunne hente ut fra Wd.) Men jeg henter ut bl.a. kjønn og commonskategori på den måten i maler laget for å brukes i infobokser. Haros (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 13:06 (CEST)
- Vi kan hente ut data via en parserfunksjon og via Luascript. Den første løsningen ser ut til å avgå en stille død, mens den andre er den som brukes. I utgangspunktet er alle data tilgjengelig via Luascripting, men ikke alt er satt opp. På sikt kan det muligens komme løsninger som gjør at hele infoboksen blir erstattet. En av mine kjepphester er at vi skal få på plass løsninger som gjør det enkelt å sette inn data også i løpende tekst, men dette er ikke fullt så enkelt som en skulle tro. — Jeblad 4. apr. 2014 kl. 11:32 (CEST)
- Dæven, dette var jo positiviteten selv, akkurat hva vi trenger. For å svare kort, både-og, vi kan bruke noen av Wikidatainfoen i infobokser allerede nå og har brukt det lenge, foreksempel flagg og våpen i geografiinfobokser, se foreksempel Liège som har flagg og våpen som hentes fra wikidata. Med litt flikking av malverket kunne vi fått hentet koordinater automatisk også. Profoss (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 11:16 (CEST)
[Marg] Takk for opplysende svar. Om jeg har forstått dette rett er det foreløpig bare de lucascript-kyndige, malsnekrende som kan hente noe vettugt ut fra WD. Vi andre får glede oss over det de utretter og ellers smøre oss med tålmodighet og satse på at metodene og dokumentajonen blir enklere og bedre etter hvert... WD-data i løpende tekst ligger et stykke inn i framtida, men WD-data i infobokser har vi til gjengjeld alt begynt å nyte godt av.
Eksempelet 50000 Quaoar var jo imponerende! To ord - {{Infoboks småplanet}} - og vips, så er en komplett infoboks med bilde og det hele på plass! Slikt gir meg lette, luftige vyer om framtidas WP-er, der sjøl små språksamfunn med ryggdekning i WD kan bygge store, innholdsrike leksika. Jeg ser for meg samisk WP passere en million artikler...
Men: Det imponerende samspillet infobokser-WD framstår jo foreløpig som renhekla mystikk og magi? Jeg så på koden i artiklene der infoboksene ble brukt, og fikk ingen indikasjon på at data ble hentet fra WD. Jeg forsøkte å søke Hjelp:Infoboks, og kom til Hjelp:Maler. Der var det såvidt jeg kunne se null info om dette. Deretter så jeg på maldokumentasjonen. Fortsatt intet spor av WD. En kikk på malsiden ga heller ingen hjelp. Først da jeg klikket Rediger kilde for malen dukket det opp en lang, krypisk kode der jeg med rynket panne så vidt kunne ane hvordan WD-data ble hentet... Etter min mening bør bruken av WD synliggjøres, - av flere grunner:
- Når jeg støter på en infoboks der data dukker opp «ingenstedsfra» blir jeg usikker, og mindre tilbøyelig til å oppdatere eller endre noe i infoboksen.
- Om jeg ser en feil, og feilen stammer fra WD har jeg jo ingen mulighet til å rette den om jeg ikke skjønner hvor dataene kommer fra?
- Om jeg skal ta i bruk en infoboks i en ny artikkel, hvordan takler jeg innlegging av parametere/info om boksen begynner «å fylle ut seg sjøl» med WD-data?
- Dersom det ikke synliggjøres at WD-data faktisk er til nytte her, blir man vel ikke motivert til å bygge WD? Kimsaka (diskusjon) 5. apr. 2014 kl. 12:35 (CEST)
- Tanken var opprinnelig at alle felt i en infoboks som brukte parsefunksjonen (greia som ingen bruker, alle bruker Lua) skulle ha en rediger-lenke, som når en klikket på denne ga en dialog hvor en så kunne redigere data for dette feltet. Senere har dette blitt til at en skal ha en sak som setter inn en lenke, nettopp på grunn av at Lua brukes så mye. Denne lenka vil da lage en tilsvarende dialogboks. Det de fleste ønsker seg nå er vel at maleditoren i VisualEditor skal håndtere dette. Det må da deklareres hvilken property som skal brukes for hvilket felt i en mal (JSON-data i malen). Når en da redigerer innholdet i malen i VE så vil det tilhørende datasettet redigeres på Wikidata.
