Wikipedia:Kandidatsider/Tidlig moderne tid

Tidlig moderne tid

Nå er det en stund siden vi sist hadde historisk langlesning blant kandidatartiklene. Her er i alle fall en solid oversiktsartikkel fra europeisk historie, hvor Andreas Kolle (diskusjon · bidrag) har stått for det meste av teksten. Artikkelen støtter seg på det som ser ut til å være gode grunnbøker, og gir en fin blanding av økonomisk, kultur- og politisk historie. M O Haugen (diskusjon) 23. feb. 2022 kl. 18:20 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 23. feb. 2022 kl. 18:20 (CET)
2. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. feb. 2022 kl. 22:06 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 23. feb. 2022 kl. 18:20 (CET)
2. For Pent og solid--Vennlig hilsen Erik d.y. 23. feb. 2022 kl. 22:06 (CET)
3. For Ulflarsen (diskusjon) 1. mar. 2022 kl. 22:15 (CET)
4. For Mvh Vasmar1 (diskusjon) 5. mar. 2022 kl. 12:03 (CET)
5. For Håper også på noen flere temaer i artikkelen, nevnt i diskusjonen under. Frankemann (diskusjon) 10. mar. 2022 kl. 22:54 (CET)

Kommentarer

Kommentarer fra Erik d.y.

Interessant og viktig artikkel. Bra bruk av kilder. Det er bra at fremstillingen har kronologi, tema og geografi.

Takk! Andreas Kolle (diskusjon) 26. feb. 2022 kl. 12:50 (CET)

Jeg har noen mindre innvendinger særlig mht stil, mest min hangup, men det handler også om lekiskalsk «tone»:

• Det er litt drøftende fremstilling en del steder, godt synlig i form av feks «selv om» og «riktignok» (er det mye av dette føler leseren at han må følge en tråd i teksten og det blir en tydelig fortellerstemme)
• Det er antydning til fortellerstemme eller littære virkemidler feks at ting fikk en «naturlig stopp», «handelen florerte» eller «det vil være en overdrivelse å si». Eller overganger i teksten feks «Også Castilla satset på havnavigasjon.»
• Jeg ville også vært mer forsiktige med å gjøre ting, fenomenr eller kollektive størrelser til subjekter/aktører, feks «Europa tok over verdenshegemoniet».

Her er jeg selv delt. Norsk Wikipedia kan ofte gjøre seg selv bjørnetjenesten at vi blir «mer leksikalske enn leksika». Ta for eksempel Norske Leksikons artikkel om Sonja Henie. Dette gjelder ditt første poeng. Jeg er enig med deg i at det å gjøre områder til handlende objekter er dumt, og har skrevet om Castilla og Europa. Finner jeg lere, skal jeg ta tak i dem. Jeg er også enig i at «selv om» kan kuttes ned, og jeg har gjort det fra 14 til 6. Seks stykker i en så lang artikkel bør være innenfor. Andreas Kolle (diskusjon) 26. feb. 2022 kl. 12:50 (CET)

Historiske epoker blir jo stort sett konstruert i ettertid og inndelinger er hendige hjelpemiddel for fremstillingen med utvalgte årstall som navigasjonspunkter. Selv om det er basert på kilde er jeg personlig skeptisk til formuleringen «kan også bli sett på som en glidende overgang mellom middelalder og renessanse». Jeg synes også noen formuleringer er «sweeping» (brede, unyanserte generaliseringer) feks at Russland på 1600 var uviktig «på grunn av alkoholisme og sterk analfabetisme», dette er vel ikke direkte galt men det virker rart å fremheve alkoholisme.

Her er jeg ikke helt sikker på hvor skoen trykker, ettersom mine observasjoner om noe er bregrenset i forhold til hva jeg opplever fra kildene. Jeg skrev om delen om alkoholisme i seg selv og oppsummerte nesten ord for ord det som sto i «A History of the Modern World». Da blir vekten lagt mer på observasjoner utenfra enn sannheter. Andreas Kolle (diskusjon) 26. feb. 2022 kl. 12:50 (CET)

Noen upresisjoner bør sjekkes, feks «En av utviklingene som gjorde handel lettere, både i sør og i nord», det er uklart hva nord og sør viser til om det er spesifikt Italia eller hele Europa.

