Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-31

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017

2017

Uke 1 2017
Uke 2 2017
Uke 3 2017
Uke 4 2017
Uke 5 2017
Uke 6 2017
Uke 7 2017
Uke 8 2017
Uke 9 2017
Uke 11 2017
Uke 13 2017
Uke 14 2017
Uke 15 2017
Uke 16 2017
Uke 17 2017
Uke 18 2017
Uke 19 2017
Uke 20 2017
Uke 21 2017
Uke 22 2017
Uke 23 2017
Uke 24 2017
Uke 26 2017
Uke 27 2017
Uke 28 2017
Uke 29 2017
Uke 30 2017
Uke 31 2017
Uke 32 2017
Uke 33 2017
Uke 34 2017
Uke 35 2017
Uke 37 2017

Fødselsdato uten referanse[rediger kilde]

Bruker Dyveldi har nylig ved to høve i diskusjoner om andre ting opplyst at h*n har fjerna en del fødselsdatoer som ikke er referansebelagt. Dette er først gjort etter at h*n har nedlagt et større arbeid i å finne en referanse uten å klare det. Etter spørsmål fra meg har h*n bekrefta dette og utdypa det noe på si eiga diskusjonsside.

Jeg synes dette er noe tvilsomt, og jeg vil derfor gjerne at vi prøver å bli enig om praksis her på Tinget. Det er for så vidt riktig at vi har et allment referansekrav, og at dette særlig gjelder opplysninger som noen betviler og ber om referanse på. «Likely to be challenged» mener jeg å huske er den offisielle formuleringa. Jeg forstår det imidlertid slik at Dyveldi for så vidt ikke betviler datoen, men at praksisen er mer prinsipiell: Vi skal ikke offentliggjøre personlige opplysninger som ikke er offentliggjort før.

Det spesielle med fødselsdato er at det en periode var nokså enkelt å finne disse datoene i og med at skattelistene var åpent tilgjengelige. Denne perioden falt sammen med en periode i Wikipedias historie da bruken av og kravet om referanser var mer beskjedent enn i dag. Det er derfor – etter mi mening – grunn til å tru at en god del fødselsdatoer er lagt inn på bakgrunn av den best tenkelige referanse, som i dag dessverre ikke er tilgjengelig. Jeg tenderer derfor til å mene det er galt å fjerne slike datoer, dersom en ikke har rimelig grunn til å mene at den er feil. (Noe annet er om vedkommende person ber om at datoen fjernes. Da er jeg tilhenger av å være lempelig.)

Dette er ingen stor sak. Skulle det være noenlunde enighet her om Dyveldis praksis, så er det ok for meg. Men jeg synes vi bør være noenlunde enig først, sånn at vi ikke risikerer redigeringskriger med datoer inn og ut. Og jeg har absolutt ikke noe mot at vi innfører et referansekrav på fødselsdato i nyskrevne biografier. Hilsen GAD (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 21:24 (CEST)

