Diskusjon:Palestina/Arkiv 1

Stat?

Jeg observerer stadig at enkelte forsøker å legge inn påstander om at Palestina er en stat. La nå fakta få være fakta, på tross av saklige uenigheter om Midtøsten-konflikten. Det som er fakta er at palestinerne etter Oslo-avtalen har hatt selvstyre på Vestbredden og Gaza. Oslo-avtalen slo fast at spørsmålet om en palestinsk stat og grenser for denne skulle avgjøres i de fremtidige sluttstatusforhandlingene. Oslo-prosessen brøt sammen etter de mislykkede Camp David-forhandlingene sommeren 2000.

Jeg håper at framtidige bidragsytere forholder seg til dette. Palestina er pr i dag ingen stat, uansett framtidig status. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 129.177.44.198 (diskusjon · bidrag) 17. sep 2004 kl. 17:13 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Er Palestina ingen STAT? Åssen definerer du da STAT? Som en INTERNASJONALT ANERKJENT STAT eller som en DE FACTO STAT som har kontroll over et territorium?

Jeg vil hevde at f.eks. Nord-Kypros ("Kibris", som de skriver lokalt) NÅ er en de facto stat, enten denne staten vil overleve i framtida eller ikke.

På samme måte er TAIWAN (som kaller seg "Republikken Kina") en stat som fins i den virkelige verden, sjøl om denne staten ikke anerkjennes folkerettslig av FN, Norge og de fleste andre stater i verden.

Palestina har ei (valgt) regjering, et eget voldsapparat, de facto kontroll med ihvertfall deler av det palestinske territoriet. At f.eks. Israel eller USA ikke anerkjenner Palestina som en stat, mens deler av araberverdenen gjør det, hindrer vel ikke at denne statsdannelsen fins i den virkelige verden?

For meg ser det ut som om du forveksler to spørsmål:

Eksistensen av en statsdannelse "på bakken"

Den folkerettslige anerkjennelsen av denne statsdannelsen fra FN og stormaktene.

I historia har det første ofte eksistert i lange tider, uten det andre. (Noen ganger også det motsatte: En folkerettslig anerkjennelse av en stat har eksistert, uten at den fantes på bakken. Jfr. norske og andre eksilregjeringer under den II. verdenskrig.)

Bestehexer Tronogrim 5. jul 2006 kl.00:11 (UTC)

Både Nord-Kypros og Republikken Kina anser visselig seg selv som egne stater. De palestinske selvstyremyndighetene gjør derimot ikke det. De har klokelig ventet med å ensidig erklære seg selv som egen stat, siden det trolig ville medført at Israel hadde svart med samme mynt og annektert store deler av Vestbredden. "Staten Palestina" som ble erklært i 1988 var rent symbolsk og det er PLO og ikke selvstyremyndighetene som sitter med representasjonen for denne "staten" i FN (PLO-observatøren i FN ble omdøpt til "Palestine" i 1988).

Det er ingen tvil om at palestinerne har territorialkrav i Palestina, og at de ønsker seg en egen palestinsk stat, men pr i dag eksisterer det kun en selvstyreordning, ingen stat. Linuxboksen 29. jan 2007 kl. 08:20 (CET)

Interesssant diskusjon dette. Det er et godt poeng som nå avdøde Tron Øgrim presiserer, at det er en forskjell på de jure og de facto stat. Men jeg heller nok likevel, i likhet med Linuxboksen, mot at man må legge vekt på internasjonal anerkjennelse også. Man bør i omtalen få fram slike forskjeller. Et litt "omvendt" tilfelle er f.eks. Somalia, som er en de jure stat, men som de facto på ingen som helst måte kan regnes som en stat. Irak og Afghanistan er andre eksempler. Et kanskje bedre eksempel enn Palestina på en de facto, men ikke en de jure stat, er det kurdiske området i Nord-Irak. Man kan finne en god del tilfeller der det er forskjell på hva man kan lese ut av politiske kart og hva som er de faktiske realitetene på bakken. Odd Eivind 20. des 2009 kl. 10:07 (CET)

Løsning

Jeg har nå lagt til kategorien palestinske selvstyremyndigheter. Jeg foreslår at de administrative fakta om PLO-administrasjonen legges inn her, slik at man unngår flere misforståelser om Palestina som stat. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 129.177.44.198 (diskusjon · bidrag) 7. sep 2004 kl. 17:29 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Sletting av stoff

I det siste har artikelen blitt særdeles mer arabisk vennelig, jeg sier ikke at jeg sympatiserer med noen sider i konflikten, men jeg har registret at det har blitt mer arabisk POV, blant annet har hebron pogromen blitt fjernet ifra teksten. Jeg håper på at det skal komme frem til en versjon alle kan enes om og jeg er interesert i å gå imellom som nøytral mellommann. Profoss 27. nov 2004 kl.02:11 (UTC)

Gjenopprettelse

Jeg har nå gjenopprettet siste versjon av Einar Myhre. Det er viktig at Wikipedia har en balansert framstilling av saken. De siste tiders endringer har ikke tilført artikkelen noe nytt, tvert i mot. Det har vært en systematisk fjerning av fakta som ville stilt Israel i et bedre lys, f. eks Hebron-pogromen, PLO-charteret og jødiske flyktninger fra arabiske land. I tillegg har forfatteren fylt på med adjektiver og benevnelser som "frihetsorganisasjoner" om marxist-leninistiske terrororganisasjoner som PFLP. Slikt bidrar ikke til å gi noen bedre framstilling, men blottstiller bare artikkelforfatterens egen holdning i saken.

Det må være fritt fram for begge sider til å legge fram relevante fakta. Derimot kan man ikke godta at informasjon slettes bare fordi man ikke liker at fakta kommer fram. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 158.37.75.35 (diskusjon · bidrag) 9. des 2004 kl. 12:47 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

DE NYE ENDRINGENE

Nå har en ukjent bruker endret hele Israel og Palestina artikkelen i pro-palestinsk favør. Jeg har ikke lest alt som står der, og heller ikke har jeg tilbakestilt endringene selv om vi bør gjøre det-uten å blokkere den til siste versjon av Pasja-vel og bemerke, fordi mye av det som står i denne artikkelen nå er korrekt, selv om formuleringen er pro-palestinsk og det står mye diskutable og en del uholdbare påsatnder der. Den forrige artikkelen om Israel kunne nok virke litt pro-israelsk for å være helt ærlig, og det er ikke noe tvil om at mange viktige detalje manglet, deriblant angående antallet jøder som bodde i Israel/Palestina fram til og rett før opprettelsen, samt diverse ting. Det står meget interessante ting i de enorme endringene, men vi kan selvsagt ikke godta en slik endring. Jeg ville bare at flere skulle se all den ekstra informasjonen vi mangler før vi tilbakestilte. Jeg råder den anonyme brukeren til å ta sakene opp til diskusjon her og gjerne legge frem noen kilder. Jeg har selv lest boka "Alt for Israel" og mener å huske at mange av referansene stemmer, men formuleringen er fullstendig feil. Artikkelen har gått over fra NOE pro-israelsk til VELDIG pro-palestinsk; vi må ha en balanse. Jeg er sikker på at han/hun som har gjort disse endringene har gode kunnskaper som vi bør "utnytte", og råder den brukeren til å logge seg inn med brukernavn og delta i diskusjonsforumet. Videre lurte jeg på om vi skal lage en tidslinje slik den anonyme brukeren har gjort, der vi beskriver de viktigste hendelsene, elelr heller integrere det som er brukbart av endringer i versjonen før "vandalismen"? Jeg har dessverre ikke så mye tid, så jeg kan ikke påta meg den oppgaven alene, men jeg håper noen kan ta bryet med å integrere de akseptable og korrekte endringene i den forrige versjonen og at vi så tar en diskusjon, eller at vi kan gjøre det i fellesskap etter diskusjoner her Pasja 18. apr 2006 kl.18:42 (UTC)

Denne siste endringen av artikkelen om Palestina bør tilbakestilles. Jeg foreslår at man tar utgangspunkt i teksten som var fra før, og heller fletter noen av momentene i den siste endringen inn i denne. Kjetil Ree 18. apr 2006 kl.18:55 (UTC)

---

Jeg må nesten få peke ut at den aller nyeste artikkelen var alt for rotete til å forstå, spesielt for oss som ikke allerede kan masse om temaet. Den forrige artikkelen hadde kanskje noen uholdbare påstander og fakta som ikke stemte fullstendig overens med virkeligheten, men den hadde orden og framhevet de punktene som brukeren mente var viktige. Dere burde virkelig lage en tidslinje slik som den artikkelen hadde, formulere setningene litt annerledes og i tillegg sette den opp med undertittler. Prøv å huske på at det ikke alltid er super oppdaterte mennesker i 30 årene som leser disse artikklene, men også forvirrede tenåringer og ungdom som leter etter informasjon til viktige oppgaver. Chi 26. apr 2006 kl.11:36 (UTC)

Godt poeng, men personlig kan jeg ikke engang se på saken før det har gått to uker. Kan se på det da hvis ingen andre gjør noe, for jeg bruker gjerne en god del timer på å finne relevant informasjon fra pålitelige kilder før jeg skal skrive en artikkel Pasja 26. apr 2006 kl.12:12 (UTC)

---

Skjønner ikke hvorfor Linuxboksen tar bort referansen til "Alt for Israel", selv om teksten ikke direkte referer til den. det har da aldri vært unormalt å linke til nyttige sider om et emne selv om man ikke gjør nytte av de refererte sidene i selve artikkelen. Videre skjønner jeg ikke hvorfor Linuxboksen prøver å minimalisere kritikken Israel får og hvorfor han ikke kaller en spade for en spade og skriver barrieren i steden for muren. Kan hende han støtter Israel, men dette er ikke et arena for å gi uttrykk for hans personlige syn og oppfatning av hva som er rett/galt Pasja 13. mai 2006 kl.20:40 (UTC)

Han skriver vel barrieren fordi bare ca. 5% av barrieren har form av en mur. Artikkelen om barrieren ligger på Israels barriere på Vestbredden, og da bør man bruke denne formen. Jeg foreslår derfor at underavsnittet «muren» i denne artikkelen omdøpes til «barrieren» (dette avsnittet bør forresten skrives helt om, slik det står nå er det ikke spesielt bra, det er helt ensidig skrevet). Kjetil Ree 13. mai 2006 kl.23:14 (UTC)