Fikset. Andreas Kolle (diskusjon) 26. feb. 2022 kl. 12:50 (CET)

En detalj i ingressen: Artikkelen handler vel om epoken og ikke om begrepet? --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. feb. 2022 kl. 22:43 (CET)

Kommentarer fra Frankemann

Interessant lesning dette, og jeg vil nok holde på i flere dager. Tillater meg å gå rett inn i teksten for å gjøre endringer. Selv om jeg gjør hva jeg kan for å ikke endre meningsinnholdet er det nok lut at hovedbidragsyter seg over. Her er noen formuleringer jeg ikke forstod:

• Hva menes med «...var at den ble beskyttet av en samlet flåte.» At handelsskip fikk beskyttelse av en militær flåte? Eller at de selv seilte i en slags formasjon?

Korrigert. Det var mer det at de var mange nok til å utgjøre en trussel. Andreas Kolle (diskusjon) 2. mar. 2022 kl. 19:33 (CET)

• Forstår ikke «Den adelige ble nå kong Henrik VII av England.» Adelen er vel mange personer, ikke noen som kongen alene blir?

Det står to setninger tidligere om en walisik adelig. Jeg har nå gjort overgangen klarere. Andreas Kolle (diskusjon) 2. mar. 2022 kl. 19:33 (CET)

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. feb. 2022 kl. 20:42 (CET)

• Det står «Prester og biskoper, som mange opplevde oppførte seg som bedre enn vanlige folk, ble trakassert.» Ble prester og biskoper trakassert av vanlig folk fordi mange opplevde dem som bedre enn andre? I slike sammenhenger er det vel at priviligerte grupper selv opplever seg som bedre enn vanlige folk og derfor blir trakassert om deres selvoppfatning bli for tydelig? --Frankemann (diskusjon) 27. feb. 2022 kl. 10:43 (CET)

Det jeg mente, og har rettet det til, var at de ble trakkasert, spesielt av folk som var sinte på at de "trodde de var noe". Husker ikke nøyaktig sitat, jeg må til hytta i Sverige for å reprodusere. Skal ta det når jeg er der. Andreas Kolle (diskusjon) 2. mar. 2022 kl. 19:33 (CET)

• Denne forklaringen eller definisjonen av merkantilisme synes jeg det var vanskelig å forstå: «Dette skyldtes tankesettet kjent som merkantilisme, det vil si at det er svært lite gull og sølv, og den som eier mest gull og sølv er også den mektigste nasjonen. Handel hadde som formål å sikre mest mulig gull og sølv til nasjonen.» Er det svært lite gull og sølv totalt sett i hele det økonomiske systemet? Hva om en ikke kjenner til at gull og sølv er selve betalingsmidlet, da er ikke dette helt rett frem å forstå. En annen, kortere og enklere definisjon her tror jeg ikke behøver å si noen om gull og sølv.--Frankemann

(diskusjon) 27. feb. 2022 kl. 23:14 (CET)

Gull og sølv er faktisk svært vesentlig i merkantilisme. Jeg har prøvd å skrive om.Andreas Kolle (diskusjon) 2. mar. 2022 kl. 19:33 (CET)

Noen temaer som kunne vært interessant å belyse

Hei Andreas Kolle, jeg viste jo sånn helt vagt at det var mye uro i Europa på 1600-tallet, noe jeg fikk ny innsikt i da jeg skrev Sosiale konsekvenser av global oppvarming, nærmere bestemt siste avsnitt i underkapittelet Krigsfare på grunn av klimaendringer. Her står det at 1600-tallet var den mest konfliktfylte perioden i Europas historie, dessuten i store deler av verden samtidig. Befolkningsvekst og så kaldere klima nevnes som årsak eller i det minste korrelasjon. Jeg fikk også innsikt i andre underliggende årsaker da jeg skrev Lofotfiskets historie, nærmere bestemt underkapittelet Variable markeder – kriser på 1600-tallet. Her nevenes flere andre årsaker, som malthusianske prosesser og generell prisstigning. Slike bakenforliggende årsaker til krig og ufred tror jeg vil være veldig interessant å få med i din artikkel.

En annen ting er årsaker til at 1600-tallet danner opptakten vil opplysningstiden og vitenskap, samt mange andre forbedringer av samfunnet. Jeg har vært opptatt av det en stund, men bare lest så artikler om saken. En ting som nevnes er at alle krigene ga invasjoner. Jeg har forstått det slik at krigene på den tiden ikke var så store at hele samfunn ble lammet, men viktige nok til at nyutvikling skjedde. En annen ting jeg leste var at oppdagelsesreisene til havs ga tro på at en kunne oppnå mye med rasjonell tenkning (navigasjon), om en bare legger tilside overtro. Det var flere slike modige bedrifter som førte til et mentalitetsskifte bort fra overtro og over til rasjonalitet. Synes du burde prøve å skrive noe om hvordan et århundre som starter med hekseprosesser, avsluttes med vitenskap. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 3. mar. 2022 kl. 22:20 (CET)