Svært mange datoer ble lagt inn basert på disse skattelistene, det vet jeg helt sikkert. Dette skjedde lenge før noen referanse-tag var tilgjengelig, og det å legge direktelenke til skattelistene ville i alle fall være mer sensitivt enn å gjøre det ut fra den viten at det var velkjent blant andre erfarne brukere at det var der man kunne hente det. Dødsdato på nylig avdøde er en av de ting jeg mener er viktigere, ikke minst for å beskytte mot vandalisme. Dette legger jeg gjerne inn på Wikidata også i samme slengen. Vil forøvrig oppfordre flere til å gjøre det. Haros (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 21:35 (CEST)
Jeg synes det er fint med større fokus på bruk av referanser, både i biografiartikler og andre artikler. Men jeg synes heller ikke fødselsdatoer er noe naturlig fokusområde der vi bør begynne å bli strengere. Det er veldig sjelden vi har feil fødselsdato på folk, og hvis vi skulle få det vil nok den det gjelder eller familien si i fra fort. Jeg ville bare ha fjernet en fødselsdato uten referanse dersom jeg hadde konkret grunn til å tro at noe var galt. Som Haros synes jeg det er mye viktigere med referanse på dødsdato for nylig avdøde, her ville jeg tilbakestilt ganske kjapt om jeg ikke fant noe om en persons bortgang. Hilsen Kjetil_r 30. jul. 2017 kl. 22:17 (CEST)
Såvidt jeg husker var det fødselsåret som ble publisert i skattelistene som diverse aktører la ut på nettet og en del av de gamle skattelistene har ligget ute i alle fall inntil nylig og i alle de jeg har sett lå året, men ikke datoen. Du kunne ikke finne en persons fødselsdato hos skatteetaten sine lister med mindre du kunne den fra før mener jeg å huske. Kunne du den fra før kunne du få den verifisert ved at du fant personen, men du fant ikke fødselsdatoen ved å søke på navn, slik jeg husker disse listene.
-- Fødselsdatoen er ikke en sensitiv opplysning etter personregisterloven, men det er heller ikke fødselsnummeret (fødselsdato + personnummer). Det er imidlertid opplysninger som i alle fall det offentlig er særdeles forsiktige med å sende per epost siden eposter ikke er en sikker kommunikasjon. Det at noe ikke er karakterisert som sensitivt synes jeg ikke er en grunn til å offentliggjøre det. Jeg har også vanskelig for å tenke meg at folk sjekket skattelistene før de la inn en fødselsdato. Det er så vanlig i biografier og også i nye biografier at jeg virkelig lurer på hvor det kommer fra, med mindre det er selvbiografier eller nærstående eller kjenninger av personen som skriver inn ting de husker.
-- Jeg har over tid blitt mer og mer var for bruk av personopplysninger vi ikke kan verifisere i biografier om levende personer (andre også for den sakens skyld). Folk kan ikke beskytte seg mot en artikkel på Wikipedia og er personen først notabel så hjelper det ikke å komme etterpå å si at jeg vil helst ha den fjernet. Vi har jo idrettsfolk som blir tatt i doping og så ruller det, en sak fortsetter å bli nevnt over 30 år etterpå og den biograferte må leve med at slutten på biografien var dom og utestengelse. Resten av livet har blitt uinteressant for avisene å skrive om. Det er en brutal slutt på en artikkel. Vedkommende får ingen sjanse til å legge dette bak seg. Det står skrevet på Wikipedia inn i evigheten. (og hvis vi kan glemme å skrive navn på aktuelle kandidater i denne tråden hadde det vært fint, de har vel nok offentlighet som det er)
-- Jeg er absolutt for at vi ikke aksepterer flere nye fødselsdatoer i biografier om levende personer hvis det mangler referanse. Alle de gamle fødselsdatoene forsøker jeg å gjøre noe med etter evne og kapasitet ettersom jeg snubler over dem (i alle fall noen av dem). Jeg ser ingen grunn til å slette alle sammen, men har jeg sittet i et par timer i Retriver og i avisene hos Nasjonalbiblioteket og ikke klart å finne noe, ja da fjerner jeg den ene jeg ikke fant. Det er imidlertid ikke slik at redigeringen bør skjules, så hemmelig er ikke dette. Det vil si at det for ettertiden vil ligge en redigeringsforklaring som viser at her ble det fjernet en referanseløs fødselsdato.
-- Når det dukker opp fødselsdatoer uten referanse så er de veldig ofte gode tips og jeg har jo brukt en del av dem til å se om jeg klarer å finne gratulerer med dagen snutter i avisene på akkurat den oppgitte dagen. Jeg finner mange på den måten. Andre finner jeg fordi året identifiserer en rund dag som 50, 60, 70 osv-årsdag og offentlige personer har en tendens til å få små gratulerer med stor dag artikler om seg selv på slike runde dager. Da er den i alle fall grundig offentliggjort.
-- Jeg tenker at også opplysninger om ektefelle, barn og/eller annen familie også bør ha referanser som viser at opplysningen er offentlig.
-- En annen tanke jeg har gjort meg er også at det er lettere å korrigere mangelen på referanse hvis vi påpeker det med en gang. Da kan det hende at artikkelskribenten vet hvor det finnes. Når det skal repareres lenge etterpå så er ofte ikke den som skrev aktiv lengre eller husker ikke.
-- En tredje tanke er at det blir kanskje ikke så fristende å skrive selvbiografier hvis det stilles krav til referanser og hvis referanseløse personopplysninger fjernes. Vi har enkelte artikler om levende personer som ser ut som om det er hjemmesiden deres. Jeg har sett selvbiografier (det var sagt direkte at jeg skriver om med) som jeg var ute av stand til å verifisere mer en en 20-30% av teksten. Jeg synes vi skal være nøye med særlig biografiene om levende personer at de skal være godt belagt med referanser som viser at det vi skriver er offentlig kjent.
-- Jeg har ikke fasit her, men hvis jeg har sittet i et par timer og lett etter en fødselsdato uten å finne den så tenker jeg at i alle fall den datoen er ikke offentlig og bør fjernes. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 30. jul. 2017 kl. 22:37 (CEST)
Tl;dr. Det var med dato. Haros (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 22:39 (CEST)
Fødselsdatoen var åpent tilgjengelig. Dette ble fjernet etter en periode, etter at det hadde vært mye skriverier i avisene om (påstått) fare for identitetstyveri, slik at bare fødselsåret var tigjengelig. Senere har jo mulighetene for å søke i skattelistene blitt videre begrenset. Blue Elf (diskusjon) 1. aug. 2017 kl. 18:30 (CEST)
Støtter Haros, Blue Elf mfl. Skattelistene ble brukt, og vi hadde et meritokrati der brukere kunne vise seg pålitelige over tid. Nå er det en generell mistillit og noe som minner mer og mer om måten speidergrupper var bygget opp på med en meisemor og akela som innehar all definisjonsmakt. Dette ligner mindre og mindre på det samarbeidsprosjektet Wikipedia startet opp som, og kanskje mer om et misforstått Nupedia. Mvh Noorse 3. aug. 2017 kl. 18:57 (CEST)