- Faktisk er det slik at det forventes at mesteparten av redigeringen av Wikidata vil skje fra Wikipedia, uten at skribentene har noe forhold til hva som skjer på Wikidata. — Jeblad 5. apr. 2014 kl. 13:07 (CEST)
- Til Soulkeeper ang. kvantiteter: Betyr det at det nå er teknisk mulig å hente fra wikidata ting som spilte kamper/mål o.l. til infoboksene i f.eks. fotballbiografier? Dette ville være veldig bra, da det er nesten umulig å holde slikt nogenlunde oppdatert loalt på no.wp. I tillegg har jeg inntrykk av at de sporadiske oppdateringene av denslags (gjerne av uregistrerte brukere) tar mye tid fra patruljørene, hvis de skal sjekke at oppdateringene faktisk stemmer. --Wikijens (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 14:55 (CEST)
- Jeg gjetter at svaret er ja, men jeg har enda ikke hatt tid til å sette meg inn i denne datatypen. Hvis du spør Cocu får du nok et bedre svar. Hva du kan hente ut, avhenger jo også av hvilke "properties" som er lagt inn på Wikidata. Se d:Wikidata:P og d:Wikidata:Property proposal. - Soulkeeper (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 15:25 (CEST)
- Prøvde meg på et fullstendig svar, men gav opp. Dette er for vanskelig å forklare noenlunde enkelt. Kortversjonen er at den eksisterende mengde-typen bør brukes der en har veldefinerte enheter fra SI-systemet eller lignende målesystemer. Ikke bruk datatypen for noe som ligner på fotballkamper. For en oversikt over hva som til enhver tid er implementert så finnes det en side d:Special:ListDatatypes. Her er mengde-typen et godt eksempel på hvilke problemer som kan oppstå under oversettelse, for beskrivelsene på bokmål og nynorsk er ikke like selv om den underliggende implementasjonen er den samme. — Jeblad 10. apr. 2014 kl. 17:52 (CEST) (…ikke spør om de angitte upper bounds, lower bounds, feilmodeller og presisjon, det er et salig rot! Og sant og si er det ikke klart hva som er implementert…)
- Jeg gjetter at svaret er ja, men jeg har enda ikke hatt tid til å sette meg inn i denne datatypen. Hvis du spør Cocu får du nok et bedre svar. Hva du kan hente ut, avhenger jo også av hvilke "properties" som er lagt inn på Wikidata. Se d:Wikidata:P og d:Wikidata:Property proposal. - Soulkeeper (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 15:25 (CEST)
- Til Soulkeeper ang. kvantiteter: Betyr det at det nå er teknisk mulig å hente fra wikidata ting som spilte kamper/mål o.l. til infoboksene i f.eks. fotballbiografier? Dette ville være veldig bra, da det er nesten umulig å holde slikt nogenlunde oppdatert loalt på no.wp. I tillegg har jeg inntrykk av at de sporadiske oppdateringene av denslags (gjerne av uregistrerte brukere) tar mye tid fra patruljørene, hvis de skal sjekke at oppdateringene faktisk stemmer. --Wikijens (diskusjon) 10. apr. 2014 kl. 14:55 (CEST)
- Ang. mal:commonscat: Kan denne informasjonen hentes fra wikidata? Jeg opprettet nettopp Kategori:Latviske musikere og la inn denne malen øverst som i gamle dager, men ser at commonskategorien også ligger på wikidatasiden (under iw-lenkene). Er det mulig å få hentet dette over slik at commonskategorien vises på vår kategoriside automatisk, og så få en bot til å slette malen fra vår kategoriside, hvis samme lenke hentes fra wikidata? --Wikijens (diskusjon) 22. apr. 2014 kl. 22:30 (CEST)
Lillehammer ?[rediger kilde]
God aften og fortsatt god påske. Er det noen som kan bekrefte at dette bildet er fra Lillehammer ?
. Litteraturen (en bok) sier at dette er tatt på Lillehammer i april 1940. --Pmt (diskusjon) 17. apr. 2014 kl. 00:11 (CEST)
- Det bildet er diskutert tidligere, men jeg klarer ikke å komme på hvor. Mener det kom opp et konkret gatenavn hvor bildet er tatt. Det er noen flere bilder tatt av Max Ehlert under felttoget i Norge hos Budesarchive [18]. — Jeblad 17. apr. 2014 kl. 20:39 (CEST)
- Kanskje tineye.com kan hjelpe i prosessen, @Jeblad? Noorse 18. apr. 2014 kl. 20:28 (CEST)
- Google har et tilsvarende billedsøk, men nei, har ikke funnet noe gatenavn. — Jeblad 18. apr. 2014 kl. 21:59 (CEST)
- Jeg har også oppfatningen av at det er opplest og vedtatt at dette er tatt på Lillehammer, men klarer ikke i forbifarten å finne tilbake til hvor dette bildet har blitt diskutert. Forøvrig, dersom man kikker i Bundesarchiv eller på bildene deres som ble lastet opp til commons, så kan man se etter bilder med noenlunde samme serienummer. F.eks bildet av tanksen på Lillehammer har serienummer Bild 101I-761-221N-06 hvor 06 indikerer ruten på filmen bildet ble tatt på. Normalt sett så skal det være enten 24 eller 36 ruter på en film. Neste serienummer ie 221N-delen, kan være påfølgende rull med film fra samme fotograf men er ikke alltid det. TommyG (d^b) 23. apr. 2014 kl. 20:57 (CEST)
- Google har et tilsvarende billedsøk, men nei, har ikke funnet noe gatenavn. — Jeblad 18. apr. 2014 kl. 21:59 (CEST)
Oversettelse[rediger kilde]
Jeg sliter med følgende oversettelse:
- There was one "crucial historical fact" Cameron chose to omit from the film – the ship that was close to the Titanic, but had turned off its radio for the night and did not hear their SOS calls. "Yes, the [SS] Californian. That wasn't a compromise to mainstream filmmaking. That was really more about emphasis, creating an emotional truth to the film," stated Cameron. He said there were aspects of retelling the sinking that seemed important in pre and post-production, but turned out to be less important as the film evolved. "The story of the Californian was in there; we even shot a scene of them switching off their Marconi radio set," said Cameron. "But I took it out. It was a clean cut, because it focuses you back onto that world. If Titanic is powerful as a metaphor, as a microcosm, for the end of the world in a sense, then that world must be self-contained."
Men jeg har prøvd å oversette, og dette har jeg fått til:
- Det var et «viktig historisk faktum» Cameron valgte å utelate fra filmen, skipet som var i nærheten av «Titanic» da det sank, men som hadde slått av sin radio for natten. «Ja, SS «Californian». Det var ikke et kompromiss for å skape mainstreamfilmproduksjon. Det var egentlig mer om trykket, noe som skaper en følelsesmessig sannhet i filmen,» har Cameron uttalt. Han hadde scener med Californian han syntes viktig i forarbeid og etterproduksjon, men som viste seg å være mindre viktig imens filmen utviklet seg. «Historien om Californian var der, vi hadde til og med innspilt en scene hvor de slo av radioen sin,» sa Cameron. «Men jeg tok den ut. Det var ren bortklipping, fordi den fokuserer tilbake på den verdenen. Hvis Titanic er like kraftig som en metafor, som et mikrokosmos, må verden være selvforsynt for at det skal være slutten.»