Enig med Kjetil Ree. Denne saken har vi diskutert før i artikkelen "Israels mur på Vestbredden" som deretter ble omdøpt til "Israels barriere på Vestbredden". Når det gjelder seksjonen "Se også" skal denne inneholde linker til andre relevante Wikipedia-artikler, å nevne Odd Karsten Tveit blir helt malplassert. Man kunne laget en nye seksjon kalt "Kilder" der Tveit ble nevnt, men da må man først ha vist til Tveit som kilde ett eller annet sted i artikkelen. Så langt gjør man det ingen steder. Linuxboksen

Ny seksjon

Har nå laget en ny seksjon, "Al Aqsa-intifadaen". Det blir umulig å forstå hvorfor barrieren ble satt opp uten at man også nevner forhistorien med tusenvis av forsøk på angrep og infiltrasjon inn i Israel fra Vestbredden. Jeg har funnet fram en oversikt over drepte sivile israelere, og rekner således med at Pasja og andre vil klage og hevde at det er POV å ikke vise til en tilsvarende liste over drepte palestinere. Ja, det er bare å legge inn en slik oversikt det, det er ingen som vil protestere på det. Linuxboksen

For det første Linuxboksen; du kan ikke gjøre så store og viktige endringer med en gang uten å ta det opp til diskusjon. det virker som om flere er enig med deg i at vi bør bruke "barrieren" i stedet for ordet "muren", men når det gjelder alt det andre så råder jeg deg til å ta saken opp til diskusjon før du gjør sånne store endringer. Videre er det klart at det blir POV når du ikke viser en liste over antallet drepte palestinske sivile. Jeg foreslår at vi legger en liste over antall drepte palestinere og jøder samtidig, og henviser til kilder. De norske palestinske sidene hadde en oversikt over antallet sivilie palestinere som ble drept av jødiske soldater, men jeg har dessverre ikke tid til å lete gjennom sidene i dag-hvert fall ikke nå. Pasja 14. mai 2006 kl.11:39 (UTC)

Pasja: Er det noen spesiell grunn til du tilbakestilte første ordet i artikkelen fra Palestina til Palestine? Jeg hadde akkurat endret dette da jeg trodde det var en skrivefeil.

Forøvrig synes jeg hele denne tilbakestillingen er ugunstig:

• Helt fram til 1988 var de palestinske arabernes posisjon at de ikke kunne godta noen israelsk stat overhodet. I artikkel 2 i PLOs charter fra 1968 ble fastslått at " Palestine, with the boundaries it had during the British Mandate, is an indivisible territorial unit" - hva er kontroversielt med dette?

For det første burde det ha stått palestinere, ikke palestinske arabere. Dessuten fokuserer hele artikkelen og de nye endringene altfor mye på angrep på Israel, ikke omvendt, slik at artikkelen blir veldig ubalansert

• Omkring 60% av den jødiske staten besto av Negevørkenen. Begge land fikk kyststripe mot Middelhavet - er ikke dette åpenbare fakta?

Dette er bare halvveis riktig. Den kysstripe palestinerne fikk vare bare bitteliten. Det må vi også nevne. Videre bør vi ta med at Israel delte den palestinske staten i to, og det ville skape for Palestina som en selvstendig stat. I dag er det veldig problematisk for palestinere å reise fra Gaza til Vestbredden, for eks.

• Partene klarte ikke å bli enige om Jerusalems endelige status og om hva som skulle skje med de palestinske flyktningene og deres etterkommere. Israel mente at flyktningene måtte repatrieres i den kommende palestinske staten mens PLO fortsatte å insistere på kravet om alle flyktningenes "rett til å vende tilbake" til staten Israel. - jeg fordtår ikke hva som er kontroversielt med dette

Her står det ingenting om FN-resolusjonene som sier at palestinere har rett til å vende hjem. Skjønner ikke poenget med å skjule en del aktuelle fakta. Det står heller ikke noe om FN-resolusjonen om at Jerusalem skulle være internasjonalt område, og at ingen land har anerkjent Jerusalem som Israels hovedstad. Det er ikke bare palestinere/arabere som har et slikt syn.

• Bill Clinton, som ledet forhandlingene på Camp David, har i sin selvbiografi gitt Yassir Arafat hovedansvaret for at partene ikke ble enige. - jeg har ikke lest denne boken, så jeg skal ikke si om det er riktig. Mener du dette er galt, Pasja?

Denne setningen er hvertfall galt og unødvendig. dette er propagandamateriell for israel-vennen Linuxboksen. Linuxboksen har tatt med altfor mange sitater som er pro-israelske. Det er fgeil og uaktuelt hve Bill Clinton har skrevet i boka. I en objektiv artikkel burde det heller ha stått at forhandlingene ikke har ført frem, og at begge parter skyldte på hverandre.

• Kort tid etter at Camp David-forhandlingene mislyktes, brøt det ut nye palestinske opptøyer. Opptøyene ble i media framstilt som spontane reaksjoner på Ariel Sharons spasertur på Tempelhøyden (Haram Al Sharif), og oppstanden ble dermed kalt for Al Aqsa-intifadaen. Den palestinske kommunikasjonsministeren Imad Falouji erklærte imidlertid at opptøyene ikke var spontane, men hadde vært planlagt mange måneder i forveien [1]. Fremtredende Fatah-ledere sa da oppstanden startet, at spørsmålet om Jerusalem nå ble flyttet fra forhandlingsbordet og ut på gatene. De samme hevdet imidlertid av PA snart mistet kontrollen over voldsbølgen. Islamistiske grupper som Hamas og Islamsk Hellig Krig, men også PLO-affilierte grupper som Al Aqsa-martyrbrigadene, gjennomførte nå en rekke terroraksjoner mot sivile israelere. Selvmordsterrorister gikk til angrep på israelske busser, kafeer, handlegater, diskoteker, kjøpesentre og andre steder der store folkemasser samles. Ifølge den israelske stiftelsen One Family Fund har 1106 israelere blitt drept av palestinske grupper i perioden 2000-2006 [2]. -Dette avsnitter burde hatt et par kildehenvisninger til.

Her burde det stå hvor mange sivile palestinere som ble drept. Jeg skal finne den listen senere, for det er betydelig flere palestinere som har blitt drept av jøder en omvendt. Videre liker jeg ikke en del av ordlegginga

• I juni 2002, begynte Israel å bygge en barriere som den israelske regjeringen omtaler som "Sikkerhetsgjerdet", og som enkelte motstandere kaller for ‘Apartheid-muren’. Offisielt var formålet å hindre infiltrasjon av palestinske terrorister som forsøkte å ta seg inn i staten Israel. I Juni 2002, begynte Israel å bygge en mur som den israelske regjeringen kaller "beskyttelsesmur", og som motstanderene kaller for ‘Apartheid-muren’. Barrieren er tenkt å løpe rundt grensen mellom Vestbredden og Israel, men store deler av muren går nå også inne på selve Vestbredden. Der den omringer bl.a israelske byer og veier, og sperrer palestinske byer og områder ute. Ifølge israelske kilder vil seks prosent av Vestbredden havne på israelsk side når barrieren er ferdigstilt. Mange kritikere ser på dette som en ren anneksjon fra Israel sin side, og Israel får enorm kritikk fra det internasjonale samfunnet. - jeg synes dette avsnittet er uproblematisk (selv om en ekstern peker ikke har noe å gjøre midt i teksten)

"enkelte motstandere"? En riktig formulering hadde vel vært "israels motstandere" og "enkelte andre land". Videre bør man igjen nevne at Israel bryter en FN-resolusjon ved å bygge muren, i tillegg til at Israel bryter Oslo-avtalen.

• Fjerningen av Alt for Israel av Odd Karsten Tveit fra 'se også'-feltet - som Linuxboksen allerede har skrevet har ikke dette noe å gjøre under en slik overskrift.

Den boka er en fin kilde å henvise til, og den bør absolutt være med under lenkesamlingen. Dessverre har nå Linuxboksen gjort det slik at det finnes pro-palestinske og pro-israelske lenke, ikke noe midt i mellom.

I steden for å tilbakestille alt burde du ha tilbakestilt de delene du synes var kontroversielle. Kanskje du nå kan spesifisere hva som er kontroversielt i Linuxboksens endring? Kjetil Ree 14. mai 2006 kl.12:02 (UTC)

Sorry for endringen fra Palestina til palestine. Det kan jeg rette opp nå. det var ikke meninga. Saken er bare det at jeg synes at slike store endringer som uten tvil kommr til å skape diskusjon bør bli tatt opp i diskusjonssiden først. Det har vært det mest vanlige å gjøre. Jeg har selv tidligere fått kritikk for ikke å ha tatt sakene opp til diskusjon, så det er ikke vondt ment Pasja 14. mai 2006 kl.12:07 (UTC)

Ta en kikk på dette. Gå inn på www.palaksjon.org og på www.btselem.org Fatalities 29.9.2000-30.4.2006 Occupied Territories Israel Palestinians killed by Israeli security forces 3377 58 Palestinians killed by Israeli civilians 41 Israeli civilians killed by Palestinians 233 462 Israeli security force personnel killed by Palestinians 225 84 Foreign citizens killed by Palestinians 15 35 Foreign citizens killed by Israeli security forces 10 Palestinians killed by Palestinians 172

Additional data (included in previous table) Occupied Territories Israel Palestinian minors killed by Israeli security forces 692 2 Israeli minors killed by Palestinians 39 80 Palestinians killed during the course of a targeted killing 348 Palestinians who were the object of a targeted killing 228 Palestinians killed by Palestinians for suspected collaboration with Israel 113

Videre står det på palaksjon.org at 433 palestinske barn ble drept av isralske soldater, og at 50 israelske barn bløe drept av palestinske terrorister i idsrommet 1987-2002 Dette må vi også ta med. Foreløbg har jef ikke funnet statistikk over hvor mange sivile palestinere som ble drept, og jeg har ennå ikke funent statistikk av nyere dato. Pasja 14. mai 2006 kl.14:49 (UTC)

Det blir feil å sette Israel på den ene siden og "Palestinere" på den andre. Siden vi tidligere har konstantert at Palestina ikke er noen stat, men kun navnet på et landområde, må en også erkjenne at det er både jødiske og arabiske palestinere. Palestinere er ikke det arabiske folket som FN hadde tenkt en egen stat til. Palestinere er de som bode i det tidligere Palestina. Ergo er det både jødiske og arabiske palestinere, og en kan derfor ikke sette jøder opp mot palestinere. Stormy 04. Juli 2006 kl.22:07 (UTC)

Tilbakestillinger

Det er ikke noe fruktbart å bare tilbakestille hverandres endringer. Jeg har beskyttet siden og foreslår at dere arbeider med artikkelen på Palestina/temp - temp-versjonen vil det ikke være noe poeng å tilbakestille siden målet med siden er å komme frem til en versjon begge aksepterer. Kph 14. mai 2006 kl.15:23 (UTC)

Pasja, som du sikkert har lagt merke til er Palestina-artikkelen _allerede_ objektivitetstagget. Målet vårt er vel å komme fram til en versjon som alle kan enes om, slik at objektivitetstaggen kan fjernes, er det ikke? Det er ingen måte du kan få gjennomslag for at det skal legges inn en hel seksjon om Israels barriere på Vestbredden, men at terroren som har kostet over 1000 israelske liv ikke skal nevnes med et ord. Det tror jeg at jeg har minst 90% av wikipedianerne med meg på.