Og de datoene som er vanskelige å finne er en type biografi vi har mye av. Unge mennesker som er veldig interessert i å ha en biografi, musikere, artister, politikere osv osv og de tror jeg vil lære veldig fort at de må sørge for at vi kan finne et nettsted hvor det står og som vi kan bruke som referanse. Jeg tror vi vil hjelpe oss selv hvis vi fra nå ber om referanse og en arkiverbar en (dvs vi kan hoppe over sosiale medier som Facebook, Twitter osv som ikke er stabile og ikke kan arkiveres). Vi vil på sikt være tjent med å be om referanse fordi da kommer våre kjære biograferte personer til å lage dem for oss og gi dem til oss uten at vi behøver å leite oss halvt forderva for å finne dem. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 30. jul. 2017 kl. 22:47 (CEST)

Skattelistene ble tidligere publisert, og dermed er dataene offentlige. Det er en god del data tilgjengelig i disse listene, mer enn det som var tilgjengelig på nettet. Jeg ser ikke noe problem med å legge ut fødselsdato, eneste grunnen måtte være om den omtalte selv ikke ønsker det. Det er vel kanskje et titalls personer det gjelder. — Jeblad 30. jul. 2017 kl. 22:54 (CEST)
Signerer Kjetil_r og Haros. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 23:42 (CEST)
Det var vel en kort periode fødselsdato var tilgjengelig i en eller annen telefonkatalogtjeneste, men det ble tatt vekk igjen fordi noen klagde over at det de mente var sensitive personopplysninger ble lagt ut. Så vidt jeg kan huske ble det tatt vekk fordi noen klagde, og ikke nødvendigvis på en formell måte, ikke fordi det skulle være sensitive personopplysninger. Hvordan de fikk tak i denne informasjonen, og hvorvidt dette åpnet for at de kunne videreformidle den fremstår som uklart for meg. Teknisk sett kunne vel Wikipedia oppgitt folkeregisteret som kilde, men selv om det nok er veldig mange i Norge som har tilgang til navn og fødselsnummer, så er det kanskje brudd på noen retningslinjer å søke opp denne informasjonen annet enn i jobbsammenheng, selv om opplysningene ikke er ansett som sensitive. Dermed kan man i praksis verken hente dem ut i utgangspunktet eller sjekke om opplysningene er i samsvar med kilden i etterkant. Jeg har riktignok et tips for å sjekke fødselsdatoen for levende personer i Norge. Mange i Norge eier egen bolig. De fleste av disse igjen tar opp boliglån med pant i boligen. For å få til dette må de tinglyse kjøpet i grunnboka. Grunnboksinformasjon er offentlig tilgjengelig, man må riktignok gjennom id-porten, og utskriften inneholder fødselsdato fra folkeregisteret. Kilden er riktignok midlertidig med mindre man lagrer den eller skriver den ut, for opplysningene forsvinner fra ferske grunnboksutskrifter etter at man selger eiendommen igjen. Det er mulig å be om historiske utskrifter, men det koster penger og jeg er ikke helt sikker på om tilgangen er like fri forøvrig. Man må riktignok først finne ut hvor vedkommende bor. Ters (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 08:11 (CEST)
Det har skjedd noen ganger at folk ikke har ønsket å ha fødselsdato og evt. -år i artiklene om seg. Jeg tror vi som oftest har akseptert det, og tatt det ut, men vi kan aldri gi noen garanti for at ikke noen andre vil legge det inn igjen på et senere tidspunkt. Når det gjelder skattelistene, så var de åpent tilgjengelige iallfall for avisene slik at de kunne publisere alt de hadde tilgang på, også inkludert fødselsdato en periode. Slik publisering ble gjort i stort monn. Og ja, skattelistene ble hyppig brukt på Wikipedia som kilde for fødselsdatoene.
I likhet med flere andre tror jeg et eventuelt problem med feilaktige fødselsdatoer er minimalt. Vi skal ikke fjerne informasjon bare fordi det ikke er kildebelagt, med mindre det er sannsynlig at informasjonen er feil. Hvis kilde mangler, skal vi finne kilde og legge det til, eventuelt oppfordre andre av Wikipedias brukere til å gjøre det. Blue Elf (diskusjon) 1. aug. 2017 kl. 18:23 (CEST)
