Wikipedia:Tinget/Arkiv/2018/mars

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Jump to navigation Jump to search
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv

Wikipedia:Tinget/Arkiv/Arkivindeks

Artikkel om EU[rediger kilde]

Jeg ble oppmerksom på denne artikkelen i går og dessverre er det en rekke problemer med den. Det mest iøyenfallende er at den for snart to år siden ble merket med en mal for manglende nøytralitet:

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Den_europeiske_union&type=revision&diff=16543517&oldid=16532250

Grunnene som ble angitt var tildels feil og lite relevante, men allikevel ble merket stående. Slik artikkelen står i dag er den dels alt for kort og lite dekkende, og i tillegg hindres en videre utvidelse av at det insisteres på å ta inn stoff som er lite relevant, og/eller feil, uten at det konkretiseres. Selve meldingen som «underbygger» mal for manglende nøytralitet er dette:

«Det kommer i liten grad frem, eller er er helt fraværende, at mange medlemsland er kritiske til EU. Flere av medlemslandene er f.eks. ikke med i Euroen og Storbritannia har meldt seg ut. Flere medlemsland har hatt folkeavstemninger som tydelig viser at store deler av befolkningen er meget kritisk til unionen. Brexit. Nederlandsk nei til EU-avtalen med Ukraina i 2016. Både Nederlandsk og Fransk EU-nei til EUs nye grunnlovstraktat i 2005»

Hvorfor er dette et problem? Vel, artikkelen har over 20 tusen visninger over en tre-måneders periode, og den kommer øverst når man søker etter Den Europeiske Union på Google. Når artikkelen står som den står (dvs. en uspesifisert merking med manglende nøytralitet) er det lite grunnlag for å gå inn og arbeide med den, da en kan anta at partsinteresser enten tilbakestiller og/eller uansett ikke er fornøyd med det man tilfører.

Man kan like det eller ei, men bortsett fra NATO er EU den viktigste internasjonale organisasjonen Norge forholder seg til. Med andre ord fungerer Wikipedia på bokmål ikke som en fullverdig folkeopplyser når det gjelder denne artikkelen. Artikkelen er en brøkdel av hva den bør være, og i tillegg er deler av den irrelevant (en egen seksjon med Norges forhold til EU har ingen interesse, Norge er ikke medlem, om ønskelig må det behandles i en egen artikkel, eller i en artikkel om norsk utenrikspolitikk). Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 12:50 (CET)