Men jeg føler på meg at dette er helt på villspor, så om noen kunne hjelpe meg tilbake på rett gli ville jeg blitt veldig fornøyd. // Mvh Torfilm (diskusjon) 20. apr. 2014 kl. 22:27 (CEST)
- Det var et «avgjørende historisk faktum» Cameron valgte å utelate fra filmen – skipet som var så nærme Titanic, men [som] hadde slått av sin radio[mottaker] for natten, og ikke hørte deres SOS-anrop. «Ja, det [med SS] Californian. Det var ikke et kompromiss for mainstream filmproduksjon. Det handlet egentlig mer om vektlegging, å skape et emosjonelt øyeblikk for filmen,» har Cameron fastslått. Han sa det var aspekter med gjenfortellingen av forliset som virket å være av betydning i for- og etterproduksjonen, men som viste seg å være av mindre betydning etterhvert som filmen[s handling] utviklet seg. «Historien om [SS] Californian var der; vi filmet til og med en scene hvor de slo av sitt Marconi radio-sett,» sa Cameron, «men jeg klippet det bort. Det var ren bortklipping, fordi det førte fokus tilbake på den verdenen. Dersom Titanic er kraftig som metafor, som et mikrokosmos, som på en måte som verdens ende, da måtte denne verdenen være selvbærende.» Grrahnbahr (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 00:16 (CEST)
- Anbefaler omskriving med egne ord, slik at du kan gjengi sitatene mest mulig korrekt. Avhengig av setting, kan det være at du bør endre bøyning for tid i forhold til når Cameron har sagt noe («Cameron har uttalt at» istedet for en «...sa Cameron»). Grrahnbahr (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 00:20 (CEST)
- Tja, for hva det er verdt, du kan sammenligne med min raske oversettelse og bruke det du finner av verdi:
- Det var ett "avgjørende historisk fakta" som Cameron valgte å utelate fra filmen – det var skipet som lå i nærheten av Titanic, men som hadde skrudd av sin radio for natten og ikke hørte deres SOS. "Ja, [SS] Californian. Det var ikke et kompromiss for en kommersiell filmproduksjon. Det var mer om vektlegging, å skape en emosjonell sannhet til filmen," har Cameron uttalt. Han sa at det var aspekter av gjenfortellingen av synkingen som synes viktig i for- og etterproduksjonen, men som til sist viste seg mindre viktig etter hvert som filmen utviklet seg. "Fortellingen om Californian var med der; vi filmet en scene hvor de skrudde av deres radio," sa Cameron. "Men jeg tok det ut. Det var et rent kutt, ettersom det sendte ditt fokus tilbake til den verden. Om Titanic er mektig som en metafor, som et mikrokosmos, for på et vis som slutten på verden, da må den verden være fullstendig." --Finn Bjørklid (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 00:23 (CEST)
- Takk for hjelp! Jeg brukte litt av begge egentlig, så takk begge to. // Mvh Torfilm (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 00:37 (CEST)
- Anbefaler omskriving med egne ord, slik at du kan gjengi sitatene mest mulig korrekt. Avhengig av setting, kan det være at du bør endre bøyning for tid i forhold til når Cameron har sagt noe («Cameron har uttalt at» istedet for en «...sa Cameron»). Grrahnbahr (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 00:20 (CEST)
- Og mitt forslag ser slik ut: «... mainstream filmmaking.» => ... lage mainstream film. Det var mer (et spørsmål) om vektlegging, å skape en følelsesmessig sannhet i filmen, uttalte Cameron. Han sa det var sider ved å gjenfortelle forliset som syntes viktige i for- og etterproduksjon(-arbeid), men som ble mindre viktige etterhvert som filmen utviklet seg. «Fortellingen om Californian var med, vi hadde til og med spilt inn en scene der de slo av sin Marconi-radio», sa Cameron. «Men jeg tok det ut. Det var en ren bortklipping, fordi det trekker fokuset tilbake til den verdenen. Hvis Titanic er kraftfull som en metafor for verdens undergang på en måte, så må den verdenen fylle seg selv.» (altså ikke «forstyrres» av utenforliggende faktorer som andre skip og folk. Min kommentar). Hebue (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 00:39 (CEST)
- Nå vet ikke jeg hvilken som er best norsk, så jeg har valgt ut det jeg synes er forståelig nok, men samtidig virker faglig holdbar. // Mvh Torfilm (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 00:49 (CEST)
- Og mitt forslag ser slik ut: «... mainstream filmmaking.» => ... lage mainstream film. Det var mer (et spørsmål) om vektlegging, å skape en følelsesmessig sannhet i filmen, uttalte Cameron. Han sa det var sider ved å gjenfortelle forliset som syntes viktige i for- og etterproduksjon(-arbeid), men som ble mindre viktige etterhvert som filmen utviklet seg. «Fortellingen om Californian var med, vi hadde til og med spilt inn en scene der de slo av sin Marconi-radio», sa Cameron. «Men jeg tok det ut. Det var en ren bortklipping, fordi det trekker fokuset tilbake til den verdenen. Hvis Titanic er kraftfull som en metafor for verdens undergang på en måte, så må den verdenen fylle seg selv.» (altså ikke «forstyrres» av utenforliggende faktorer som andre skip og folk. Min kommentar). Hebue (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 00:39 (CEST)
Hva bør jeg velge til rolleliste - punkt eller tabell?[rediger kilde]
Jeg sliter litt med hva jeg skal velge - punkt eller tabell til rolleliste? Se denne sammenligningen for å se hva jeg tenker. Den nyeste er tabell, mens den eldste er bruk av punkter, hva passer best og er ryddigst? Punkter kan fort bli litt uryddig synes jeg, men... ? // Mvh Torfilm (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 00:30 (CEST)
- Siden det er så mye tekst mener jeg tabellen ikke fungerer like godt. Jeg ville gått for førstnevnte ;-) --- Løken (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 10:13 (CEST)
- Bruk tabell, de gir mer logikk og strukturen kan igjenbrukes. mvh--Pmt (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 11:16 (CEST)
Overskrifter i forskjellige nivåer er et alternativ. Tabellen knytter ting sammen i ruter, men den mister kontakten med overoverskriften til kolonnene når det blir så mye tekst og tabellen heller ikke har rene kolonner. Det må lages en tabell for hver rolle slik at både Kate Winslet og Leonardo DiCaprio får overskrifter. Du må altså lage en tabell for hver skuespiller for å få dette til å virke og det tror jeg ikke er så bra. Artikkelen og avsnittene i artikkelen er såpass lange at den tåler mange overskrifter, f. eks slik:
- Rolleliste (overskriftsnivå 2)
- Fiktive roller (overskriftsnivå 3)
- Kate Winslet som Rose DeWitt Bukater (overskriftsnivå 4) (avsnitt og artikkeltekst under overskriften)Rose er en 17 år gammel jente fra Philadelphia som blir tvunget inn i ekteskap med 30 år gamle Caledeon Nathan Hockley for å holde på familiens høye klasse etter farens pluts ........