GAD påpeker at vi har et alment referansekrav, og det er vel få opplysninger som skrives inn i artikkel så lett som fødselsdatoer, uten at det foreligger referanser. Selv skriver jeg mest om utenlandske statsborgere, og der kommer fødselsdatoen på et fat, uten at jeg spør om hvor den kommer fra. Som regel er personene døde, så ingen protesterer heller. Når det opplyses om fødeland og statstilhørighet blir jeg mer opptatt av referanser, men det er en annen diskusjon. Dersom det oppstår usikkerhet omkring riktigheten, må noe gjøres. Det jeg lurer på er om Dyveldi også mener det ligger et alment diskresjonshensyn knyttet til disse opplysningene? Jeg er ikke fremmed for det, og jeg ville uansett vært interessert i å drøfte spørsmålet. Jeg vet om kunstnere, konkret sangere, som ikke vil ha sitt fødselsår opplyst. Det skyldes at alt skal være «ungt» i dag, og man blir lett diskvalifisert dersom man er for gammel, altså over 30. Det gjelder diskresjonshensyn i andre sammenhenger. For eksempel mener jeg at det kan være grunn til å nedtone opplysninger om selvmord og sykdom, av hensyn til familien. Det foreligger ikke nødvendigvis trykkeplikt, selv om det foreligger trykkerett. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 11:01 (CEST)
Ja det er mange som har tilgang til å søke i Folkeregisteret (Freg). De skal ha «tjenstlig behov» som det heter. Freg loggfører alle personene du søker opp. Hvis en arbeidstaker søker i Freg uten tjenstlig behov og arbeidsgiver oppdager det så er jeg temmelig sikker på at resultatet ikke er oppsigelse, men avskjed, dvs vedkommende må gå på dagen og det vil stå i sluttattesten hvorfor. Kan ikke anbefales. De sakene jeg har sett som dreier seg om snoking i dataregistre har imidlertid dreid seg om vesentlig mer sensitive opplysninger som pasientjournaler og politiets registre.
-- Alle teleleverandører har tilgang til i alle fall deler av Freg. For å få et telefonnummer må du legitimere deg og du blir registrert med Fnr (fødselsnummer, alle 11 siffer). For omkring 12-14 år siden var det mulig å kjøpet et kontantkort uten å legitimere seg, men alle kontantkortene som var solgt uten å vise legitimasjon ble stengt omkring 2005 (såvidt jeg husker). Andre aktører som har en viss tilgang er bankene, de har heller ikke lov til å dele ut bankkonti uten at personen har legitimert seg med et gyldig pass. Det var en større runde rundt dette for omkring 8-10 år siden som Aftenposten og DnB deltok i. I alle fall de seriøse telefonkatalogtjenestene henter informasjon fra teleleverandørene. Du kan hos teleleverandøren reservere deg mot oppføring i katalogtjenestene, Anbefales, du får alle mulige å umulige telefoner, microsoft-svindlere inklusive, på tråden hvis du havner i en telefonkatalog. At det kan ha vært en glipp et sted hos en av disse katalogleverandørene forbauser meg ikke. De har tilgang på fnummeret ditt (alle 11 siffer), men det ble vel med den glippen, de har nok lært.
-- Jeg synes å bruke eiendomsregisteret som informasjonskilde er problematisk. Det går fort over i Wikipedia:Original forskning hvor du må si at jeg har lest og jeg antar at siden vedkommende bor på adressen osv... Det kan bli en lang kjede med små biter som må dokumenteres og å få det til å henge godt sammen synes jeg vi bør overlate til andre å gjøre.
-- Det går stadig ut sikkerhetskurs på epost fra NSM med såkalte e-læringskurs til alle i store bedrifter (for eksempel alle studenter og ansatte i universitets og høyskolesektoren). Det går også stadig ut påminnelser om at epost er en usikker kommunikasjon og at for eksempel fødselsnummer ikke skal sendes i usikret epost. Jeg er svært varsom med all informasjon som kan misbrukes, fødselsdato inklusive. Du kan svare mye som mottaker forstår dersom mottaker er rette vedkommende uten å utbrodere informasjon som vedkommende må antas å vite fra før.