Artikkelen er mangelfull i innhold og form, og delvis skrevet på engelsk. Den kan etter min oppfatning ikke lenger anbefales, slik den fremdeles er merket. Merkingen med manglende nøytralitet er et selvstendig problem. Noen bidragsytere, hvorav en bidrar, mener at artikkelen ikke er helt «nøytral». Merkingen har stått lenge, og desto mer uheldig for en viktig artikkel. Jeg har på artikkelens diskusjonsside stilt spørsmålet om hva som mangler for at den skal være «nøytral». Det er gitt som svar at den nå er «ganske nøytral», men at merket må bli stående til vi er enige om at nøytralitet er oppnådd. Det er blant annet «tonen» i artikkelen som gjør at den ikke er nøytral. Mitt spørsmål var dårlig. Vi kommer ikke til å bli enige om hva som er en «nøytral» artikkel om EU. Vi kan lage en anbefalt og til og med utmerket artikkel om EU, og det burde vi gjøre. Men for at dette skal bli en realitet, må dette merket bort fra artikkelen, slik at flere får lyst til å arbeide med den. Ingen liker å arbeide under trussel om at noen på et vilkårlig grunnlag karakteriserer tekstene på denne måten.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 13:58 (CET)
UlfLarsen skrev: «Man kan like det eller ei, men bortsett fra NATO er EU den viktigste internasjonale organisasjonen Norge forholder seg til». Det er din påstand.--Ezzex (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 17:45 (CET)
Til Ezzex: Javel? I Aftenposten 17. januar 2012 (artikkelen «Utenfor og innenfor» skriver Fredrik Sejersted, leder for NOU 2012: 2, Europautredningen, følgende:
SitatNorges forhold til EU er både utenrikspolitikk og innenrikspolitikk. Samlet sett er avtalene med EU Norges viktigste utenrikspolitiske avtaleverk, som ikke bare regulerer forholdet til EU, men også til de 27 EU-statene, som samordner stadig mer av sin utenrikspolitikk. EØS er for eksempel også vår viktigste nordiske samarbeidsavtale. Viktigst er likevel avtalenes virkninger internt i Norge. De aller fleste samfunnsområder er berørt – økonomi, næringsliv, arbeidsliv, velferd, helse, distriktspolitikk, energi, miljø, klima, samferdsel, forskning, utdanning, mat, landbruk, fisk, alkohol, likestilling, forbrukervern, sivil beredskap, grensekontroll, innvandring, politisamarbeid, forsvarspolitikk og mye annet. Samtlige 17 departementer jobber i større eller mindre grad med EU/EØS-saker, og det samme gjør de fleste ytre etater og alle 429 kommuner. Av ca. 600 norske lover inneholder om lag 170 i større eller mindre grad EU-rett.Sitat
– Aftenposten 17. januar 2012
Som du ser av sitatet over, så tok jeg feil. EU er ikke den viktigste internasjonale organisasjonen bortsett fra NATO, det er den viktigste, og det har vi solid kunnskap for å si (en norsk offentlig utredning). Så jeg beklager min påstand - EU er altså den viktigste internasjonale organisasjonen. Om du mener det er en annen organisasjon, er du selvfølgelig velkommen til å vise det, med gode kilder, må vite.
Men uansett takk for din kommentar, den flombelyser det faktum som Erik d.y. uvisst for meg ikke klarer å se. Artikkelen er kidnappet av en med partsinteresse og at det er et sjansespill å bruke vesentlige ressurser på den, du sitter uansett tydeligvis med siste ord mht. om artikkelen er nøytral eller ei. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 19:00 (CET)
Nei ærlig talt Ulf. Ezzex utspill har ikke noe med meg å gjøre og jeg har begrunnet mitt standpunkt på diskusjonssiden. Slutt å tillegg meg meninger jeg ikke har. Slike usakelige leggspark klarer vi oss uten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 19:04 (CET)
Til Erik d.y.: Hvilke meninger har jeg tillagt deg? Innlegget retter seg mot Ezzex. Det er imidlertid relevant for hvorvidt det er fruktbart å bidra til artikkelen. Slik jeg ser det risikerer en som legger ned mye arbeide i dette å få en evig runddans med en bidragsyter (Ezzex) som ikke synes å ha fakta som viktigste ledetråd. Hvis Ezzex mener at artikkelen ikke tar tilstrekkelig hensyn til Tysklands krav om Lebensraum så forblir den merket med manglende nøytralitet. Hvordan har du tenkt å imøtegå det? Du er ikke administrator, og de synes ikke å bry seg. Ergo blir det den som er minst saklig som lett vinner. Hva med å i stedet for å komme med grunnløse påstander om meg heller gripe fatt i at Ezzex bruker Hitling i debatten (ref Lebensraum om Tyskland over). Eller at han bestrider at EU er den viktigste internasjonale organisasjonen for Norge, noe som uhyre lett lar seg dokumentere. Eller kommer med direkte feilaktige påstander, som at Storbritannia har meldt seg ut av EU, osv. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 20:28 (CET)
Nei slutt nå. Du slenger grunnløse spydigheter: «Men uansett takk for din kommentar, den flombelyser det faktum som Erik d.y. uvisst for meg ikke klarer å se.» Dersom du tar en titt på historikken vil du se at praktisk talt bare er undertegnede som har redigert den siste tiden, og da har vært helt uproblematisk, Ezzex, Trygve, Ulf eller andre har ikke protestert på mine helt transparent endringer. Jeg forstår rett og slett ikke problemet. Det er undertegnede som insisterte på å beholde nøytralitetstaggen, når jeg har gått gjennom artikkelen vil jeg foreslå å fjerne taggen. Det tar imidlertid tid å gå gjennom fordi så mye mangler henvisninger til kilde. Påstanden om kidnapping av artikkelen mangler belegg. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 20:41 (CET)