Jeg registrerer at Pasja ikke kan påpeke en eneste faktafeil i de redigeringene jeg har gjort. Han hevder kun at også andre fakta som er fordelaktige for palestinerne må med. Ja, helt i orden det, det er bare å legge inn denne informasjonen. Nåværende versjon er ikke fullkommen, men den er bedre enn det vi hadde. Om du kunne lagt inn den informasjonen du etterlyser, _i stedet for å sabotere med gjentatte reverteringer_, så kunne vi faktisk ha kommet fram til en versjon som vi begge var enige om. Linuxboksen

Linuxboksen, jeg er av den oppfatning at et leksikon bør være så objektivt som mulig. Disse nye endringene dine har jeg ikke mye imot. Men det holder ikke å bare ramse opp fakta heller. Du må da skjønne at det blir galt å skrive bare antallet jøder som ble drept og ikke nevne at flere palestinske sivile enn jødiske sivile har måttet lide. Jeg tror de fleste ville har vært enig med meg i at skal det stå hvor mange jøder som ble drept, så må det også stå hvor mange palestinere som ble drept. Du nevner det ikke med et eneste ord.

De faktaene du ramser opp fører bare til at artikkelen blir mer pro-isralesk, fordi det virker som om du bevisst skjuler informasjon som kan nøytralisere artikkelen. Du kan gjerne være Israel-venn, men du kan ikke forvente at Wikipedia skal være det. Derfor håper jeg at du blir mer forsiktig med dine formuleringer og heller gjør endringene litt og litt, og tar det opp til diskusjon hvis du mener at det kan skape debatt, før du gjør de endringene du mener vi bør gjøre. Pasja 14. mai 2006 kl.15:32 (UTC)

Dersom man gjoer kontroversielle endringer boer man ta det opp til debatt foerst, men de endringene jeg har lagt inn inneholder kun udiskutable fakta, enten man liker det eller ikke. Det vedgaar du til og med selv. Det er ikke greit å fjerne fakta fra en artikkel bare fordi man ikke liker å høre det som står der. Det er rett som du sier at en artikkel kan bli ubalansert dersom det utelates informasjon som kan stille den ene parten i et bedre lys. Det var nettopp det som var tilfelle når det ble spandert en hel seksjon på sikkerhetsbarrieren, men ikke et ord om terroren som gjorde barrieren nødvendig. Jeg er enig i at også sivile palestinske tap må tas med i artikkelen, at artikkelen var mangelfull på dette feltet nevnte jeg allerede før du begynte med å tilbakestille, så dersom du var litt konstruktiv hadde du brukt tiden på å lete fram disse tallene i stedet for å drive med redigeringskrig. Dersom man mener at en artikkel er ubalansert, legger man inn objektivitetstagg eller man jobber med artikkelen slik at den blir objektiv. Man sletter ikke informasjon som man ikke liker, er det forstått? Det du nå bør gjøre er å ta utgangspunkt i Palestina/temp og legge inn den informasjonen som du mener mangler, så kan vi til slutt få en ny versjon på Palestina/temp som vi begge kan enes om at bør legges over i Palestina-artikkelen. Høres det ut som en plan? Linuxboksen

Laasing av artikler

Kunne godt tenkt meg aa faa et generelt svar paa hva som egentlig er politikken naar det gjelder laasing av artikler. Inntil videre er denne artikkelen laast til siste versjon av Pasja. Det synes jeg ikke den burde vaert. Redigeringskrigen startet fordi Pasja oensket aa fjerne informasjon som han mente var altfor fordelaktig for den ene parten (Israel). Er dette den rette maaten aa arbeide med Wikipedia-artikler paa? Det naturlige ville vaert aa supplere artikkelen med noedvendig korrigerende informasjon, slik at vi fikk en artikkel der objektivitetstaggen kunne fjernes. Pasja tilbakestiller i stedet til en tidligere, ubalansert (jamfoer objektivitetstaggen) artikkel, og naar jeg forsoeker aa rette paa dette, ender det med artikkelen blir laast. Er dette den rette maaten aa haandtere redigeringskonflikter paa? Ikke ta det personlig Pasja, men her mener jeg at det er dine redigeringen man burde ha slaatt ned paa. Jeg skriver ikke dette for aa starte noen krangel, men for aa faa avklart det rent prinsipielle i saken. Linuxboksen

Jeg har ikke tatt stilling til hvilken versjon som er best. Beskyttelsen er bare midlertidig og innebærer ikke å «slå ned på» noen bestemt versjon. Jo raskere dere blir enige om det dere er uenige om, jo raskere vil dere kunne erstatte den nåværende versjonen med en bedre. Kph 14. mai 2006 kl.16:34 (UTC)

Ja, men hvor lenge skal vi vente da? Jeg jobber videre med Palestina/temp, og mener naavaerende versjon er klar for oppdatering. Det er Pasja som eventuelt maa gjoere sine endringer. Men han har tydeligvis trekt seg fra diskusjonen etter at artikkelen ble laast. Linuxboksen

Hvis det ikke finner sted noen diskusjon innen den tid kan artikkelen antagelig avbeskyttes i morgen. Kph 14. mai 2006 kl.17:50 (UTC)

Jeg har ikke gjort særlig mange endringer, Linuxboksen, men tilført nye fakta med kildehenvisninger. FOrnøyd nå? Pasja 14. mai 2006 kl.19:10 (UTC)

Ja, det er OK nå. Kan noen vennligst oppheve beskyttelsen, slik at innholdet i Palestina/temp kan flyttes inn i hovedartikkelen Palestina? Linuxboksen

Beskyttelsen på Palestina-artikkelen er nå opphevet. Jeg har flyttet siste versjon av artikkelen over i Palestina.

Morgendagens oppgaver

Jeg avslutter diskusjonen nå og håper at du kan la være å gjøre altfor store endringer til i morgen, for endringene må vi gjøre litt og litt. Hvis du gjør kjempestore endringer med kanskje store feil, så blir det vanskelig for meg å rette på det, slik at jeg kan bli nødt til å tilbakestille hele greia, og da blir det hvert fall teit. Så vennligst vent litt til i morra, la artikkelen bli sånn som det er nå-stortsett hvertfall. Pasja 14. mai 2006 kl.21:32 (UTC)

Håper du har hatt en god natts søvn. Jeg har ikke gjort store endringer, men noen endringer har jeg gjort. Jeg vil presentere dem for deg i innlegget nedenfor.

Når det gjelder tallene på drepte i intifadaen, har jeg funnet ut av saken. Både palaksjon.no og Btselem har rett, når tallene er forskjellige er det fordi de viser til ulike årstall. Btselem har en statistikk for første intifada, fram til år 2000, med 281 drepte. Btselem setter grensen mellom intifada 1 og intifada 2 ved år 2000. Etter år 2000 har de en egen oversikt for intifada 2 (2000-2006) der de totalt teller 692 drepte. Palaksjon.no bruker Btselem som kilde, men palaksjon teller alle de drepte fra 1987 og helt til 2002, dvs langt inn i den andre intifadaen. Dersom man holder seg til å telle Palaksjon sine tall fram til år 2000, kommer man til de samme tallene som Btselem har oppgitt. Palaksjon sine tall er altså rette, men det er overlapping mellom statistikkene for første og andre intifada.

Dette ser helt ok ut :-) Pasja 15. mai 2006 kl.14:49 (UTC)

Siden første og andre intifada er skilt ut i hver sine seksjoner, er det ryddigst å gjøre det samme med tallene på drepte også. Jeg har derfor gjort det slik at de 281 drepte fra 1987-2000 blir nevnt i seksjonen om intifadaen og de 692 drepte i seksjonen om Al Aqsa-intifadaen. Vi er altså enige om tallene, så nå bør vi også kunne bli enige om hvordan tallene skal presenteres. Jeg ser i alle fall ingen grunn til å presentere statistikken for 1987-2002, da burde man heller summere hele statistikken for 1987-2006 (palaksjon.no stoppet på 2002 av naturlige grunner, de representerer jo en aksjon som pågikk i 2002).

OK Pasja 15. mai 2006 kl.14:49 (UTC)

Altså: 281 drepte i perioden 1987-2000 (Intifada 1). 692 drepte i perioden 2000-2006 (Intifada 2). Jeg har nå lagt inn disse tallene i artikkelen hver for seg, og vist til Btselem som kilde for begge. Det burde nå være unødvendig å vise til Palaksjon som sekundærkilde.

Ok Pasja 15. mai 2006 kl.14:49 (UTC)

Jeg ser også at du stadig reverterer det som står under "Konfrontasjoner på Vestbredden". Informasjonen fra Qibya-aksjonen er hentet fra engelsk Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Qibya_massacre. Ut fra dette har jeg laget følgende tekst:

"Etter den israelske uavhengighetskrigen ble det stadig foretatt palestinske infiltrasjoner inn i Israel fra baser på Vestbredden. De palestinske infiltrørene stod bak en rekke drap på israelske sivile. I 1951 ble 137 israelere, de fleste sivile, drept av slike infiltrører. Året etter var dødstallet 162. I 1953 ble 160 israelere drept. Som et svar på disse aksjonene ble Spesialkommandoen "101" stiftet i 1953, ledet av unge Ariel Sharon. 14. oktober samme år gikk spesialkommandoen inn i landsbyen Qibya. 45 hus ble sprengt i luften, og i disse husene befant det seg også kvinner og barn. Totalt ble 69 palestinske sivile drept."