-- Det er veldig mye som er offentlig. For eksempel er en tiltalebeslutning offentlig når den er forkynt for tiltalte. Dette er grunnen til at avisene kan sitere fra tiltalene før rettssakene har startet. Et forelegg derimot er ikke offentlig og det synes avisene er veldig synd, det har vært noen runder hvor de har forsøkt å få innsyn i forelegg utferdiget til personer som er bøtelagt etter sekskjøpsloven. Videre så er de aller aller fleste dommer offentlige, også i straffesaker. Kan du identifisere en dom mot en person så får du den utlevert av domstolene, men den nytter ikke å komme å si at jeg mener at naboen er domfelt, har dere noe på lager. Du må gå en hel del mer konkret til verks. Du må vite hvilken dom du spør etter. Men etter noen år så får du dem ikke lenger annet enn i anonymisert form (jeg mener det er omkring 5 år). Alt av dommer fra Høyesterett og nyere (siste 50 år) fra Lagmannsrettene og Tingrettene ligger åpent tilgjengelig i Lovdata, men for å få tilgang der må du abonnere og betale for det. Straffesakene er anonymisert (dvs person A, B, C osv)
-- Fagforeningstilhørighet er en sensitiv opplysning arbedsgivere ikke har lov å spørre om i jobbintervju. Fødselsnummer er ikke en sensitiv opplysning. Heller ikke datoen. Datoen er imidlertid ikke alltid lett og offentlig tilgjengelig gjennom de åpne kanaler vi bruker som helst er aviser og bøker.
-- Jeg er generelt og tiltagende skeptisk til å offentliggjøre informasjon på Wikipedia som ikke er offentliggjort et annet sted hvor informasjonen er åpen og tilgjengelig for alle. Det ligger for såvidt også i våre krav til verifiserbarhet, dvs referanser. Hvis vi derimot har en høyst offentlig kilde/referanse på opplysninger om fødselsdato eller familie så ser jeg ingen grunn til å la være å skrive det i artikkelen. Vi skal imidlertid være nøye med at informasjonen presenteres på en fornuftig måte. Et oppløst ekteskap fra 1971-74 behøver for eksempel ikke stå i infoboksen. Dommer skal vi være ekstraordinært nøye med. Noen ganger er dommen det siste som står i en biografi og både skal det vi skriver være riktig og vi behøver vel heller ikke tvære detaljer ut i langdrag. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 31. jul. 2017 kl. 15:41 (CEST)
Dere trenger ikke lage et problem ut av alt mulig.--Ezzex (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 15:54 (CEST)
Fullt 11-sifret personnummer er noe som ikke skal være altfor offentlig tilgjengelig. Tallet er en del av flere nøkkelsystemer som skal være beskyttet av personvernet – også på grunn av muligheten for misbruk (identitetstyveri). Bare så det er sagt. Papirer og kort med slik informasjon skal den enkelte selv prøve å skjerme etter beste evne. Hvis noen ser en ellevesifret personidentifikasjon her på WP, skal den fjernes, og redigeringen blendes av. --Bjørn som tegner (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 16:42 (CEST)
Helt enig, vi skal ikke offentliggjøre fødselsnummeret. Det er imidlertid et nummer som ikke er sensitivt og som det offentlige kan utlevere se Forskrift om folkeregistrering «§ 9-4.Utlevering av opplysninger - private» som sier at de kan utleveres når noen trenger det (for å oppfylle lovkrav) og det viktige unntaket er «med mindre slike opplysninger kan røpe et klientforhold e.l. som må anses som personlig.» Hviket betyr at hvis du har folkeregistrert adresse i Oslo fengsel så skal adressen ikke utleveres fordi den røper et klientforhold.
-- Det at en fødselsdato er en offentlig opplysning er ikke det samme som at vi skal offentliggjøre den hvis ingen andre har gjort det før oss. Derfor bør vi ha pålitelig referanse på en fødselsdato. År også for den sakens skyld, se egen undertråd. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 31. jul. 2017 kl. 18:11 (CEST)
For norske levende borgere så ligger jo manntallslistene ute iforbindelse med det nært forestående stortingsvalget. Så det er jo mulig å finne noen personer der da, ihvertfall for navn som ikke er helt Hans Hansen eller andre navn som kan være tvetydige med sine navnebrødre. PS. En annen ting jeg kom på samtidig er at det kommende wikitreffet den 12. september er sammenfallende med dagen etter stortingsvalget. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 21:08 (CEST)