Jeg er enig i at artikkelen har problemer med nøytralitet, men det er bare ett av flere og den burde trolig vært tagget med det som på engelsk kalles «multiple issues» - den er bare delvis oppdatert, den mangler referanser og den har innholdsmessige mangler (hull). Taggen nøytralitet har jeg begrunnet på diskusjonssiden, når seriøse bidragsytere mener nøytralitet er en issue så er det et poeng og grunn til å beholde taggen selv om andre er uenige i den vurderingen. Jeg satte tilbake taggen etter at Ulf fjernet den, men droppet den opprinnelig begrunnelsen som handler mest om andre issues enn nøytralitet.

Ulf Larsen skriver «i tillegg hindres en videre utvidelse av at det insisteres på å ta inn stoff som er lite relevant, og/eller feil, uten at det konkretiseres» - dette forstår jeg ikke noe av. Har du eksempler? Ellers forstår jeg ikke at det skal være vanskelig å jobbe med en artikkel som er tagget, det er jo tvertimot en oppfordring til å forbedre artikkelen punkt for punkt.

Men alt dette handler om en konkret artikkel og hvordan vi angripe den, så jet forstår ikke hvorfor denne diskusjonen går på tinget. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 15:58 (CET)

Innledningen av artikkelen bør presisere at EU er en særdeles viktig org. for Tyskland og deres fremtidige ekspansjonsambisjoner.--Ezzex (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 17:49 (CET)

Til Erik d.y.: For å ta det siste først, jeg har åpnet denne diskusjonen på Tinget fordi jeg mener det både handler om en svært viktig artikkel OG at det omhandler en praksis som dels blir brukt andre steder. Man dropper en mal med ditt eller datt, ofte uten å konkretisere hva som bør gjøres eller at det nevnes noe på diskusjonssiden. Slik artikkelen står nå så må det være komplett uforståelig for den som har kunnskap eller interesse for EU hva som bør gjøres, og et besøk på diskusjonssiden gjør en ikke klokere. Følgelig lar man det ligge.
Når det gjelder stoff som er lite relevant så gjentar jeg det jeg har sitert over (antar du ikke har sett det): «Det kommer i liten grad frem, eller er er helt fraværende, at mange medlemsland er kritiske til EU. Flere av medlemslandene er f.eks. ikke med i Euroen og Storbritannia har meldt seg ut. Flere medlemsland har hatt folkeavstemninger som tydelig viser at store deler av befolkningen er meget kritisk til unionen. Brexit. Nederlandsk nei til EU-avtalen med Ukraina i 2016. Både Nederlandsk og Fransk EU-nei til EUs nye grunnlovstraktat i 2005»
Det er altså den opprinnelige begrunnelsen for at artikkelen ikke er nøytral, begravet i kodeteksten. At land er kritiske til EU, er det noe som må inn i teksten for at den skal være nøytral? Når det gjelder neste punkt så står det oppgitt i artikkelen hvor mange av EUs land som er med i Euro. At Storbritannia har meldt seg ut av EU er også feil. Noe av dette, som Brexit, bør selvfølgelig nevnes i historieseksjonen, men det er ingen verdens grunn til å klistre på artikkelen et nøytralitetsmerke. Når jeg fjerner det og det prompte settes tilbake så sier det vel sitt om hvor enkelt det er å bidra til denne artikkelen, og hvor lite interessant det er å risikere å kaste bort mye tid. Legg til partskommentarer av Ezzex' type hvor han skriver om tysk Lebensraum, og begeret er fullt.
Og for all del, jeg har nok å holde på med i de neste årene her på Wikipedia, så jeg kan ikke legge ned noen stor innsats i å lese meg opp på EU. Men EU er svært viktig for Europa, Norge er i praksis medlem, og om vi ønsker å bli tatt seriøst som leksikon så er dette én artikkel som må løftes vesentlig. Slik situasjonen er nå synes det vanskelig, og det er et tap ikke bare for oss her som ønsker et best mulig Wikipedia, men for de mange som ikke har noe annet sted enn Wikipedia å vende seg for å søke kunnskap. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 18:09 (CET)
Den opprinnelige begrunnelsen for taggen er jeg som nevnt ikke enig i, det er et primært et spørsmål om stoff som mangler (og ja, artikkelen trenger utdyping og oppdatering, noe jeg holder på med). Men jeg mener nøytralitetsmerket fortsatt er berettiget og det har jeg begrunnet på diskusjonssiden. Når nøytralitetsbulkene er rettet ut vil jeg ta initiativet til å fjerne taggen.
Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor det er vanskelig å bidra til artikkelen når det står en tagg øverst. Pek gjerne på et konkret tilfelle der undertegnede har skapt problemer for andre bidragsytere. Er det noe konkret så tar vi det på diskusjonssiden. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 18:17 (CET
Med samme motforestillinger som Bruker Ulf Larsen; jeg bidrar ikke til en slik artikkel som har med en så uspesifisert merking med manglende nøytralitet. Jeg er også skeptisk til at samme bruker skal rette ut nøytralitetsbulker for så å ta initiativet til å fjerne taggen. Artikkelen er ikke oppdatert, klart, men ikke la en bruker ta over.