- Rose DeWitt Bukater (Kate Winslet)
- Jack Dawson (Leonardo DiCaprio) (alternativ systematikk i overskrift)
- Gloria Stuart som eldre Rose Dawson Calvert
- Rose Dawson Calvert i 1996 (Gloria Stuart)
- Rose Dawson Calvert i 1912 ()
- Øvrige fiktive roller med punktliste som nok fungerer bedre når omtalene ikke er så lange
- Historiske roller
- Fiktive roller (overskriftsnivå 3)
- Forarbeid
- Og så videre
Innholdsfortegnelsen etter ingressen blir da ganske lang. Alternativet er en punktliste, men med mer bruk av fete typer:
- Kate Winslet som «Rose DeWitt Bukater»: Rose er en 17 år gammel jente fra Philadelphia som blir tvunget inn i ekteskap med 30 ......
- Rose DeWitt Bukater, spilt av Kate Winslet, er en 17 år gammel jente fra Philadelphia som blir tvunget inn i ekteskap med 30 ......
- Leonardo DiCaprio som «Jack Dawson»: Jack er en fattig hjemløs gutt fra Chippewa Falls i Wisconsin som mistet foreldrene sine da han var ung. Han har vært rundt i flere steder i verden, men hovedsaklig Paris hvor han t.......
Prøv deg frem med punktliste eller overskrifter, men bruk fete typer på navnene som innleder punktene. (bruk av kursiv og «» i eksemplene er eksperimentell, jeg vet ikke hva som er rett eller standard). Forøvrig mine komplimenter for artikkelen så langt. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 21. apr. 2014 kl. 13:56 (CEST)
- Liker egentlig ikke så godt å bruke fete ord, men jeg kan prøve overskriftsforslaget ditt! Takk for hjelp, så kommenterer jeg nok tilbake etter at jeg har prøvd. // Mvh Torfilm (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 14:09 (CEST)
- Jeg tror jeg skal gå for overskriftsforslaget ditt, det virket ryddigst! Takk! Forresten valgte jeg å bruke
;Kate Winslet som Rose DeWitt Bukateristedenfor==== Kate Winslet som Rose DeWitt Bukater ====for å få innholdslisten litt penere. Takk for komplementet, det er under oppbygging! // Mvh Torfilm (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 14:34 (CEST)
- Jeg tror jeg skal gå for overskriftsforslaget ditt, det virket ryddigst! Takk! Forresten valgte jeg å bruke
Melding om sikkerhetshull i søkeresultater[rediger kilde]
Når jeg søker på Google og får opp en av artiklene våre blant søkeresultatene, står teksten «Wikimedia Foundations servere ble nylig oppdatert etterat et sikkerhetshull ble oppdaget i OpenSSL. For å være sikker har alle brukere vært nødt til å logge inn ...» som beskrivelse, istedenfor et utdrag av artikkelen, som er det som vanligvis står. Dette er kanskje en indikasjon på at det er på tide å fjerne det banneret nå? Haakon K (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 05:59 (CEST)
- Den var nok nyttig for å få oppmerksomhet om problemet, men nå var det nok på tide å fjerne den. Takk til Haakon K, Cocu m.fl. — Jeblad 21. apr. 2014 kl. 14:06 (CEST)
Sette inn sitat i artikkel[rediger kilde]
Hvordan får jeg satt inn et sitat i en ramme i en artikkel? (Har sett det flere steder, men husker ikke hvor). Hebue (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 11:21 (CEST)
- Du kan både bruke både
{{Sitatboks}}og{{Sitat}}. Hvis du bruker sistnevnte mal må du legge til en ekstra parameter med right, left eller center for å beskrive hvor boksen skal være. Driver på med denne siden nå, hvor jeg har tatt det i bruk, du kan godt ta en titt på hvordan det er lagt opp. // Mvh Torfilm (diskusjon) 21. apr. 2014 kl. 11:27 (CEST)
Skriptfeil Infoboks biografi[rediger kilde]
Jeg har lastet ned Mal:Infoboks biografi. Hos meg gir søkningen:
Mal:Infoboks biografi Gå til: navigasjon, søk Infoboks biografi Infoboks biografi på Commons SkriptfeilSkriptfeilSkriptfeilSkriptfeil
Mal:Infoboks biografi/dok er ladet ned og er blå, men søkning og klikkning gir HTTP Error 404.0 Not Found Klikker jeg på Skriptfeil får jeg: Skriptfeil: Ingen slik modul
Hvilken modul er det som behøves? OlePedia (diskusjon) 22. apr. 2014 kl. 00:21 (CEST)
Jeg ser nå at siden med en infoboks spør etter Module (med e) mens det jeg lader ned fra no.wikipedia er Modul (uten e). Hvordan kan jeg endre dette? OlePedia (diskusjon) 22. apr. 2014 kl. 21:36 (CEST)
PROBLEMET ER LØST!