Hvilket er sammendrag fra engelsk Wikipedia:

The attack was the result of escalating border clashes which had begun almost immediately after the signing of the armistice in 1949. The state of Israel was confronted by a wave of Palestinian infiltrations. The Jordanian Arab Legion proved unwilling or unable to stop many infiltrations. In 1951, 137 Israelis, mostly civilians, were killed by such infiltrators. The following year, the death toll was 162. In 1953, 160 Israelis were killed.

On October 12, 1953, an unarmed Jewish mother and her two children were killed in a raid by Jordanian infiltrators in the Israeli town of Yahud. The Israeli government decided to carry out a retaliatory operation against the village of Qibya in the West Bank. The order was given by Defense Minister Pinhas Lavon. The Israeli elected governing cabinet was not informed, and apparently acting Prime Minister Moshe Sharett was, according to some sources, also not informed of the order. On October 13, at the meeting with the MAC (Mixed Armistice Commission), the Jordanian representative denounced the attack on Yahud and promised Israel full cooperation in tracking down the murderers. Jordan asked Israel to refrain from retaliation.

The raid at Qibya took place on the evening of October 14, 1953. It began with an artillery barrage at the village until Israeli troops reached the outskirts of the village. Landmines were laid out on roads to prevent Jordanian troops from joining the fight. When the village had been cleared of resistance, Israeli soldiers laid explosives around many of the houses and blew them up after calling for residents to evacuate. At dawn the operation was considered complete and the Israeli troops returned home.

Forty-five villagers' houses had been destroyed, as well as the mosque, the school, and the water reservoir. Over 60 people were killed, two thirds of them women and children. The rest of the village population, around 2,700 people, had decided to evacuate after being ordered to do so by Sharon's men. The Israeli government initially claimed that the killing had been carried out by Jewish civilians living near the border, but later admitted that it had been carried out by military forces.

Jeg håper du kan få forklart deg om hva det er med engelsk Wikipedias framstilling som du ikke kan godta. Artikkelen på engelsk wikipedia har garantert vært flere ganger gjennom "vaskemaskinen" enn det leserbrevet i Friheten du viser til, forfattet av Tarald B. Ellingsen som er tidligere leder i Norges kommunistiske ungdomsforbund.

Ok, men jeg synes vi fortsatt skal ha det som kilde, selv om det også i den engelske wikien blir påpekt at tallet er omdiskutert og at rødekors hadde telt mer enn 2000 lik. Pasja 15. mai 2006 kl.14:49 (UTC)

Uten å ha gjort noe mer med saken, mener jeg fortsatt at fn.no ikke er noen nøytral kilde. FN-sambandet, som du finner på fn.no, er ikke det samme som Forente Nasjoner. Tvert imot, de presenterer seg selv slik: "FN-sambandet er et uavhengig informasjonssenter med FN og internasjonale spørsmål som arbeidsområde. [...] Organisasjonen er partipolitisk nøytral, basert på 65 landsomfattende medlemsorganisasjoner."

FN-sambandet og FN er altså ikke det samme.

fn-sambandet er en nøytral kilde. de viser hva FN gjør. Som vi vet, er ikke FN på noens parti i denne konflikten. fn-sambandet.no har såvidt jeg vet ingen pro-palestinske formuleringer, eller omvendt. Pasja 15. mai 2006 kl.14:49 (UTC)

Men det viktigste nå er at vi blir enige om det som gjelder Qibya og Sabra/Shatilla. Her har jeg forsøkt å referere mest mulig nøytralt det som står i engelsk wikipedia om saken, så dersom du fortsatt er uenig bør du helst ha noe mer å slå i bordet med enn artikler fra Friheten og Internasjonale Sosialister. Husk, det var du selv som insisterte på å legge disse to sakene inn i Palestina-artikkelen. Bevisbyrden når det gjelder de påstandene som blir lagt fram hviler således på deg. Jeg har kun forsøkt å etterprøve informasjonen med mer nøytrale kilder enn dem du har kommet med.

Linuxboksen

Umiddelbart virker det merkelig å omtale massakre fra borgerkrigen i Libanon under en artikkel om Palestina, selv om forholdene er ille nok. Legg merke til kategoriseringen en:Category:Massacres of the Lebanese Civil War. — Jeblad 15. mai 2006 kl.01:21 (UTC)

Jeg er enig med agtfjott i at disse massakrene blir på siden av denne artikkelen. Jeg forstår ikke helt hva kategoriargumentet hans går ut på, men men (de artiklene jeg gadd å sjekke i kategorien lå også i Category:Palestinian history). Kjetil Ree 15. mai 2006 kl.01:45 (UTC)

Jeg registrerer at Agtfjott og Kjetil Ree er enige med meg i at Sabra/Shatilla-massakren ikke har noe i Palestina-artikkelen å gjøre. Jeg foreslår at saken overflyttes til Libanon eller skilles ut i en egen artikkel. Linuxboksen

ok, ser nå at flere er mer enig med Linuxboksen enn med meg når det gjelder dette punktet. Da får vel du flytte den til artikkelen om Libanon/Libanons historie da. Jeg vet å innrømme når jeg oppdager at jeg har tatt feil Pasja 15. mai 2006 kl.14:49 (UTC)

Den såkalte Jenin-massakren og andre ting

Pasja skriver om kampene i Jenin at "Likevel vakte det oppsikt da 22 uskyldige palestinere hadde blitt drept uten lov og dom".

For det første høres det her ut som om de palestinske sivile ble henrettet av israelerne, det ble det ikke. Det var sivile som havnet i skuddlinjen under de harde kampene som raste. Påstander om målrettede israelske angrep på ikke-stridende sivile i Jenin har hittil ikke latt seg dokumentere.

Den palestinske informasjonsministeren Yasser Abed Rabbo hevdet ifølge pressebyrået AFP at israelske bulldosere hadde gravd massegraver for cirka 500 palestinere, hvorav halvparten var kvinner og barn. Om det var noe ved Jenin som i ettertid har vakt oppsikt så var det nettopp hvor få sivile palestinere som til sjuende og sist hadde blitt drept.

Jeg foreslår derfor at denne setningen slettes. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Linuxboksen (diskusjon · bidrag) 15. mai 2006 kl. 01:24 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

OK, men det vekker oppsikt når en stat dreper uskyldige mennesker. Jeg omformulerer setningen til "Likevel vakte det oppsikt da Israel hadde drept 22 uskyldige palestinere". det burde du være fornøyd med nå Pasja 15. mai 2006 kl.14:43 (UTC)

Jeg syns ikke dette holder. Palestinske kilder snakket om 500 drepte og sammenliknet kampene i Jenin med massakrene i Sabra og Shatilla. Når Israel ikke ville slippe observatører inn mens kampene pågikk, ble det framstilt som om de forsøkte å skjule en forbrytelse. 20 drepte sivile i noen av de hardeste kampene i hele Al Aqsa-intifadaen er faktisk lite å snakke om. Husk at Israel mistet 23 soldater. De israelske soldatene kjempet seg fra hus til hus, og utsatte seg selv for stor risiko, nettopp for å spare sivile. Andre land ville ha bombet fienden tilbake til steinalderen. Du kan jo ta Israels erobring av Jenin sentrum og sammenlikne med hvordan Russland inntok i Groznyj i Tsjetsjenia. Med all den palestinske propagandaen om "massakren i Jenin" var det mest oppsiktsvekkende at man noen måneder senere kunne fullstendig avkrefte at det hadde foregått noen massakre. Human Rights Watch skriver også at "Palestinian gunmen did endanger Palestinian civilians in the camp by using it as a base for planning and launching attacks, using indiscriminate tactics such as planting improvised explosive devices within the camp, and intermingling with the civilian population during armed conflict, and, in some cases, to avoid apprehension by Israeli forces."

Dersom 22 drepte i sivile i Jenin var "oppsiktsvekkende", er enhver militær aksjon oppsiktsvekkende. At det selvfølgelig er tragisk at sivile blir drept, her som i andre konflikter, er en helt annen sak. Det hadde vært tragisk selv om bare ett uskyldig menneske hadde havnet i skuddlinjen. Linuxboksen

JEg kan fortsatt ikke si meg enig med deg. Du har fått frem poenget ditt om at palestinerne påsto at det var massakre og at 500 personer hadde blitt drept, men at det viste seg å være uriktig. Det er likevel forsvarlig å peke på det som faktisk sant ER, nemlig at 22 sivile ble drept. Var det ikke du som skrev at man ikke kunne slette setninger man var blitt enig om troverdigheten bare fordi man ikke likte de setningene? Vi må ikke være selvmotsigende nåPasja 15. mai 2006 kl.17:17 (UTC)

Det må gjerne stå at 22 sivile ble drept, men det bør ikke stå at det var "oppsiktsvekkende". Det blir en subjektiv vurdering som hver og en av oss har som egen mening om. Selv er jeg altså av den oppfatning at det ikke var noe oppsiktsvekkende. Tvert i mot ble jeg overrasket etter å først ha hørt en rekke anklager om "massakren i Jenin" som nå viste seg å være falske.

Men om du nøyer deg med å påpeke det rent faktisk, at 22 sivile trolig ble drept (tall fra HRW, om jeg husker rett), så er vi enige. Linuxboksen

I artikkelen står det også:

"I 1988 gikk PLO med på å legge FN-resolusjon 181 (delingsplanen fra 1947) til grunn for en eventuell fredsavtale med Israel. I 1996 vedtok de å erklære de mest kontroversielle seksjonene i Charteret ugyldige, dette er også redegjort for i brevs form fra Arafat til tidligere president Bill Clinton. Det er likevel ikke produsert noen ny tekst, selv om PLO og stadig flere av de arabiske nabolandene har gått bort fra ideen om å utslette staten Israel, noe som er bakgrunn for kontroversen kring Charteret."

... der Pasja har lagt inn passusen "selv om PLO og stadig flere av de arabiske nabolandene har gått bort fra ideen om å utslette staten Israel". Det nevnte avsnittet er jo nettopp ment å være en presisering/nyansering av spørsmålet om eller når PLO anerkjente Israel, og da blir det bare malplassert å legge inn en generell påstand om at PLO har anerkjent Israel. Fakta er at PLO anerkjente FN-resolusjon 181 i 1988, de gikk med på Oslo-avtalen som var basert på 242/338 i 1993 og de forpliktet seg til å endre charteret. Her stopper også enigheten. PLO gjorde et generelt vedtak om å oppheve artikler som var i strid med inngåtte avtaler, men presiserte ikke hvilke konkrete artikler det gjaldt. Det ble oppnevnt en komite som skulle utarbeide ny tekst til charteret, men denne komiteen kom aldri opp med noe resultat. Dermed står spørsmålet om charteret fortsatt uavklart den dag i dag.