Mvh Pmt (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 19:35 (CET)

Jeg har begrunnet og spesifisert på diskusjonssiden hva som er utfordringen med artikkelen. Det er lett å se hva jeg gjør og da er det jo bare å skrike ut om dere er finner noe tvilsomt, men det tror jeg neppe dere gjør: Alle mine endringer er basert på nøkterne kilder som er nøyaktig gjengitt. Deretter må jeg be dere slutte med denne mistenkeliggjøringen, dere vet godt at jeg er en seriøs bidragsyter. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 19:47 (CET)
Til Erik d.y.: Igjen, les det som står over. Har jeg mistenkeliggjort dine endringer? Nei. Er det du som opprinnelig la inn mal for manglende nøytralitet? Nei. Er det du som bestrider helt enkle fakta, som at Storbritannia IKKE har meldt seg ut av EU, at antall land med Euro er nevnt i artikkelen, at EU er den viktigste internasjonale organisasjon for Norge? Nei. Det er Ezzex, samme bidragsyter har også brakt Hitling til tråden i ved å koble dagens Tyskland og Lebensraum. At man ikke ønsker å bruke tid på en artikkel som er kontrollert av en bidragsyter som oppfører seg slik (igjen Ezzex) synes svært fornuftig. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 20:34 (CET)
Det var en replikk til PMT, det er i praksis bare undertegnede som redigerer på artikkelen, påstanden om at artikkelen er kontrollert av Ezzex er grunnløs. Kan vi la dette ligge og få jobbe med artikkelen? Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 20:44 (CET)
Tar ditt siste innlegg til etterretning og har ingen ytterlige kommentar. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 20:48 (CET)

Grunnproblemet med merkingen[rediger kilde]