For levende personer er jeg motstander av fullstendig fødselsdato dersom det ikke er kjent fra før i åpen kilde. Av hensyn til personens integritet, fare for identitetstyveri etc. Fødselsdato er heller ikke viktig for en fullstendig biografi, fødselsår derimot er viktig. Så for levende personer ser jeg ikke noe problem med å slette selve datoen og la bare fødselsår stå igjen. Jeg synes vi bør være mye strengere med dag/måned enn med fødselsår. Vi har jo hatt noen diskusjoner/kriger der personen selv har forsøkt å slette fødselsdato. Så vi bør oppmerksomme på at dette er et følsomt område for mange. Jeg synes nok ikke dette skal være et prioritert område, på den annen side synes vi kan slette fødselsdato med lett hjerte ved mangel på god kilde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. aug. 2017 kl. 12:04 (CEST)

Jeg foreslår (og har foreslått før) at vi fjerner hele parentesen (født... død...) og overlater disse opplysningene til infoboks (via wikidata). Dokumentasjon bør da ligge der, og det vil være en realistisk mulighet for hele det internasjonale wikipedia å finne dokumentasjon for de fleste, noe det ikke er for et enkeltprosjekt som no.wp. Det er også ryddigere når åpningssetningen i en artikkel er syntaktisk sammenhengende og ikke avbrutt av en mengde stikkord-opplysninger som uansett ligger i en boks rett ved siden av. Se for eksempel Josef Stalin og alt av kommaer, parenteser osv. før man kommer til «... var Sovjetunionens leder». --Wikijens (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 12:17 (CEST)
Når det er sagt, går det jo fortsatt an å nevne når og hvor en person ble født og lignende opplysninger i brødteksten, slik som f.eks. i innledningen av Josef Stalin#Unge år, men da som reell brødtekst og ikke som stikkord. Jeg mener altså tiden er overmoden for å pensjonere ingress-parentesen som fungerer som duplikat av infoboksen. --Wikijens (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 12:36 (CEST)
Wikijens har et godt poeng, det er jo egentlig unødvendig å føre det opp to ganger, der den ene etter hvert er fullautomatisert. Kanskje om et par år kan vi endre standardoppsettet for biografier. Selv setter jeg nå inn infobokser i alle biografier jeg er innom. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. aug. 2017 kl. 13:57 (CEST)
Vedrørende Wikijenss forslag: Det er vel basert på at en først leser ingress, så infoboks, så eventuelt artikkel. Men gjør folk det? Jeg er ikke så sikker på det. Ideelt sett burde vi vel foretatt A/B testing før vi gjør en slik endring (tilfeldige fikk se artikler med og uten gitt oppsett for å se hva som fungerer). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 20:01 (CEST)
Jeg tror det er mest en vanesak. For eksempel i Jens Stoltenberg på SNL tror jeg man leser ingressen, men samtidig har et blikk på nøkkelinformasjonen til høyre. Nå kan det kanskje være dette hos oss vil havne litt lenger ned pga. bilde i boksen, men tror fortsatt det er ganske intuitivt for en leser hvor man finner det. Fordelen slik jeg ser det, er at vi slipper disse knotete parentesene (jeg har lagt inn min andel fødselsdatoer samt greske, russiske, ukrainske og andre navn...), som vil bli enda mere knotete hvis de skal få notehenvisninger pga. referansekrav. Vi slipper dessuten å ta stilling til hva som skal være uthevet, hva som skal være kursiv, hva som skal skilles med komma og hva med semikolon osv. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 4. aug. 2017 kl. 09:53 (CEST)