Jeg har nå lagt inn en ny tekst som jeg håper kan klare opp i saken:

"Først mot slutten av 1980-tallet begynte PLO å bevege seg i retning av anerkjennelse av Israel. I 1988 gikk PLO med på å legge FN-resolusjon 181 (delingsplanen fra 1947) til grunn for en eventuell fredsavtale med Israel. I 1996 vedtok de å erklære de mest kontroversielle seksjonene i Charteret ugyldige, dette er også redegjort for i brevs form fra Arafat til tidligere president Bill Clinton. I vedtaket het det at "[t]he Palestinian National Charter is hereby amended by canceling the articles that are contrary to the letters exchanged the P.L.O. and the Government of Israel 9-10 September 1993." Det ble samtidig vedtatt å oppnevne en komite som skulle gjøre de nødvendige endringene og presentere utkast til nytt PLO-charter. Arbeidet i komiteen stoppet imidlertid opp, og det ble aldri produsert noen ny tekst. Dette er bakgrunnen for den fortsatte kontroversen kring charteret."

Linuxboksen 15. mai 2006 kl. 07:30 (CEST)

Terrorgrupper

Er Haganah en terrorgruppe? La til koblinger til det som omtales som terrorgrupper; ser imidlertid at Haganah er forløperen til IDF? 84.202.95.187 16. apr 2006 kl.21:23 (UTC)

Ja, her venter vi på dokumentasjon. Får håpe vi ikke trenger å vente så alt for lenge. Jeg legger også merke til at det blir hevdet at Irgun og Stern angrep britiske mål "såvel som arabiske sivile". Såvidt jeg vet angrep Stern utelukkende britiske mål. Linuxboksen

hvcis dere ser på engelske wiki, noe Linuxboklsen visstnok gjør med glede, så har både Haganah, Irgun og Lehi stått for en rekke massakrer. i tilleg kommer vel de enkelte angrepene. Jeg har nå lagt inn en liste over massakrer begått av begge parter i 1948. Den fant jeg på engeslke Wikipedia, og slik Linuxboksen påpeker, så er det trolig korrekt det som står der, så jeg regner med at det er greit at vi bruker det som står der. Tilgi meg hvis jeg ikke har vært flink nok med oversettelsen.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_committed_during_the_1948_Arab-Israeli_war Pasja 15. mai 2006 kl.14:30 (UTC)

http://web.archive.org/web/20040524234337/http://en.falastiny.net/books/massacres/massacres1.htm

i følge denne siden, som også blir brukt av den engelske wikipedia som referat, var jødiske terrorgrupper aktive på 1930-tallet. Da er flere enn bare en terrorgruppe med. Jeg har foreløbig ikke funnet noe, men telukker ikke at jødiske terrorister var minst like aktive som arabere på 1920-tallet også.

De nye historikerne

Pasja, benevnelsen "de nye historikerne" om historikere som Ilan Pappe og Benny Morris er alment kjent. Det skal godt gjøres å ikke ha fått med seg dette. Jeg må si at jeg blir en smule provosert når du sletter disse alment kjente, helt ukontroversielle opplysningene. Du burde heller sjekke opp i fakta før du reverterer. Beklager å si det, men dette er amatørisme av deg. Jeg vil gå så langt som å si at har du ikke hørt om "de nye historikerne", vet du ikke hva du snakker om når du siterer Benny Morris.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Historians Linuxboksen

Jeg har aldri hørt den benevnelsen før. Selv om den benevnelsen eksisterer, skjønner jeg ikke hvorfor du får et behov får å skrive noe så unødvendig? Jeg har sagt JA til å kutte "og omvendt" bare fordi du mente at det var unødvendig. Også skriver du unødvendige ting selv. Jeg begynner å tro at du bare er ute etter provokasjon Pasja 15. mai 2006 kl.17:40 (UTC)

bare bruk den benevnelsen likevel, men du bør være forsiktig med formuleringene dine, de kan være misvisende Pasja 15. mai 2006 kl.17:42 (UTC)

Pasja, det du skrev i kommentarfeltet:

"de nye historikere"? Aldri hørt en slik formulering før, verken i media eller på Wikipedia

... var virkelig avslørende, for det viser at du ikke sjekker opp i fakta før du sletter andres bidrag. Et google-søk på "de nye historikerne" hadde vært nok. Er det slik at man ikke kan legge ut informasjon på wikipedia som du ikke fra før av har fått vite om og eventuelt "godkjent"? På toppen av det hele anklager du meg for å være "ute etter provokasjon" når jeg påpeker dette. Nå er det på tide at du tar det litt med ro, Pasja. Arroganse og mangel på kunnskap er ingen god kombinasjon. Mener ikke å være frekk med deg, men nå ble jeg faktisk provosert. Slik kan du ikke drive på. Slette informasjon bare fordi du ikke har hørt om det selv, jeg er lettere sjokkert. Linuxboksen

Unnskyld meg, Linuxboksen, men ikke start med person-angrep nå, takk, og vær heller sakli. En Wikipedia-bruker MÅ IKKE vite all verdens ting, eller mener du at du vet alt mulig om alt? Jeg har skrevet at det odt kan stå "de nye historikere" så jeg skjønner ikke hvorfor du fortsatt klager. Videre; det er verre å slette en informasjon om noe som er helt korrekt, slik du fra tid til annen har en tendens til å gjøre. Skjønner ikke at du fortsatt ikke vil innse at det var flere jødiske terroristorganisasjoner også før Israel ble dannet, og at 22 sivile virkelig ble drept av israel selv om det ikke var noe snakk om massakre. Videre beskylder du meg for å ha mangel på kunnskaper; DET er hvert fall dårlig Wikipedia-bruker-skikk. Det er usaklig og er utenfor rammen av hva som kan kalles som kritikk. jeg har ikke anklaget deg for å ha vært ute etter provokasjon. Les det som står der en gang til; JEG BEGYNNER Å TRO... Jeg kan ikke anklage deg for slike ing uansett fordi jeg ikke er en tankeleser. Men det er neppe du heller, så det å kalle meg for kunnskapsløs....at det går an Pasja 15. mai 2006 kl.18:00 (UTC)

Videre sjekker jeg opp de faktaene som står der, men de tre ordene "de nye historikerne" kan ikke bli oppfattet som fakta med miindre man har hørt om dem før. Etter å ha sjekket den sida du lenket har jeg skrevet at det var greit, noe som viser at hvertfall en av oss vet å kalle en spade for en spade. ved første øyekast virket "de nye historikerne" som en slags beskrivelse av historikeren, og man kan lett få inntrykk av at du mener at det er snakk om en "ung historiker"...Pasja 15. mai 2006 kl.18:00 (UTC)

Nei, en Wikipedia-bruker _må ikke_ vite alt. Alt jeg forventer er at du _sjekker fakta først_, før du går løs på bidragene til oss som faktisk _vet_ hva vi snakker om. Hadde du slettet "de nye historikerne" fordi du mente det var unødvendig var det greit, men du slettet det fordi du ikke visste om det selv. Det er et overtramp som du bør beklage. Linuxboksen

les de to avsnittene jeg har skrevet. Jeg har ALLEREDE skrevet at det var greit at vi beholdt den, selv om jeg ennå mener at det er unødvendig, om så ikke uriktig. Angående fakta; les svaret mitt før du skriver noe her er du snill Pasja 15. mai 2006 kl.18:08 (UTC)

Lehi og angrep på sivile

Slik teksten er nå er den direkte selvmotsigende. Pasja skriver at Lehi i i mandattiden angrep arabiske sivile. Samtidig står det fortsatt at Stern-gjengen kun angrep britiske mål. Du vet vel at Stern og Lehi er det samme? Hvor har Pasja dokumentasjonen for at Lehi angrep sivile arabere i årene før Israels opprettelse? Vi snakker ikke om Deir Yassin og 1948 nå. Du nevner også en jødisk terrorgruppe ITZL i tillegg til Irgun? Er du ikke klar over at ITZL står for Irgun Tsvai Leumi og er det samme som Irgun? Linuxboksen

http://web.archive.org/web/20040524234337/http://en.falastiny.net/books/massacres/massacres1.htm

denne sida blir også referert i den engelske Wikipedia, som du visstnok mener er ganske pålitelig. Det finnes flere slike sider. Videre råder jeg deg til å lese "Alt for Israel" av odd karsten tveit. Jeg er ferdi medca. 1/4 av boka.Stern og Lehi er ikke samme organisasjon, hvis jeg ikke tar feil. Lehi var en utbrytergruppe av Stern, eller omvendt. Men hvis de er den samme organisasjon, så er det du som må endre dine påstander, ikke forvente at jeg skal endre mine fakta slik at det passer bedre med verdensoppfatninga di

Nei, det er du som får dokumentere at Lehi er noe annet enn Stern og at Lehi angrep sivile arabere ikke bare i 1948, men også i tida før uavhengighetskrigen. Lehi var ikke en utbrytergruppe fra Stern, Lehi er det samme som Stern og Stern var en utbrytergruppe fra Irgun som er det samme som ITZL. Du har prestert å framstille Irgun og Stern som fire forskjellige grupper (Lehi, ITZL, Stern og Irgun), og det syns jeg er godt gjort. Det virker som om du tror du bare kan slenge ut påstander, og så skal jeg sjekke opp i fakta for deg, mens du selv kan slette informasjon bare fordi du ikke har hørt om det selv (jamfør "de nye historikerne"). Nå må du skjerpe deg.

Her kan du lese hva Britannica skriver om Stern (Lehi): http://www.britannica.com/eb/article-9069635

Linuxboksen

Jeg har sjekket dine kilder, og du bør også sjekke mine kilder, eller la være å slette/endre informasjonen jeg kommer med. Vil du ha bevi, så får du bevis, men du må anstrenge deg litt med å trykke på lenk-knappenPasja 15. mai 2006 kl.18:15 (UTC)

Itzel or Irgun: This Zionist terrorist organization was formed in 1937 after separating from the Haganah. It became Itzel under the command of "Jabotinsky", the head of the New Zionist Organization. The Itzel commander was "David Razial", who when killed in Iraq, was succeeded by the terrorist "Menachem Begin". In 1948, Itzel was dissolved and its members joined the Zionist army.