Under redigering av siden kunne jeg under Maler som brukes på denne siden, se at det sto Module (med e) istedenfor Modul (uten e). Jeg hadde også eksportert/importert Infobox person fran engelskspråkig wikipedia som hadde plasert Module i navnerommet. Jeg satte:
- $wgExtraNamespaces[828]="Modul";
- $wgExtraNamespaces[829]="Moduldiskusjon";
i Localsettings.php så som vist i Manual:Importing Wikipedia infoboxes tutorial. Og som ved ett trylleslag forsvant alle Skriptfeil. OlePedia (diskusjon) 28. apr. 2014 kl. 18:31 (CEST)
- Og for dem som lurer på hva dette dreide seg om så løste det seg vel når brukeren fant frem til riktig hjelpested på MediaWiki. Han holder på å lage hjemmeside utenfor Wikipedia og fikk problemer med en infoboks laget for norsk Wikipedia. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 28. apr. 2014 kl. 20:15 (CEST)
Infobokshjelp[rediger kilde]
Jeg skulle gjerne sett noen flere parameter i {{Infoboks kirke}}. Den tilsvarende malen på nynorsk har med følgende linjer som jeg gjerne skulle hatt i infoboksen her også.
| kyrkjesamfunn =
| bispedøme =
| prosti =
| fellesråd =
| sokn =
På diskusjonssiden ble dette tatt opp i 2005. Da lå det tydligvis inne noe lignende, og det ble påpekt at dette gir boksen et norgesfokus. Dette er bare delvis riktig, da kirkesamfunn, bispedømme og nok også sokn vil være felles for mange land. Man kan også legge inn for eksempel «kirkeprovins», «erkebispedøme» og lignende, for å gjøre disse linjene brukbare på enda flere land. Så lenge det ikke er obligatoriske punkter, ser jeg ikke at det er et problem om det er plass til informasjon som passer for norske forhold, særlig siden slike «kjedelige» opplysninger ofte får liten plass i brødteksten. Mvh 3s (diskusjon) 22. apr. 2014 kl. 22:31 (CEST)
- Se om den er mer funksjonell nå {{Infoboks kirke}} og prøv om parametrene virker når du legger dem til eksisterende bokser.--Anonymikon (diskusjon) 23. apr. 2014 kl. 18:24 (CEST)
- Testet på Oslo domkirke og tror det ble ok. --Anonymikon (diskusjon) 23. apr. 2014 kl. 20:35 (CEST)
- Ser flott ut. Jeg har prøvd det i Alversund kirke. Jeg legger en notis om dette på malens diskusjonsside for å se om det skulle være store motforestillinger mot å implementere denne praksisen før jeg tar en større aksjon på dette. Takk for hjelpen, Anonymikon! Mvh 3s (diskusjon) 24. apr. 2014 kl. 19:52 (CEST)
Årsmøtet i Wikimedia Norge[rediger kilde]
Årsmøtet til Wikimedia Norge ble gjennomført i våre nye lokaler i Kolstadgaten 1 lørdag den 26. april. 19 medlemmer med stemmerett var representert, noen av dem hadde levert fullmakter. Etter en del debatt ble styret sitt forslag til budsjett vedtatt. Det er det største budsjettet i foreningens historie. Styrets forslag til Strategi 2011–2015 og arbeidsplan ble vedtatt med en noe endret ordlyd, men med samme innhold. Vedtektene ble endret på to punkter. Ansatte kan delta på styrets møter og kravet til å få stemmerett på årsmøtet er redusert til medlemskap en måned før årsmøtet, mot tidligere tre måneder. Årsmøtet valgte følgende styre: Jarle Vines (leder), Erlend Bjørtvedt (nestleder), Hogne Neteland (styremedlem), Knut Hjelleset (styremedlem), Ole Anders Flatmo (styremedlem), Astrid Carlsen (styremedlem), Trond Trosterud (styremedlem) og Harald Groven (varamedlem) Årsmøtet fikk til slutt se den nye rekrutteringsfilmen som er laget av Tor Arne Bjerke. Filmen ble godt mottatt. Det nye styret vil ha fokus på å ha større kontakt med de forskjellige Wikipedia miljøene og vil ta mot konstruktive innspill med glede. Vennlig hilsen --Jarle Vines (diskusjon) 27. apr. 2014 kl. 20:40 (CEST)
- Det er fint om du kun poster ett sted. — Jeblad 27. apr. 2014 kl. 22:31 (CEST)
- Jeg har kontakt med mange wikipedianere som for tiden ikke besøker Tinget. Derfor poster jeg begge steder. Vennlig hilsen --Jarle Vines (diskusjon) 27. apr. 2014 kl. 22:34 (CEST)
Ukens artikkel uke 20...[rediger kilde]
Vi burde virkelig finne oss en artikkel som kan prege 200 års jubuleumet i uke 20. Jeg har ikke klart å finne en AA som passer og ikke har nettop blitt brukt...(Riksforsamlingen Kanskje vi skulle gjort noe spesielt å hatt flere artikler om jubeleumet? Kanskje bare Norge? -MarlinMr (diskusjon) 27. apr. 2014 kl. 23:18 (CEST)
- Var på en forelesning om propagandakrigen svenskene kjørte i 1814, det er noe vi burde ha noe om. — Jeblad 28. apr. 2014 kl. 00:04 (CEST)
- Må nesten ha den artikkelen om grunnloven.--Ezzex (diskusjon) 28. apr. 2014 kl. 00:10 (CEST)
Skjortekluss på infoboks for idrettslag[rediger kilde]
Hei, er problemer med skjortene i mal for idrettslag. Jeg har et ønske; at oppsettet på disse er så like som mulig de man finner på engelsk, slik at man kan flytte over fargekoder uten å måtte gjette hvilke man kan fylle ut. Det ser også ut til at det ikke er samsvar med antall felt på engelsk og norsk wikipedia.