Jeg er enig med Wikijens i at parentesen er overmoden for å pensjoneres, og at funksjonen dens er overtatt av infoboksen. Det var også en interessant artikkel i The Signpost om dette for en liten stund siden. Artikkelforfatteren sklir over i det litt useriøse på slutten av artikkelen, men har en del gode poenger.
Skal vi kanskje lage en egen tråd der vi diskuterer dette forslaget, slik at den ikke bare dør bort i en tråd som allerede er alt for lang? Hilsen Kjetil_r 5. aug. 2017 kl. 13:01 (CEST)
Fødselsdato i infoboksen impliserer et krav om at infobokser skal brukes i biografier, og i praksis at Wikidata brukes. — Jeblad 5. aug. 2017 kl. 15:27 (CEST)
Jeg tror vi skal tenke oss veldig grundig om før vi eventuelt gjør en slik endring. Det er ikke gitt at det vil fungere bra for den jevne leser (som vi nesten aldri hører noe fra her), selv om det foretrekkes av et lite antall wikipedianere.
Jeg blir langsomt og gradvis mer positiv til Wikidata, men jeg er veldig skeptisk til å flytte nøkkelinformasjon over i infobokser og kaste det ut fra hovedteksten. Slik jeg leser artikler, hovedsakelig ved å følge hovedteksten, blir (kanskje med enkelte unntak) slike infobokser ikke mer ryddig, men mindre, og i enda større grad hvis viktig informasjon tas ut av hovedteksten. Og selv om Wikidata gradvis blir bedre, tror jeg det ennå er altfor tidlig å gjøre oss så avhengige av å hente opplysninger derfra.
Det er forresten ganske snodig: Vi blir stadig mer pirkete når det gjelder artikkeltekst generelt, bl.a. med kildehenvisninger. Men når informasjon hentes fra Wikidata, trekker flere på skuldrene og godtar uten videre uforståelige feilkoder, opplagt unøyaktige eller til dels direkte feilaktige opplysninger, eller for så vidt riktige opplysninger uten antydning til kildehenvisning. Alt er visst greit så lenge det kommer fra Wikidata. (Jo, jeg ser at slikt ofte blir tatt opp her og på Torget, men det blir omtrent like ofte avfeid som uviktig og uinteressant.)
Åpningen på artikkelen om Josef Stalin er utvilsomt tung, men det er nå et ekstremt tilfelle. Jeg tror ikke det blir mer lesbart om informasjon strykes og henvises til boksen på høyre side. SNL-artikkelen om Jens Stoltenberg framstår for meg som formmessig rotete, og jeg håper ikke vi vil legge oss på det nivået på Wikipedia. Blue Elf (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 19:42 (CEST)
Jeg er enig i Blue Elfs konklusjon, vi bør definitivt ha en tenkepause før en slik endring. Men jeg vektlegger andre argumenter.
Jeg ser det faktisk som en fordel om det dukker opp "uforståelige feilkoder", "unøyaktige" eller "direkte feilaktige" opplysninger når vi henter opplysninger fra Wikidata. For i så fall er det ikke feil som innføres, det er feil som avdekkes. Og at vi oppdager feilene er en forutsetning for å få rettet dem.
Erfaringene mine med integreringen WP-WD har vist meg at det ofte avsløres feil som må rettes hos oss. Men det er ikke mindre viktig å rette om feilene fins på WD. Snarere tvert imot... Jeg opplever definitivt ikke at noen "trekker på skuldrene" av feil på WD, aller minst de av oss som jobber mest i skjæringspunktet WP-WD.
Når jeg foreløpig ønsker å beholde parantesen og derved vil akseptere litt "smør på flesk"-presentasjon i artikler med infoboks er det nettopp fordi denne "dobbelte bokføringen" nå avdekker feil og høyner kvaliteten her. Kimsaka (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 21:10 (CEST)
Støtter Blåalven og Kimsaka mht parentesen. Det er viktig å tenke litt lengre enn bare på de innloggede. Mvh Noorse 5. aug. 2017 kl. 22:53 (CEST)