Lehi or Stern: It is a secret Zionist organization which operated in Palestine during the British mandate. It was founded by the Zionist terrorist "Abraham Stern". Lehi separated from Itzel in 1940, after which it carried the name of its founder "Stern".

Lehi "Stern" was dissolved in 1948. Part of its members joined the Workers General Organization, while others joined other extremist Zionist parties. "Yitzhak Shamir" was commander of the Stern operations.

her står det at Lehi-Stern var en utbrytergruppe fra Itzel (Irgun)... Irgun og Stern er altså ikke det samme. Dersom jeg skrev noe feil på artikkelen så beklager jeg det Pasja 15. mai 2006 kl.18:19 (UTC)

beklager at jeg har skrevet Ingun og ITZL og fått det til å virke som om de to var to ulike grupper. Angående Lehi/stern så var det påstanden sdin som var villedende. Du skrev at de utelukkende hadde britiske mål, mens det på mange andre steder står at Lehi har massakrert flere palestinere. Det kunne ikke falle meg inn å tro at Lehi og Stern var navnet på den samme gruppa likevel Pasja 15. mai 2006 kl.18:21 (UTC)

Haifa-massakren i 1938

Pasja skriver om noe han kaller Haifa-massakrene i 1938:

"Av jødiske massakrer fre tida før krigen er Haifa massakrene fra 1938 velkjente. 6.mars ble 18 arabere drept av organisasjonen Lehi og 6. juli samme år ble ytterligere 21 arabere drept av den samme terroristgruppen. 25. juli ble 35 arabere drept og 26. juli ble 47 arabere drept av jødiske grupper. Flere arabere ble skadet. Alle massakrene skjedde i Haifa."

Jeg ser fram til å få se dokumentasjonen på at Lehi utførte massakrer i Haifa i 1938. Lehi ble som kjent opprettet i 1940. Hadde de kanskje tilgang på tidsmaskiner også? Linuxboksen

for n-te gang; studer linken jeg har skrevet Pasja 16. mai 2006 kl.08:35 (UTC)

Og hvor er denne linken, om jeg tør spørre? Linuxboksen

http://web.archive.org/web/20040524234337/http://en.falastiny.net/books/massacres/massacres1.htm

denne linken blir også referert i den engelske Wikipedia.

angående Lehi-Stern; Gruppa ble dannet i 1937, ikke i 1940. I 1940 ble gruppa delt el noe sånt. Står på den sida, det også Pasja 16. mai 2006 kl.09:32 (UTC)

Terroristinfiltrasjoner som hevn for massakrer og anneksjon

Pasja skriver: "Etter den første krigen mellom Israel og arabiske naboland ble det stadig foretatt palestinske infiltrasjoner inn i Israel fra baser på Vestbredden. Dette var bl.a. et resultat av palestinernes ønske om å ta hevn over alle israleske massakrer og israels annektering av enda mer palestinsk jord under krigen i 1948." Kan Pasja legge fram noen dokumentasjon for at dette var motivet for terrorangrepene eller er det bare noe vedkommende selv tror? Dersom vi først skal begynne med å unnskylde forbrytelser, så bør det vel også nevnes at de nevnte massakrene i 1948 også kunne vært hevn for arabiske massakrer, for alt vi vet. Deir Yassin kunne for eksempel være hevn for pogromen i Hebron i 1929. Eller det kunne vært hevn for palestinernes samarbeid med nazistene om nedslakting av jøder i Europa (hørt om Haj Amin Al-Husseini, Pasja?). Med mindre du faktisk kan komme opp med noe håndfast her, så spekulerer du i Motiv, Pasja. Spekulasjoner har intet på Wikipedia å gjøre. Linuxboksen

Linuxboksen. Ikke var selvmotsigende og dobbeltmoralsk, takk. Det var du selv som unnskyldte unit 101. Du skrev litt om bakgrunnen for dannelsen av unit 101, uten at heller du kom med noen dokumentasjopn. Det er da bare rett og rimelig at jeg skriver litt om bakgrunnen til bakgrunnen for dannelsen av unit 101. Enten dropper vi begeg, ellers beholder vi begge. Du kan ikke slette argumenter som taler mot Israel osv. Pasja 16. mai 2006 kl.08:35 (UTC)

Bakgrunnstoff, ja. Men terroristenes motiver må du vise til dokumentasjon for, eller droppe. Spørsmålet er: Har du dokumentasjon, eller er dette personlig synsing fra din side? Linuxboksen

Har DU sokumentasjon for at 101 ble dannet på grunn av de arabiske massakrene? kanskje det ikke hadde noe med det å gjøre i det hele tatt? Hva er din dokumentasjon på det? jeg "spiller" etter dine regler Pasja 16. mai 2006 kl.09:34 (UTC)

nye endringer av Linuxboksen

For n-te gang, Linuxboksen; du har skrevet flere avsnitt med pro-israelsk tekst. Hvor mange ganegr må jeg komme med at du må ta slike store ting opp til diskusjon og høre med hva folk har å si først? Jeg har ikke tilbakestilt alle endringene dine. De som tar for seg jødenes tilknytning til området er forholdsvis nøytralt, selv om jeg savner litt om arabernes tilknytning, men det kommer nok etterhvert. Når det gjelder de andre avsnittene; jeg ser at du fremstiller arabere som hissige mennesker som alltid er den parten som griper først til vold. Har du noe dokumentasjon på det? tror ikke det. Vær så vennlig å bruk et mer objektivt språk heretter. Jeg er ikke pro-palestinsk, men blir nesten tvunget til å skrive pro-paelstinske setninger for å nøytrale de pro-israelske setningene dine Pasja 16. mai 2006 kl.08:44 (UTC)

Nå må du slutte Pasja. Jeg har kun lagt inn nye seksjoner med allment aksepterte kjennsgjerninger. Du finner den samme informasjonen på engelsk wikipedia. At faktaene får Israel til å framstå i et bedre lys spiller ingen rolle, fakta er fakta. Jeg velger å tilbakestille din vandalisme og vil be om at artikkelen låses dersom du fortsetter på denne måten. Linuxboksen

Du fremstiller arabere som om de er hissige og vodelige, og som om det er de som starter all volden. Vennligst dokumenter det du skriver, slutt å vandalisere artikkelenPasja 16. mai 2006 kl.09:10 (UTC)

Jeg kommer med objektive, dokumenterte kjensgjerninger. Om det fører til at du får inntrykk av palestinerne som hissige og voldelige, ja så er det ditt problem. Kanskje de i mange tilfeller faktisk var hissige og voldelige, Pasja? Linuxboksen

Her er eksempel på pro-israelsk propaganda fra din side i de siste endringene, Linuxboksen:

"Palestinske muslimske ledere oppfordret til voldsbruk mot den jødiske befolkningen, og økende motsetninger mellom jøder og arabere førte på 20- og 30-tallet til en rekke arabiske angrep på sivile jøder." Han skriver du dette uten noen dokumentasjoner, og uten å nevne jødiske angrep.

Tull, jeg nevner da vitterlig at også Irgun angrep sivile arabiske mål. Uansett så er det fakta at araberne angrep sivile jøder. Er det konkrete eksempler du etterlyser når du sier at jeg ikke kommer med dokumentasjon? Jeg kunne godt ha vist til det, men jeg tenkte jeg skulle vente litt med det. Sannsynligvis hadde du bare kommet til å slette det også, så jeg tenkte generell informasjon fikk holde i første omgang.

Ellers er det fakta at Irgun ble opprettet på 30-tallet mens arabernes angrep på sivile jøder begynte alt i 20-åra. Linuxboksen

" Den mest kjente arabiske pogromen er trolig progromen i Hebron i 1929 der 67 jødiske menn, kvinner og barn ble massakrert av araberne. Det jødiske samfunnet i Hebron hadde holdt til i byen i århundrer." Dette er riktig, men han sletter jødiske massakrer av arabere når jeg nevner til tross for at jeg kommer med dokumenter, eller unnskylder dem med et eller annet angrep gjort av arabere tidligere. En artikkel kan ikke bli nøytral og objektiv på denne måten.

"En annen jødisk gruppe, Lehi (av britene kalt Stern-gjengen), ble opprettet i 1940 etter en splittelse innad i Irgun. Lehi var i mandatperioden kjent for å utelukkende angripe britiske mål. " Dette stemmer overhodet ikke, og det har jeg dokumentert. Likevel vil du ikke gi avkall på sin egen verdensoppfatning.

Du har ikke dokumentert at Stern angrep sivile arabere i mandattida. Du kom med påstander om at Stern angrep i Haifa i 1938, men Stern ble ikke opprettet før i 1940. Linuxboksen

Videre skriver så åsi bare den jødiske-versjonen av Palestinas historie. Når du skriver så mye om jødene, må du også prøve å få med deg litt av hvordan araberne hadde det. Men du skriver stadig om jødiske lidelser-som for det meste er riktig-uten å nevne arabiske lidelser og jødiske massakrer på arabere. Også spør du om de virkelig ikke var voldelige. Jeg tror ikke at de var mer voldelige enn jødene

Du skriver jo stadig vekk om "jødiske massakrer" og andre arabiske lidelser? Har jeg slettet noe av dette? Nei, bare i de tilfellene der du ikke har vært i stand til å dokumentere påstandene. Men med en gang jeg trekker fram jødiske lidelser, så trykker du på tilbakestill. Jeg har ikke slettet ett eneste bidrag fra deg som kunne dokumenteres i faktiske forhold, og jeg har aldri fjernet opplysninger med den begrunnelsen at det får jødene til å framstå som verre enn palestinerne. Men du gidder ikke en gang å sjekke opp i fakta, du sletter ting bare fordi du ikke liker å høre om det. Linuxboksen

Pasja 16. mai 2006 kl.09:24 (UTC)

Du sletter ting jeg har dokumentert. Haifa-massakren inkludert. Stern/Lehi ble dannet i 1937. lær deg historien. Ikke minst; DISKUTER før du gjør store endringer som kan skape diskusjon, og ta det litt med ro Pasja 16. mai 2006 kl.09:35 (UTC)

Stern/Lehi ble dannet i 1940, dette kann du lese både på engelsk wikipedia og Encyclopedica Britannica. Jeg foreslår at du tar deg en pause fra diskusjonen og kommer tilbake når du vet hva du snakker og om har fått noe vettugt å bidra med. Linuxboksen