Artikkelens problem er ikke at den er merket med manglende nøytralitet. Merket er i seg selv ikke nøytralt og burde være endret for lenge siden. Men at en artikkel er merket hindrer ikke at noen skriver, det er en oppmuntring til å revidere artikkelen og en positiv ting. Vanskeligere er det at EU kommer antagelig alltid til å være omdiskutert i Norge. Det er i seg selv et hinder for å skrive for mange. Hvem orker å dra i gang den debatten en gang til bort sett fra dem som har en agenda og fortsatt agiterer enten for eller mot og vil ha frem sitt syn. Debatten for eller mot bør ikke foregå i artikkelen, men ha sine egne artikler med samling av argumenter for og mot.
-- Grunnproblemet med artikkelen er at den er merket som anbefalt og det kan skape skrivesperre. Hvorfor revidere en artikkel som er anbefalt og som vises frem som et eksempel til etterfølgelse? Det at anbefaltmerker ikke går ut på dato er et større problem her enn at artikkelen har fått et vedlikeholdsmerke. Hvorfor skal denne artikkelen være anbefalt, det er ikke samme artikkel som da den fikk anbefalingen og den er ikke i nærheten av å fylle kravene som stilles til referanser i dag.

  • Da artikkelen ble merket som anbefalt 5. desember 2005 var den på 13 411 byte. Den hadde ingen referanser og ingen litteratur/kilder, men kun en liste med 5 eksterne lenker.
  • Da artikkelen ble merket med nøytralitet 23. juli 2016 var den på 30 247 byte, hadde 11 referanser samt 9 kilder/litteratur (uvisst hvor i artikkelen de var brukt).
  • 1. januar 2018 var artikkelen på 32 894 byte, hadde 21 referanser og 9 kilder/litteratur (de samme som i 2016?)
  • Nå er artikkelen på 46 906 byte, har 32 referanser og det ser ut til at de 9 kildene/litteraturen er de samme.

Situasjonen på en del andre språk er:

  • Den svenske er på 86 064 byte og har 65 referanser.
  • Den danske er på 39 254 byte og har 23 referanser.
  • Den engelske er på 239 613 byte og har 285 referanser pluss sources og further reading.
  • Den tyske er på 234 701 byte og har 120 referanser.
  • Den franske er på 86 064 byte og har 65 referanser.
  • Den spanske er på 265 138 byte og har 334 referanser pluss litteratur.
  • Den italienske er på 88 710 byte og har 58 referanser.

Vår artikkel er med andre ord riktig snau og har rent for lite referanser. Størrelse eller antall referanser avgjør ikke om en artikkel er god, men det er indikasjoner på at her er mye mer å si og mye stoff å hente for å si det. Denne artikkelen burde ikke være anbefalt lenger. Det har imidlertid vist seg vanskelig hver eneste gang en artikkel som ble anbefalt for lenge siden kommer opp til diskusjon. Det har vist seg å være for sårt å avskilte en artikkel. Den jobben som ble gjort er fortsatt rosverdig. Rosen og bidragene blir ikke borte selv om en artikkel avskiltes. Kanskje det er på tide nå å tenke gjennom om anbefaltmerket skal stå for alltid eller om det skal være begrensninger i tid eller i endring i størrelse for at merkingen skal falle bort og artikkelen skal i ny kandidatprosess.

-- Denne burde få en betydelig utvidelse og så ny kandidatprosess. ツDyveldi☯ prat ✉ post 7. mar. 2018 kl. 01:56 (CET)

Det var en fin artikkel i WPs tidlige gullalder, og på den tiden var det naturligvis viktig å få opp en artikkel om dette viktige temaet. Men tiden løp fra artikkelen, både når det gjelder utdyping og kildebruk. Artikkelen var først og fremst mangelfull, men jeg mener nøytralitets-tagg var berettiget, noe jeg har forklart utførlig på diskusjonssiden. Taggen var en oppfordring til alle bidragsytere om å forbedre artikkelen. Jeg gikk gjennom artikkelen og sjekket formuleringer og opplysninger mot kilder, og tilføyde mange nye, 25 % av teksten er tilføyd av meg på få dager etter at artikkelen hadde stått stille i 10 år. Ingen har påstått at artikkelen ble mindre nøytral av mine bidrag. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2018 kl. 17:39 (CET)