Hei! Dette er gode poenger. Jeg har skrevet mest om disse temaene på underartiklene Motreformasjon og religionskrig (1556–1648) og Opplyst enevelde i Europa, men jeg kan se om jeg kan inkludere det i større grad. Miljøaspektet har jeg ikke gode nok kilder itl ennå, men jeg skal definitivt se på det når jeg har tid. Andreas Kolle (diskusjon) 7. mar. 2022 kl. 10:30 (CET)

Kommentarer fra Mewasul

Hei Andreas Kolle, dette er noe jeg kan lite om, så dette kan bli interessant for min del og muligens ikke den mest konstruktive tilbakemeldingen for din del :)

Jeg får ikke følgende setning til å gi mening:

• «Slaveri ble avskaffet, eller i det minste endret til det mindre ydmykende livegenskap, utvikling og flere landsbyer og senere byer og føydalisme.» – dvs. fra der det står «utvikling og flere landsbyer ...» mangler det et par ord her?

Mewasul (diskusjon) 5. mar. 2022 kl. 21:41 (CET)

Du, gudene vet hva jeg tenkte da jeg skrev det. Alt er skrevet om nå: Les gjerne her. Andreas Kolle (diskusjon) 7. mar. 2022 kl. 10:28 (CET)

@Andreas Kolle: Litt videre, der det står «Den engelske teologen John Wycliffe (1320–1384) hadde kritisert den allerede på 1300-tallet.[58] På 1400-tallet var det Jan Hus (1372–1415) som først kritiserte kirken.[59] Deretter kom Erasmus av Rotterdam (1466–1536) med sin salve. Mens Hus ble henrettet og Wyclif kastet ut av kirken, ble Erasmus langt bedre behandlet, siden han kritiserte praksisen til prester og ikke kirken som sådan.[60]» – det kunne muligens vært litt interessant å si med et par ord hva de ulike kritiserte kirken for? Hvis det er lett å legge til? Ihvertfall virker det som av avsnittet som kommer like etter at Erasmus ihvertfall mente at man burde lese bibelen på sitt eget språk; det kunne vært verd å nevne. Ikke veldig viktig – bare et forslag. :) Mewasul (diskusjon) 9. mar. 2022 kl. 18:35 (CET)

Litt viktigere, kanskje, er det at du hopper veldig fort fra «Luther bodde i kurfyrstens slott i ett år der han oversatte Bibelen til tysk. Dette spredte både Bibelen og det tyske språk langt.» til «Protestantismen fikk ikke like stor utbredelse i Frankrike, [...]». Det føles som om noen setninger mangler her – der man beskriver hvor protestantismen faktisk fikk utbredelse? Eller har jeg oversett noe? Mewasul (diskusjon) 9. mar. 2022 kl. 18:38 (CET)

Hei, Mewasul, og takk for tilbakemelding! Kortversjonen er at Tidlig moderne tid er en samleratikkel som tar utgangspunkt i tre artikler om temaet. Jeg måtte rett og slett trimme litt fra utgangspunktet her. Jeg kan prøve å sette av litt tid på lørdag til å legge inn mer om dette samtidig som jeg ser på Frankemanns tanker om klimaendringer. Andreas Kolle (diskusjon) 11. mar. 2022 kl. 10:29 (CET)

@Orland:, jeg har nå lagt inn mer forståelsesfult om reformasjonen. Dette med miljø krever et dypdykk innen temaet, da jeg ikke opplever at artiklene Frankemann viser til er tilstrekkelig klare på betydningen av dette for min artikkel. Jeg kan sikkert finne ut mer når jeg har bøkene mine tilgjengelige, men jeg opplever at dette i seg selv ikke er et sterkt krav fra Frankemann, men heller en oppfordring - for øvrig en jeg håper jeg kan få til. Etter min hoderegning gikk fristen ut på onsdag på å komme med innsigelser. Mener du at jeg har imøtekommet kommentarene, eller ønsker du at jeg jobber videre med artikkelen? Andreas Kolle (diskusjon) 12. mar. 2022 kl. 16:38 (CET)

@Andreas Kolle: jeg har også hoderegnet meg fram til onsdag, og har tittet innom av og til for å se når innspillene fra Mewasul ble kvittert ut. Og jeg tenker som deg at innspillene fra Frankemann er mer i kategorien gode ideer til utvidelse enn det er snakk om å påpeke mangler ved artikkelen. Derfor avslutter jeg nå, med denne redigeringen. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 12. mar. 2022 kl. 18:03 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 12. mar. 2022 kl. 18:03 (CET)

---