Artikkelen beskyttet IGJEN

Uansett, nå får ingen av dere redigere mer. Artikkelen er beskyttet og vil nok bli det en stund. Kontakt en administrator om det er skrivefeil eller lignende som ønskes rettet opp. ZorroIII 16. mai 2006 kl.09:20 (UTC)

Hadde det ikke vært bedre om Pasja nå fikk en advarsel for sin vandalisme? Jeg har faktisk brukt en god del tid på å sjekke opp i fakta og hadde konkrete planer for betydelige utvidelser av artikkelen. Nå blir engasjementet med artikkelen sannsynligvis avblåst, på grunn av Pasjas gjentatte reverteringer. Den eneste begrunnelsen Pasja kommer med er at artikkelen har blitt for israelsvennlig, han kommer ikke med en eneste påpekning av hva det er jeg skriver som er feil. Er dette akseptabelt? Linuxboksen

Dere bør begge lese igjennom Wikipedia:Bruk kilder og bruke referansesystemet helt gjennomført. Jeg håper du ikke gir helt opp. Men å ta en liten pause iblant kan være lurt. -- Duffman, 16. mai 2006 kl.09:29 (UTC)

se mitt svar som står under neste overskrift Pasja 16. mai 2006 kl.09:30 (UTC)

Mesteparten av innholdet i artikkelen er nå kommentert ut. Avsnitt/seksjoner som ønskes lagt til kan skrives et annet sted, f.eks. på en underside av egne brukersider, og så meldes for inklusjon her. Som Duffman sier bør dere begge lese Wikipedia:Bruk kilder, og bruke <ref>-tagger flittig i det dere (om)skriver. Bruk gjerne også malene som står beskrevet. Og slutt nå for [sett inn passende høyere makt] å kalle hverandre navn! Dere oppfører dere som unger! -- SLB (diskusjon) 16. mai 2006 kl.09:44 (UTC)

Vi trenger en prinsipiell avklaring

Nå er artikkelen låst igjen på grunn av redigeringskrig. Problemet er at Pasja tilbakestiller artikkelen hver gang jeg kommer med nye fakta som stiller Israel i et bedre lys i forhold til araberne. Skal vi ikke være enige om at fakta er fakta? Dersom man følger redigeringshistorien til artikkelen, vil man se at det faktisk er Pasja som vandaliserer med sine tilbakestillinger. Den første redigeringskonflikten begynte med at Pasja tilbakestilte stort sett alt jeg hadde bidratt med. Etter noen runder på Palestina/temp, endte saken med at _absolutt alt_ det jeg hadde skrevet, og som Pasja hadde slettet, likevel kom med i den nye versjonen. Pasja kunne ikke ta meg på en eneste faktafeil. Nå begynner Pasja igjen. Han liker ikke at jeg konkretiserer at araberne gikk til angrep på jødiske sivile, at britene ville begrense jødisk innvandring under andre verdenskrig, at Stern ble opprettet i 1940 og følgelig ikke kunne ha vært med på en massakre i 1938 osv. For Pasja spiller det visst ingen rolle hva som er fakta, det viktigste er at jødene ikke skal få lov til å framstå i et positivt lys. Er dette god wikipedia-ånd? Det er i alle fall uråd å få til noe konstruktivt samarbeid med folk som saboterer og sletter på denne måten. Om det jeg skrev var feil, var det så sin sak, men her er problemet at Pasja ikke liker at fakta kommer fram.

Før vi får en prinsipiell avklaring i denne saken, er det vanskelig for meg å bidra med noe mer. Jeg orker ikke flere runder med revertering og sabotering, og jeg gidder ikke bruke mer tid på å måtte argumentere for at fakta er fakta, uansett om folk liker dem eller ikke. Linuxboksen

Absolutt alt du hadde skrevet kom ikke på den nye versjonen, selv om jeg har vært for ettergivende fordi jeg ikke liker døgnlange diskusjoner. Jeg var dessuten ikke så misfornøyd med fakta du hadde kommet med, men måten du ordla deg på. Videre var kritikken rettet mot halv-sannhetene du kom med. Du skrev ingenting om hvor mange palestinere så ble drept, og ikke noe om jødiske massakrer på arabere. Fortsatt sletter du informasjonen om Haifa-massakrene. Jeg har ikke tilbakestilt alt du har skrevet, for det som sto der om jødenes tilknytning til området fram til 1800-tallet var godt skrevet. Men alt det andre?

Her er eksempel på pro-israelsk propaganda fra Linuxboksen:

"Palestinske muslimske ledere oppfordret til voldsbruk mot den jødiske befolkningen, og økende motsetninger mellom jøder og arabere førte på 20- og 30-tallet til en rekke arabiske angrep på sivile jøder." Han skriver dette uten noen dokumentasjoner, og nevner ikke jødiske angrep.

" Den mest kjente arabiske pogromen er trolig progromen i Hebron i 1929 der 67 jødiske menn, kvinner og barn ble massakrert av araberne. Det jødiske samfunnet i Hebron hadde holdt til i byen i århundrer." Dette er riktig, men han sletter jødiske massakrer av arabere når jeg nevner til tross for at jeg kommer med dokumenter, eller unnskylder dem med et eller annet angrep gjort av arabere tidligere. En artikkel kan ikke bli nøytral og objektiv på denne måten.

"En annen jødisk gruppe, Lehi (av britene kalt Stern-gjengen), ble opprettet i 1940 etter en splittelse innad i Irgun. Lehi var i mandatperioden kjent for å utelukkende angripe britiske mål. " Dette stemmer overhodet ikke, og det har jeg dokumentert. Likevel vil Linuxboksen ikke gi avkall på sin egen verdensoppfatning.

Du brenner tydeligvis for denne saken, Linuxboksen, men den pro-isralekse propagandaen din får du gjøre et annet sted. Wikipedia er et nøytralt og objektivt leksikon Pasja 16. mai 2006 kl.09:29 (UTC)

Hva var det at vesentlig informasjon som du tilbakestilte som ikke likevel kom med til slutt? Løsningen på den første redigeringskonflikten var at man bygget videre på _min_ versjon, som du hadde forsøkt å slette, og supplerte med flere fakta som også inkluderte den informasjonen du etterlyste. Hvorfor kan ikke du gjøre det samme nå? Artikler blir til underveis her på Wikipedia. Skulle jeg holdt på slik som du gjør, hadde ikke Palestina-artikkelen inneholdt noe av den informasjonen som har kommet til de siste dagene, men i stedet vært redusert til en liten stubb hvor det ikke står noe som helst negativt eller positivt om noen av partene.

Og hvor blir det av dokumentasjonen for at Lehi gjorde massakre i Haifa i 1938? Hvor er de lenkene du hele tiden sier at du har vist til? Jeg ser ingen av dem. Linuxboksen

da er du blind

http://web.archive.org/web/20040524234337/http://en.falastiny.net/books/massacres/massacres1.htm

Pasja 16. mai 2006 kl.09:40 (UTC)</ref>

Nei, det er du som må være blind. I linken du viser til står det at Irgun Tsvai Leumi stod bak bombeangrep i Haifa i 1938. Det står ikke noe om at det den gang _ikke-eksisterende_ Lehi var med. Kan du ikke lese? Du avsløres gang på gang av din kunnskapsløshet og notoriske uetterettelighet. Linuxboksen

Jeg kan gjerne ta en ny kikk, men hvis du ser nederst på den siden så ser du at det står at Lehi var dannet i 1930-årene, men at de ble separert i 1940. Uansett; Haifa-massakrene skjedde, og dem må vi beholde. Videre blir det galt å få det til å se ut som om det ble arabiske angrep i hele 1920-årene. Det skjedde visstnok en del små angrep i starten av 1920-årene, også ble det en rolig pause helt frem til 1929, da massakren i Hebron fant sted, før det igjen ble litt roligere en stund. Pasja 16. mai 2006 kl.13:18 (UTC)

Den nye artikkelen

Kan vi vennligst tilbakestille artikkelen til forrige versjon? Eller til siste versjon av linuxboksen fra 15. mai 2006 kl.18:14? Vi var temmelig enige om inneholdet i den versjonen av Linuxboksen, og jeg hadde regnet med at vi kunne ta det litt rolig, før Linuxboksen igjen kastet bensin på bålet med sine pro-israelske setninger UTEN å ta det opp til diskusjon. Slik artikkelen er nå er den lite nyttig. Pasja 16. mai 2006 kl.13:21 (UTC)

Jeg tror beste løsning er å legge til seksjon for seksjon på nytt etter at disse er grundig refererte og omskrevet om nødvendig. All informasjonen ligger i den nåværende versjonen, men er kommentert ut. Jeg tror ikke det er produktivt å kaste ut påstander om en annen parts intensjoner. -- SLB (diskusjon) 16. mai 2006 kl.13:46 (UTC)

Jeg har ikke kommet med pro-israelske setninger i mine redigeringer. Jeg har påpeket objektive fakta som Pasja ikke har kunne gjendrive på et eneste punkt. Jeg foreslår at artikkelen forblir låst inntil vi får en avklaring hvorvidt brukere som Pasja skal få lov til å fjerne faktaopplysninger som de ikke liker. Skal brukere som Pasja for eksempel ha lov til å fjerne opplysninger om arabiske angrep på sivile jøder fordi de selv mener at disse faktaene skaper et "inntrykk av araberne som hissige og voldelige" (sitat Pasja)? Linuxboksen

Alle påstander som skrives på wikipedia skal ideelt sett refereres til en pålitelig kilde. Med kontroversielle tema som dette er det enda viktigere at dette skjer. Påstander som ikke er dokumenterte skal i utgangspunktet fjernes, derav artikkelens nåværende tilstand. -- SLB (diskusjon) 16. mai 2006 kl.13:58 (UTC)

Men som du ser fra debatten her i forumet, betviler ikke Pasja sannhetsgehalten i mine redigeringer (slik har jeg i alle fall forstått deg, Pasja). Men han mener at jeg ikke kan poste opplysninger om for eksempel palestinske selvmordsaksjoner, uten at jeg samtidig legger inn informasjon om tilsvarende jødiske overgrep. Jeg må altså gjøre hele jobben med å samle inn alle relevante fakta _på en gang_, og er ikke Pasja fornøyd så sletter han alt jeg har gjort og fortsetter med sin egen versjon. Jeg er enig i at begge siders versjoner skal være med, men måten vi gjør det på er at vi supplerer hverandre med faktainformasjon, sjekker opp i kilder og så videre. Artiklene på wikipedia blir til underveis, man sletter ikke artikler fordi man mener de er ubalanserte, man arbeider med å gjøre dem balanserte. Pasja mener tydeligvis at enhver redigering må resultere i en fiks ferdig artikkel. Det er her vi må få en avklaring om hvordan vi jobber med artikler, skal det være mulig å komme videre. Slik det er nå blir det en voldsom asymmetri mellom bidragsyterne fordi den ene parten aldri sletter faktaopplysninger, men nyanserer og korrigerer etter beste evne, mens Pasja på sin side gladelig fjerner alt som han mener ikke underbygger den framstillingen han selv ønsker å komme med. Vi kan først komme videre når vi blir enige om at arbeidet med artiklene skal være basert på hva som er fakta, og ikke hvilket "inntrykk" (sitat Pasja) vi selv ønsker å skape.