Den er blitt mye bedre, og det er bare å fortsette på samme måten. Hele serien av artikler om EU, dens historie og organer, bør oppgraderes, slik at en gymnasiast kan få noe ut av det. Om to-tre år nærmer vi oss kanskje et akseptabelt nivå. Når det ikke ble ytet bidrag før, så skyldtes det at man hadde følelsen av at det satt en sensor og voktet. Det som ble bygget opp kunne like raskt bli revet ned igjen. Vi kjenner en bestemt modus vivendi. Noen som hadde de riktige kritiske synspunktene, skulle bestemme når arbeidet var godt nok. Da ble intet gjort, og det gjør det aldri i noe som er bygget på frivillighet. Det var klokt å ta den ned. Nå kan det langsiktige arbeidet med å bygge den til en UA, som temaet fortjener, begynne. Takk til den som nå har startet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mar. 2018 kl. 18:55 (CET)
Jeg mener selvsagt de som har startet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mar. 2018 kl. 18:57 (CET)
Påstandene om «sensorer» som voktet er grunnløse og ufine, slutt med den mistenkeliggjøringen med en eneste gang. Jeg kan ikke noe for at noen hadde en «følelse» av at noen voktet. Jeg er opptatt av WPs nøytralitet, dere kan gå inn i hvilken som helst artikkel om vanskelige tema, feks Benes-dekretene, Holocaust i Norge eller Kosovo-krigen, der jeg har gjort mye. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2018 kl. 00:06 (CET)
Denne gangen kan du være trygg på at Trygve Nodeland ikke sikter til deg Erik d.y.. Trygve forsøkte å endre merkingen allerede i 2016 kort etter at nøytralitetsmerkingen var satt inn men det ble satt tilbake nesten med en gang[[1]] og forsøker vel her å være hensynsfull ved å ikke si hvem det var. Vedkommende har i forbindelse med denne diskusjonen sluttet å insistere på at merket skal bli stående.--ツDyveldi☯ prat ✉ post 14. mar. 2018 kl. 09:44 (CET)
Forøvrig og absolutt det viktigste: Strålende at artikkelen oppgraderes. Tusen takk Erik d.y..ツDyveldi☯ prat ✉ post 14. mar. 2018 kl. 09:45 (CET)
Dyveldi har trukket de riktige konklusjoner. Det jeg kan erkjenne er at å være altfor «hensynsfull» og ikke nevne navn, medfører en risiko for å ramme feil, og det er alltid dumt. Mitt forsett var egentlig ikke å ramme noen, men å skryte litt av den senere utvikling. Dyveldi har også skrevet et sted at en omstridt merking bør fjernes, og det er jeg også enig i. Denne merkingen passet ikke her, ganske enkelt. Den fungerte ikke etter hensikten. Vi blir aldri enige om hva som er «nøytralt» når det dreier seg om en hel artikkel om EU. Da bør saken løses setning for setning, slik som nå. Erik går inn i de mest krevende temaer hva gjelder «nøytralitet», og det er prisverdig. Denne saken viser imidlertid at vi oppfatter og opplever tingene forskjellig. Det noen oppfatter som motiverende, oppfatter andre som demotiverende. Det er kanskje verdt å merke seg det også. --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mar. 2018 kl. 12:14 (CET)

Nøytrale parter, hvor står de?[rediger kilde]

Ifølge våre retningslinjer skal «nøytralt ståsted» bety at artiklene skal representere alle synspunkter på en rettferdig, proporsjonal og upartisk måte.

Retningslinjene sier følgende:

«Nøytralt ståsted blir ofte misforstått. Politikken betyr ikke at man tror det er mulig å skrive en enkel upartisk artikkel, men at man skal følge rettferdig alle partene i en diskusjon, og ikke lage en artikkel som bare taler én sides sak. Rettferdig vil også si at hver side av en sak får omtale som står i sammenheng med utbredelsen av synet. Et syn som kun en liten minoritet hevder, skal ikke ha like stor omtale som majoritetssynet.»

Advarsler om artikler som representerer et nøytralt ståsted i retningslinjenes forstand er ment å stå midlertidig, fram til artikkelen blir endret. Det er et ufravikelig prinsipp heter det. Spørsmålet er imidlertid hva dette ståstedet egentlig er for noe. Når passer det å sette opp slike merkelapper?