Engelsk har feltene pattern_la1, pattern_b1, pattern_ra1, pattern_sh1, pattern_so1, leftarm1, body1, rightarm1, shorts1, socks1.
Norsk bokmål har feltene mønster_va1, mønster_k1, mønster_ha1, venstrearm1, kropp1, høyrearm1, shorts1, sokker1, drakt1.
Det optimale hadde vært om feltene på norsk har vært plassert i samme rekkefølge som på engelsk. Ønsker også mulighet for å legge inn et tredjesett, som de fleste større klubber har. Kom gjerne med innspill. Grrahnbahr (diskusjon) 28. apr. 2014 kl. 01:05 (CEST)
Fotosesongen er i gang[rediger kilde]
Det er ennå april, men i sørlige deler av landet er løvet grønt alt, og den viktigste fotosesongen er i gang. Jeg vet ikke om vi i Norge skal være med på Wiki Loves Monuments i år, men uansett er det mange Wikipedia-aktuelle steder og saker og ting som kan fotograferes, særlig om man beveger seg litt utenfor sentrum av de største byene. Enten man tenker strengt i retning av Wikipedia-artikler eller friere med alt som det kan være kjekt å ha bilde av på Commons, så er det nesten ubegrenset med motiver. Ikke bare landskaper, bygninger eller kulturminner av litt anonym art, men det meste av natur og menneskeskapte former. Fjell, elver, fiskebåter, porter, kraftlinjer, alt mulig. Grav gjerne i kategoriene på Commons eller søkeord på Digitalt Museum etter tips til temaer som kan fotograferes.
Hvis den grønne årstida ennå lar vente på seg der du er, så husk at enkelte ting som f.eks. gravhauger er best å fotografere før løvet kommer og dekker utsikten. For de som har mulighet til å reise litt, så har vi flere norske kommuner som vi nesten ikke har bilder fra i det hele tatt, og mange kommuner er ganske dårlig dekket. Noen av dem ligger ikke fryktelig langt unna byene. Gakk ut og dokumenter! :-) Blue Elf (diskusjon) 28. apr. 2014 kl. 22:20 (CEST)
- Støtter gjerne den oppfordringen! I fjor hadde Wikimedia Norge ett par felles fotosafarier i forbindelse med WLM, både til fots og kjørende, og det var hyggelig også som wikitreff. Noen foretrekker kanskje til og med å være sjåfør fremfor fotograf.. Og det er som sagt ikke vanskelig å legge opp en rute som kan bebilde mange artikler. Mvh Ooo86 (diskusjon) 28. apr. 2014 kl. 22:41 (CEST)
- Jeg skal ut i Molde i løpet av sommeren på en liten safari =) --- Løken (diskusjon) 28. apr. 2014 kl. 23:52 (CEST)
- Støtter også oppfordringen, og legger til at det ville være flott med dokumentasjonsfoto av bygninger, byggverk og detaljer - og ikke bare flotte, glossy, bearbeidede (HDR) bilder som passer til postkort eller kaffebordbøker. WLM resulterte i mange slike, så det ville være artig med detaljer av treskurd på loft og kirker f.eks, skigarder og andre ting med. Noorse 28. apr. 2014 kl. 23:59 (CEST)
Håndbok om editathons og fashion[rediger kilde]
Europeana og Wikimedia (litt uspesifikt men det er noen kjente navn på lista) har laget en håndbok om hvordan sette opp en edit-a-thon om fashion. Det finnes en nettside Europeana Fashion Edit-a-thon handbook for GLAMs hvor boka (32 sider med for og bakside) kan lastes ned.[19] — Jeblad 22. apr. 2014 kl. 19:24 (CEST)
- Interessant å lese! Noen forslag til mulige samarbeidspartnere, om vi får til et tilsvarende edit-a-thon i Norge? WMNOastrid (diskusjon) 29. apr. 2014 kl. 13:53 (CEST)
Wikipedia.no[rediger kilde]
Fikk en forespørsel fra Tor Arne i forgårs. Filmen hans er ferdig på fredag (blir spennende å se!), på slutten skal det være en lenke til wikipedia.no, og han lurte derfor på om jeg kunne flikke litt på den, spesifikt legge inn lenker til (1) å komme igang med redigering og (2) WMNO-side om kommende wikiverksted o.l. Siden det ikke har blitt gjort noe med siden på veldig lenge, ble jeg inspirert til en liten overhaling, men jeg overvurderte hvor mye tid jeg hadde tilgjengelig (som vanlig), så jeg har ikke kommet helt i havn.
Jeg laget først kladd1 (søk fungerer ikke, «Søk i Wikipedia på samisk» må oversettes, osv.). Jeg synes det er mer intuitivt med ett søkefelt for hver språkutgave, og da er det også enkelt å legge på autofullføring. Videre var tanken å ha «fellesinformasjon» på høyre side... men så begynte jeg å tenke på at det kanskje er diskriminerende at lenken «Kom i gang» leder til bokmåls-WP. Bør vi lenke til hjelpesider på nynorsk og nord-samisk også? (Finnes det hjelpesider på nord-samisk?) Eller skulle vi hatt en fellesside på wikimedia.no, med lenker videre? I kladd2 har jeg eksperimentert med faner, der tanken er å ha mer plass til informasjon på hvert språk, men kanskje nynorsk og nord-samisk blir for skjult med dette oppsettet?
Generelt er det masse detaljer og litt større ting som ikke er fikset enda, men jeg lurer på hva dere synes om de store linjene i kladd1 og kladd2? Jeg må antakelig legge ut noe allerede til i morgen, men kommer selvfølgelig til å fortsette å jobbe med det etter det, evt. rulle helt tilbake til det gamle oppsettet hvis det er stor misnøye mot noe. – Danmichaelo (δ) 24. apr. 2014 kl. 19:16 (CEST)
- Jo enklere, jo bedre og jeg tror ikke søk har noen betydning, dvs at det holder med lenker videre til de ulike språkversjonene.