Ellers så liker jeg løsningen med at vi tar en og en seksjon fra artikkelen, dokumenterer den med referanser og overlater til en administrator å legge avsnittet inn. Da unngår vi i alle at det blir skrevet noe som ikke er solid underbygd. Linuxboksen

Det er Linuxboksen som sletter konkrete fakta. Jeg har selvsagt utelatt å si noe særlig om de påstandene han har kommet med, fordi han IKKE har skrevet noen kildehenvisninger som jeg kunne sjekke opp. Ingen har noen anelse om hvor han finner de opplysningene fra, det er det jeg reagerer på. Videre er det Linuxboksen som sletter fakta. Han har bl.a. slettet mine opplysninger om haifa-massakrene, til tross for at jeg, i motsetning til hva han vanligvis gjør, oppgitt kildene.

Jeg foreslå atter engang at vi tilbakestiller til den nevnte versjonen av Linuxboksen. Du har vel ikke noe imot det, Linuxboksen? det var du som hadde gjort de siste endringene, og det var den siste artikkelen som du og jeg hadde blitt enige om. Slik artikkelen er nå er det hvertfall bare teitPasja 16. mai 2006 kl.16:25 (UTC)

Jeg godtar også forslaget om å legge til seksjon for seksjon, men vi bør ikke gjøre det på den delen av artikkelen som vi hadde blitt enige om. Tror det er bedre at vi tar utgangspunktet i den versjonen av Linuxboksen fra den nevnte datoen, slik at vi slipper å kaste bort unødvendig tid, og slik at Wikipedia-brukere samtidig kan ha noe nytte av artikkelen Pasja 16. mai 2006 kl.16:29 (UTC)

Introduksjon

En politikk om nøytralt ståsted betyr at alle skal skrive artikler uten forutinntattheter, som representerer alle synspunkt på en rettferdig måte.

Nøytralt ståsted blir ofte misforstått. Politikken betyr ikke at man tror det er mulig å skrive en enkel upartisk artikkel, men at man skal følge rettferdig alle partene i en diskusjon, og ikke lage en artikkel som bare taler en sides sak.

Det er viktig at Wikipedianere jobber sammer for å lage upartiske artikler. Dette kompromiss er det mest fremragende med hele Wikipedia. Å skrive upartiske artikler er noe som krever trening.

Hvorfor bør Wikipedia-artikler være upartiske?

Wikipedia er et allment leksikon, som betyr at den representerer menneskelig kunnskap på et allment nivå. Men vi (mennesker) er ikke enige om alle saker; for så å si hvilket som helst tema finnes det motstridende standpunkt, og hvert standpunkt representerer en forskjellig teori om hva sannheten er, og så langt et synspunkt motsier et annet vil tilhengere tro at de andre synspunktene derfor er usanne. Der hvor man har en uenighet omkring hva som er sant, er det også en uenighet om hva som utgjør kunnskap. Wikipedia fungerer fordi det er et samarbeid, men mens man samarbeider, hvordan kan vi løse problemene med ustoppelige «redigeringskriger» der hvor en person endrer en annen persons endringer for å følge sin «sannhet»?

Løsningen er å følge et nøytralt ståsted.

Jeg håper Linuxboksen tar hensyn til disse setningene, hentet fra http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Objektivitet ....

Det er ingen som forventer av Linuxboksen at han skal gjøre all jobben, men har man sagt A, så må man nesten si B også. Wikipedia er ikke et leksikon der det bare handler om å ramse opp bare fakta(?). Alle skjønner hvor upålitelig artikkelen virker når Linuxboksen skriver i hytt og pine om arabiske massakrer, arabiske angrep, lidende jøder og antall drepte sivile jøder, samt forklaringer på hvorfor Israel gjorde det de gjorde, UTEN å skrive NOE SOM HELST om jødiske massakrer, antallet palestinske sivile som har blitt drept osv. Som en Wikipedia-bruker forventer jeg at en artikkel skal være noenlunde balansert, det har Linuxboksen tydeligvis ikke forstått ennå. Pasja 16. mai 2006 kl.16:37 (UTC)

Slutt å argumentere for at jorden er rund. Det må være full anledning til å ta en ting om gangen, og for eksempel skrive om palestinske terroraksjoner, uten å samtidig måtte skrive tilsvarende mye om israelske angrep mot palestinere. Kan du ikke påvise faktiske feil, har du ingen ting med å revertere. Det er heller ikke riktig at jeg bare har skrevet om jødiske lidelser, tvert imot. Jeg har skrevet om både jødiske og arabiske dødstall og overgrep (du kan sjekke versjonshistorien selv). Artiklene blir til underveis, og dersom noen mener artikkelen er ubalansert eller mangelfull, så står man fritt til å supplere med nødvendig informasjon. Det er nettopp dette du ikke vil Pasja, under den første redigeringskrigen slettet du alt jeg hadde skrevet om palestinernes terror mot Israel, du gjorde _ingenting_ for å rette artikkelen opp. Her var det faktisk jeg som i neste omgang tok initiativet til å lete fram en oversikt fra Btselem over drepte palestinere.

Når jeg fjernet påstandene om "Haifa-massakrene i 1938" var det fordi det er beviselig feil at Lehi stod bak massakrer i 1938. De eksisterte ikke før i 1940. Både engelsk wikipedia og encyclopedica britannica slår fast at Lehi ble dannet i 1940. Jeg har ikke fjernet en eneste setning som det ville vært mulig for deg å dokumentere med seriøse kilder, derimot har jeg hatt et svare strev med å rydde opp i tendensiøse formuleringer og spekulasjoner.

Linuxboksen

Nøytralt ståsted blir ofte misforstått. Politikken betyr ikke at man tror det er mulig å skrive en enkel upartisk artikkel, men at man skal følge rettferdig alle partene i en diskusjon, og ikke lage en artikkel som bare taler en sides sak

Mine kilder angående haifa-massakren er holdbare. Du kan selv ta en research. Den sida fant jeg på den engeslke wikipedia, og hadde det vært noe tull med den sida, hadde den neppe stått der.

ellers; HÅPER ALLE HAR HATT EN GOD 17. MAI FEIRING Pasja 17. mai 2006 kl.20:22 (UTC)

For andre gang Pasja, du trenger ikke å argumentere for at jorden er rund, jeg er klar over det. Ellers så er det bekreftet i Encyclopedica Britannica at Stern/Lehi ble opprettet i 1940. Lehi kan ikke ha stått bak en massakre i 1938 siden de ikke eksisterte på den tida. At siden du viser til blir referert til fra engelsk Wikipedia, spiller ingen rolle. Det står ikke i engelsk wikipedia at Lehi/Stern stod bak massakrer i Haifa i 1938, og du kan lese selv i malen for kildebruk at Wikipedia ikke kan bruke seg selv som kilde. Wikipedia går heller ikke automatisk god for innholdet i artikler de lenker til. Dersom du ikke kan få påstandene dine bekreftet andre steder enn på akkurat denne ene websiten, og alle andre seriøse kilder sier noe annet, er det mest sannsynlig feil.

Nå skal du også få litt lesestoff: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Assume_good_faith

When edit wars get hot, it's easy to forget to assume good faith.

If you assume bad faith, several things may happen:

Personal attacks: Once you've made a personal attack, the target will probably assume bad faith. The edit war will get even uglier. People, like elephants, rarely forget. [citation needed]

Losing sight of the neutral point of view (NPOV) policy. The ideal is to represent views fairly and without bias. Every revert (rather than change) of a biased edit is a NPOV defeat, no matter how outrageous the edit was. Consider figuring out why the other person felt the article was biased. Then, if possible, try to integrate their point, but in terms you consider neutral. If each side practices this they will eventually meet at NPOV—or a rough semblance of it.

(merk deg spesielt det siste)

Linuxboksen

Nå er du atter engang selvmotsigende. Hvorfor referer du stadig til den engelske wikien dersom Wikipedia ikke kan bruke seg selv som kilde? Videre; dersom du tar en researvh på nettet, på altavista.no eller på google.no, kommer du til å se en god del seriøse sider som omtaler haifa-massakrene. Pasja 18. mai 2006 kl.09:36 (UTC)

Jeg har ikke referert til engelsk wikipedia en eneste gang, jeg har oversatt stoff fra engelsk wikipedia til norsk og lagt det inn i artikkelen. Dette er det full anledning til å gjøre, mange nye norske wikipedia-artikler har til å begynne med vært rene oversettelser av de engelske artiklene. Man kan gjøre det slik fordi Wikipedia er "free content". Derimot har jeg aldri lagt inn _kildehenvisninger_ til engelsk Wikipedia i selve artikkelen, skjønner du ikke at dette er to forskjellige ting?

Ellers er det riktig at det finnes mange artikler på internett som viser til at _Irgun_ stod bak bombeangrep i Haifa (i vanlig norsk språkbruk er det ikke så vanlig å kalle bombeangrep for massakrer, men greit nok), men at Lehi skulle ha stått bak disse angrepene finner jeg ingen seriøse kilder som dokumenterer. Når jeg googlet på "irgun 1938 haifa", fikk jeg ca 12.000 treff. Når jeg googlet på "lehi haifa 1938" fikk jeg kun 500, og ingen av disse treffene var relevante.

Så her har du fortsatt til gode å legge fram pålitelig dokumentasjon på at Lehi stod bak massakrer i Haifa i 1938.

Linuxboksen