Den aktuelle merkingen har stått i to år. Den ble først satt inn med følgende begrunnelse: «Nøytralitet. Det kommer i liten grad frem, eller er er helt fraværende, at mange medlemsland er kritiske til EU.» Mangelen ble ikke utbedret. Jeg endret derfor merkingen i 2016, og fikk denne tilbakestilt med følgende begrunnelse: «Vi bør ha litt mere kritisk informasjon om denne unionen. Dette er helt fraværend». I 2018 har jeg stilt spørsmål som nevnt ovenfor, og fått svar at nå er den ganske nøytral, men at det er angivelig fortsatt noe med «tonen». Da merkingen ble fjernet av Ulf som mente den var grunnløs, ble den satt inn igjen.

Spørsmålet om når det foreligger grunner til å sette opp en merking slik det her er tale om, er vanskelig å avgjøre. Det forhold alene at en eller to personer finner at tonen i en artikkel upassende, er i dette tilfellet åpenbart ikke grunn god nok. Én tone representerer ett ståsted, en annen tone et annet. Vi uttrykker oss forskjellig.

En artikkel er ikke partisk (utenfor nøytralt ståsted) bare fordi den inneholder stoff eller innfallsvinkler, tone om du vil, som andre er uenig i. Det er etter retningslinjene relevant å ta inn både skeptisk og positivt materiale, i samme artikkel. Dersom ett av disse elementene mangler, mister artikkelen logisk sett, ikke dermed sin nøytralitet. Den blir bare ubalansert, mangelfull. Da kan den merkes deretter, men aller helst bearbeides. Uten et slikt prinsipp ville Wikipedia ikke kunne eksistere. Vi legger puslespill, og det tar tid.

Merkingen må spares til de klare og enkle tilfellene, der vi finner tydelige spor av agitasjon, kommersiell eller politisk, de helt klare tilfeller av POV.

Det ligger i sakens natur at man i en artikkel om EU ikke foretar helt nøytrale valg. Det finnes knapt et våkent, samfunnsinteressert menneske i Norge som har et nøytralt forhold til EU, og takk for det. Vi er alle parter. Valg av stoff til en slik artikkel, vil derfor medføre at andre vil prøve å balansere artikkelen, slik de vurderer det. Det er fint, og slik skal det være. At en person har et gjort valg, eller formet artikkelen på en måte, gir ingen rettmessig adgang for andre til umiddelbart å sette opp en advarselsplakat, om manglende «nøytralitet». De som er misfornøyd må balansere artikkelen, men slik at alle elementer fortsatt er med.

Plakaten passer ganske enkelt ikke for en artikkel som dette. Vi må for å forbedre artikkeln velge en annen fremgangsmåte som ikke skaper kamp, men dialog. Det er sagt i retningslinjene at det er en øvelse å skrive nøytralt, og det er sant. Alle artikler kan endres. Men vi må i det lengste unngå å karakterisere andres tekster som partiske. Det gjelder her også når andres tekster er litt partiske, for det vil nok gjelde våre egne også!

Ett eksempel som man kunne lagd mye kvalm av:

«De viktigste beslutningene i EUs organer tas i organer som ikke er direkte folkevalgte.»

Er dette innholdsløst, partisk, eller folkeopplysning? Ordlyden kan anvendes på alle demokratiske stater i Europa. Det er regjeringene som tar de viktigste beslutningene. Samtidig kjenner vi det kanskje igjen fra EU-kampene. Er det derfor partisk? Eller hva er det? Kommisjonen er ikke folkevalgt i det hele tatt, hverken direkte eller indirekte. Teksten er vanskelig å forstå, den må ikke tagges, den må forklares, i et eget avsnitt.