- Derimot har jeg flere ganger etterlyst tiltak som kan synliggjøre at Wikipedia har bruk for flere som kan hjelpe til på vår kunnskapsdugnad og at WMNO er et alternativ for større donasjoner (Frank Mohn, Petter Stordalen osv.). Adressen wikipedia.no har lenke fra Aftenpostens liste over nettressurser, så det bør være endel å hente mht synlighet. At ulike aktiviteter som WMNO har og egenprodusert video bør promoteres er selvsagt. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 24. apr. 2014 kl. 19:39 (CEST)
- Hei, Jeg synes kladd2 fungerer bra! WMNOastrid (diskusjon) 29. apr. 2014 kl. 13:46 (CEST)
- Jeg synes begge to var veldig flotte. Jeg har ikke noen sterk mening om hvem av dem som er best, men begge er en klar forbedring fra hva vi allerede har. Bra! Mvh. Kjetil_r 29. apr. 2014 kl. 14:38 (CEST)
Wikipedia Library, gratis tilgang til oppslagsverk[rediger kilde]
Wikipedia Library gir gratis tilgang til en rekke oppslagsverk og tidsskrifter, blant annet til Oxford University Press. Sjekk oversikt og tilgang herWMNOastrid (diskusjon) 29. apr. 2014 kl. 14:36 (CEST)
- Ehm, WMNOastrid, den lenken leder til en side på engelsk wiki som ikke er opprettet enda? Har du en annen? :) Noorse 29. apr. 2014 kl. 15:06 (CEST)
- Tok bort et 7-tall. Fungerer nå. --Wikijens (diskusjon) 29. apr. 2014 kl. 15:07 (CEST)
- Takk, begge to! WMNOastrid (diskusjon) 29. apr. 2014 kl. 15:15 (CEST)
Takk for tipset. Håper å få prøvd ut noen av disse ressursene. – Ordensherre (diskusjon) 29. apr. 2014 kl. 17:13 (CEST)
Forsiden[rediger kilde]
I boksen «I dag» på forsiden står det at gummi ble patentert på denne dagen i 1813. Jeg får ikke det til å stemme. Kan noen med rettigheter ta innførselen ut av malen og av artikkelen om 29. april? – Ordensherre (diskusjon) 29. apr. 2014 kl. 17:14 (CEST)
- Gjort! − Mvh. Sandip90 (diskusjon) 29. apr. 2014 kl. 17:22 (CEST)
- Mange takk for rask ekspedering! – Ordensherre (diskusjon) 29. apr. 2014 kl. 17:26 (CEST)
Wikiverksteder på Filmens Hus i Oslo og på Norsk Bergverksmuseum på Kongsberg[rediger kilde]
Wikimedia Norge arrangerer to wikiverksteder i mai. Følg lenker for mer informasjon og påmelding!
Filmens Hus 5. mai: https://www.eventbrite.co.uk/e/wikiverksted-pa-filmens-hus-registration-11117188811
Norsk Bergverksmuseum 22. mai: http://www.eventbrite.co.uk/e/wikiverksted-pa-norsk-bergverksmuseum-registration-11116576981
Velkommen! — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Tor Arne Bjerke (diskusjon · bidrag) 22. apr. 2014 kl. 09:06 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)
- Når det gjelder wikiverkstedet på Bergverksmuseet se prosjektsiden for Grunnlovsjubileet. Mvh.A-S. Ofrim (diskusjon) 30. apr. 2014 kl. 12:12 (CEST)
Jeg prøvde for en stund siden å starte en prinsippdiskusjon om hvorvidt vi skulle gå over til lengre/mere komplette artikkelnavn som standard, men den druknet kanskje litt ettersom den lå i en tråd om et spesifikt problem, så jeg prøver nå å skille det ut som egen tråd. Spørsmålet ble til dels aktualisert i tråden rett over om spanske navn. Det dreier seg om hvilken form vi skal ha som standard oppslagsform. Nåværende anbefaling er vel det litt vage "at artikkelnavn skal være det artikkelemnet er mest kjent som" e.l., men det har også dannet seg standarder for enkelte typer artikler (sportsklubber/båter/administrative enheter), som til dels bryter med dette. Jeg har ikke gjort meg opp noen klar mening, men er ute etter argumenter (inkl. tekniske argumenter av typen google-ranking) for/mot lengre/komplette artikkelnavn. For biografier vil det eventuelt kunne innebære at mellomnavn (generelt)/patronymer (russiske og relaterte)/etternavn fra morsiden (spanske) osv tas med generelt. Når det gjelder (russiske) patronymer, har jeg lagt merke til at f.eks. tysk har dem med som standard, men at engelsk ikke har dem med. Andre eksempler er administrative enheter, hvor vi vel f.eks. har landet på å ikke ta med ordet "kommune" for norske kommuner, mens praksis kanskje er annerledes for en del andre lands enheter (f.eks. danske kommuner)? For idrettsklubber ser det ut til at vi stort sett har med presisering (IL/SK/FC osv), ikke bare i tilfeller som Liverpool FC, hvor man nødvendigvis må skille klubben fra byen, men også f. eks. Manchester United FC, Queens Park Rangers FC, hvor kortformen (uten FC) vel ikke egentlig er tvetydig. Etter hvert som det kommer flere og flere artikler, blir det også flere og flere tvetydige sider. Jeg merker en del til det når jeg rydder lenker til de utallige OL-deltakerne, nå sist f.eks. Jelena Sokolova. Her ville mye ha vært løst av seg selv, hvis patronymene var med fra starten av. Lignende med eksempelet over med Sergio García (jf. også es:Sergio García for flere med navnet, som sakte men sikkert nok også vil få norsk artikkel). Ettersom dette kanskje blir normen heller enn unntaket, bør vi kanskje vurdere om løsningen med parentes (lengdehopper) osv. er best, eller klargjøring gjennom komplette navn er bedre. For pekersiden Carl Pedersen som jeg forsøkte å rydde for en stund siden, endte jeg opp med å adskille med mellomnavnene, ettersom flere av disse personene konkurrerte i flere idretter, og henholdsvis (turner), (friidrettsutøver) i verste fall kunne komme til å være like tvetydig. Dette er argumenter for komplette navn, men jeg er klar over at det er gode argumenter også andre veien, og håper derfor vi gjennom diskusjon kan få presentert begge sider, så man kan gjøre en avveining. --Wikijens (diskusjon) 30. apr. 2014 kl. 13:11 (CEST)
- Jeg forslår å bruke denne prioriteringsrekkefølgen, slik den langt på vei er praktisert:
- Navn artikkelobjekt er mest kjent under
- Som over, men med et tillegg som standard for artikkelobjekter som har navn etter geografiske steder, eksempelvis fotballklubber (FC, SC, FK, fB osv) og kommuner (tillegget kommune).