Jeg vet at jeg kan skrive på artikkelen. Men her er det sagt at selv om artikkelen er «ganske nøytral», må vi vente med å fjerne merkingen til et bestemt arbeid er ferdig. Ca. 423 203 av våre artikler er «ganske nøytrale». Resten kan slettes. Hva om jeg skriver inn noe som noen misliker eller finner ikke-nøytralt? Blir da merket stående, fordi «tonen» er feil. Jeg vil ikke arbeide under så uklare regler. Hver og en av oss må ikke ta større plass en vi fortjener. Akkurat denne merkingen er dessuten motivert av forakt - for et eller annet. Det er provoserende i seg selv at en handling med en slik form for motivasjon, skal bli stående og og forsvares med en ny begrunnelse. Merkingen kunne vært fjernet som foreldet, den skal bare stå kortvarig, jf retningslinjene. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. mar. 2018 kl. 17:59 (CET)

Her burde merkingen vært fjernet eller endret. Selve kommentaren i merket er ikke nøytral og "burde vært nøytralitetsmerket". Kommentaren er et partsønske. Artikkelen slik den stod da den var ble merket hadde ikke-nøytrale formuleringer, men de svingte nok i motsatt retning av det den som merket ønsket. Hvis manglende nøytralitet er omstridt bør merket fjernes. Det er ikke slik at én bruker skal ha viljen sin i en artikkel. Artikkelen kunne her fått andre merker, men dette var feilmerking. ツDyveldi☯ prat ✉ post 7. mar. 2018 kl. 19:54 (CET)
Signerer Trygve Nodeland. Det synes vanskelig å komme noe videre med dette, og jeg har også (som før nevnt) mer enn nok av andre saker å arbeide med. Følgelig lar jeg det ligge, men registrerer at Wikipedias bidragsytere har liten interesse for at en artikkel om ett av samtidens mest sentrale emner kontrolleres av én bidragsyter på denne måten. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2018 kl. 21:08 (CET)
Signerer Bruker:Trygve W Nodeland og Bruker:Ulflarsen. Slik status er på artikkelen i dag og med føringer er det lite interessant å jobbe med den. Mvh Pmt (diskusjon) 7. mar. 2018 kl. 22:17 (CET)
Dere fortsatte å komme med grunnløse påstander også etter at jeg innstendig ba dere slutte. Det er usakelig og uakseptabelt: Det er ingen som har kidnappet artikkelen, det er ingen som har hindret andre i å bidra, det ingen som har lagt frem fnugg av dokumentasjon på at min omfattende utdyping av artikkelen de siste par ukene har gjort den mindre nøytral eller mindre leksikalsk. Jeg har begrunnet og vist frem de endringene jeg har gjort, jeg har oppfordret andre til å bidra. Dette handler om forbedring av enkelt artikkel og vi har hatt en utførlig diskusjon av dette på artikkelens diskusjonside, så hvorfor dette stadig diskuteres på Tinget forstår jeg ikke. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2018 kl. 19:08 (CET)
Velger å stille meg nøytral i forhold til dette nøytralitetsmerke. Jeg legger merke til at det faller en del tungt for brystet og jeg vil derfor ikke legge meg opp i det hvis det fjernes.--Ezzex (diskusjon) 8. mar. 2018 kl. 00:01 (CET)
Utmerket, da har diskusjonen ført frem. Merket er allerede fjernet og arbeidet med å gjøre artikkelen bedre er godt i gang. Det er bare å oppfordre alle som har interesse i europeisk politikk, til å delta. I disse EU/Trump-tider er dette svært aktuelt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. mar. 2018 kl. 15:33 (CET)

Formatering[rediger kilde]

Vi har en side Hjelp:Redigering, og det kan muligens være lurt å lese den for alle og enhver. Hvis noe er vanskelig eller ikke beskrevet så gi meg et hint, så skal jeg se om jeg kan legge det til. — Jeblad 23. mar. 2018 kl. 20:59 (CET)

Jeblad Takk til Jeblad fra en som merker med dette hver dag iniff (diskusjon) 24. mar. 2018 kl. 15:19 (CET)