- Støttes. Jeg ønsker ikke lange kronglete navn på artikler. Fullstendig navn kan skrives i teksten. Jeg ønsker med andre ord ikke noen nevneverdig endring i forhold til det som er praksiss.--Ezzex (diskusjon) 30. apr. 2014 kl. 21:32 (CEST)
- Problemet med å legge inn mellomnavn som skillepunkt, er dersom en mer kjent person ikke kommer opp som for forventet søk. Eks. Ola Normann er ikke veldig kjent, men har greid å karre seg til en artikkel på marginal relevans. Ola Petruskis Normann er en meget kjent person som er et selvfølgelig førstevalg dersom man søker på «Ola Normann». Ukjente brukere som søker kun på «Ola Normann», kommer nå direkte til en feil side. Ved øvrig forvekslingslikhet blir det bare værre (to fotballspillere, politikere eller olympiere. Grrahnbahr (diskusjon) 30. apr. 2014 kl. 13:33 (CEST)
- Hmm. Ja, hadde ikke tenkt på problemstillingen når den mindre kjente ikke har mellomnavn. Hvis vi skulle gjennomføre fullt navn som standard, vil jeg foreslå at i ditt eksempel ovenfor må Ola Normann være pekerside (evt. må den være en omdirigering til OPN med henvisning derfra til Ola Normann (flere betydninger)), mens den marginale ON må finne seg i å få parentes etter navnet. --Wikijens (diskusjon) 30. apr. 2014 kl. 13:40 (CEST)
- For norske idrettslag ser det ut til at etablert praksis har blitt å ha hele navnet med i artikkelnavnet, altså Sortland Idrettslag, ikke Sortland IL. For utenlandske, ikke minst fotballklubber, bruker vi dem ennå helst i forkortet form, eks. Liverpool FC. Kanskje bør vi gå over til fullt navn også på dem. Når det gjelder flere personer eller steder med samme navn, varierer praksisen litt for om vi lager pekerside for navnet i utgangspunktet og så skiller ut de enkelte med årstall, evt. yrke, presisering av område osv., eller om vi har den/det mest kjente som utgangspunkt og så lager pekerside merket (andre betydninger). Kanskje bør vi etablere en litt klarere standard på hvordan vi gjør det, for i noen tilfeller kan måten det er gjort på virke litt tilfeldig i dag. Blue Elf (diskusjon) 30. apr. 2014 kl. 14:58 (CEST)
- Jeg er enig i at vi bør bli enige om klarere retningslinjer. Brasilianske fotballklubber bruker vi av en eller annen grunn fullt navn på, men «Ponte Preta» eller «AA Ponte Preta» hadde vel for eksempel vært en bedre idé enn navnet Associação Atlética Ponte Preta? Clube de Regatas do Flamengo er heller ikke det første navnet som faller meg inn når jeg vil lese om klubben Flamengo, selv om det selvsagt er riktig. Men jeg er usikker på hva som er den beste standarden. Haakon K (diskusjon) 30. apr. 2014 kl. 20:15 (CEST)
- For norske idrettslag ser det ut til at etablert praksis har blitt å ha hele navnet med i artikkelnavnet, altså Sortland Idrettslag, ikke Sortland IL. For utenlandske, ikke minst fotballklubber, bruker vi dem ennå helst i forkortet form, eks. Liverpool FC. Kanskje bør vi gå over til fullt navn også på dem. Når det gjelder flere personer eller steder med samme navn, varierer praksisen litt for om vi lager pekerside for navnet i utgangspunktet og så skiller ut de enkelte med årstall, evt. yrke, presisering av område osv., eller om vi har den/det mest kjente som utgangspunkt og så lager pekerside merket (andre betydninger). Kanskje bør vi etablere en litt klarere standard på hvordan vi gjør det, for i noen tilfeller kan måten det er gjort på virke litt tilfeldig i dag. Blue Elf (diskusjon) 30. apr. 2014 kl. 14:58 (CEST)
- Siden dette er wikipedia på bokmål og riksmål så tror jeg at mitt personlige synspunkt vil være å ha de norske navnene som før. Utenlandske klubbnavn, til en forenklet norsk kortform som hovednavn helt ut men type idrett/klubb som en forkortelse lagt inn der det hører hjemme i forhold til hovednavnet (foran eller bak hovednavnet). Så i dine eksempler ville jeg trolig valgt AA Ponte Preta, (men kan også her vise til den engelske pekesiden en:Ponte Preta), i ditt andre forslag vil jeg bare henvise til den engelske pekesiden for en:Flamengo (disambiguation) :-) Mvh Migrant (diskusjon) 30. apr. 2014 kl. 21:03 (CEST)
(Liten avsporing, men relatert) Hva med flere slike artikler fra dere språkkyndige fra denne engelske kategorien navn etter kultur for bredere forståelse for navnekultur (Category:Names by culture) så kunne man lenket inn relevante artikler i en hattnotis som gjort f.eks. på den engelske artikkelen om en:Sergio García. Mvh Migrant (diskusjon) 30. apr. 2014 kl. 21:03 (CEST)