Dødsannonser[rediger kilde]

Da har Bigrhaddenman vist frem et verktøy som kommer til å være gull verdt. Jeg har allerede fått bruk for det i Elina Brandt-Hansen. Også stor takk til Aftenposten for å gjøre dødsannonsene tilgjengelige og søkbare på nett Face-smile.svg. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 1. aug. 2017 kl. 15:07 (CEST)

Reklamen sier 99% dekning, men det er nok ikke mer enn ~20% av våre norske dødsfall som gir treff i tjenesten. Annonsene kommer også noen dager etter dødsfallet, og da er stort sett sakene avklart hos oss. Hvis det er interesse for det så kan det settes opp en direktelenke i venstremargen som kan slås på som tilleggsfunksjon. — Jeblad 1. aug. 2017 kl. 16:32 (CEST)
Dette søket er til stor nytte når vi ikke finner dødsdato på annen måte. Det er ganske mange dødsdatoer jeg har lett etter hvor det aldri kommer noen andre oppslag, avisene skriver ikke om dødsfallet og det kommer ingen nekrolog. Da er dette søket veldig nyttig for norske dødsfall. Det er himla mye enklere enn å forsøket å finne samme annonse i den skannede utgaven av Aftenposten hos Nasjonslbiblioteket. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 1. aug. 2017 kl. 17:14 (CEST)
Såvidt jeg kan se er det bare ca. et år tilbake i tid man får treff, spørsmålet er om annonsene tas ut av arkivet etter hvert eller om det blir liggende søkbart fremover. ---- cavernia -- (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 11:50 (CEST)
En annen variant som jeg har hatt stort hell med er Nasjonalbibliotekets nye søk (fremdeles i beta, men fungerer ganske greit) der man får et lite sammendrag av teksten rundt treffet, som i en dødsannonse gjerne inneholder både fødselsdato og dødsdato. Har vært veldig nyttig for å finne riktig dato der bare årstallet har vært kjent Profoss (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 19:30 (CEST)

Fødselsår uten referanse[rediger kilde]

Så snubla jeg over et eksempel på hvor galt det kan gå, se Diskusjon:Sissel Tolaas. Den biograferte var utstyrt med fødselsårene 1961, 1959, 1963 og 1956. På Wikidata lå to fødselsår og det gale hadde stått siden 2014. Vårt problem oppstod i fjor og var mindre enn et år gammelt. Nå har jeg brukt litt tid enda en gang og har tilsammen 5 pålitelige referanser på at 1959 er riktig og jeg har korrigert feil år på engels WP, tysk WP, norsk WP og på Wikidata. Undersøkte ikke hvor lenge alle feilene har stått, men protestene har ikke akkurat vært overveldende. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 31. jul. 2017 kl. 17:52 (CEST)

Viaf sier 1959.[1] «Vårt problem» er en anonym bruker som hadde endret 1959.[2] Wikidata sin 1961 kom fra dewiki, som hadde det fra ArtFact [3]. På enwiki har redigeringen en interessant kommentar, «update by Sissel Tolaas»[4]. Tror det er lurt å sjekke hva som er på gang i dette tilfellet. — Jeblad 31. jul. 2017 kl. 18:21 (CEST)
En ip-adresse gjorde endringen. Det kan være hvemsomhelst som redigerte. Jeg har sjekket og har tilsammen 5 pålitelige referanser hvorav de fleste stod på trykk på 1990-tallet hvor internettet ikke forurenset referansene. Uten pålitelige referanser som sier noe annet så er det 1959 som gjelder.
-- Det dette viser er at uten pålitelige referanser så er det ikke mulig for Wikipedia å beskytte seg mot anonyme redigeringer som kommer med påstander. For hva er riktig når begge opplysninger er referanseløse. Det blir gjettverk. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 31. jul. 2017 kl. 18:40 (CEST)
Og her er tydelig Dyveldi enda en anonym i motsetning til Jeblad. Anonyme har "moret" seg slik i mange år, både inn- og utlogget. Det å ha registrert seg sier ingenting, og utsagnet ditt er mildest talt unyansert. 109.247.144.11 31. jul. 2017 kl. 23:40 (CEST)

Selv har jeg blitt mer fundamentalist med tiden: Alt skal ha referanse, ikke minst fødselsår for levende personer. Fødselsår er stort sett enkelt å finne pålitelig kilde til, f.eks. for personer med publikasjoner i Bibsys/Cristin ligger fødselsår inn og det blir oppdatert jevnlig. Cristin tror jeg faktisk henter opplysninger fra folkeregisteret. Jeg er ikke så fundamentalist at jeg sletter fødselsår uten kilde i gamle artikler, selv om jeg er fristet, men for nye biografier tagger jeg ved patruljering. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. aug. 2017 kl. 11:53 (CEST)

Forslag til vedtak[rediger kilde]

Siden dette er Tinget som er vårt høyest organ så er det vel på sin plass å si litt om vedtak. Det foreligger ikke noe forslag til vedtak og jeg kommer ikke til å fremme noe. Jeg leser innleggene med interesse og det kommer mye interessant informasjon. Jeg synes diskusjonen er interessant. Jeg tror det er nyttig at den ble tatt den opp og at mange tenker litt høyt om disse tingene. Jeg takker alle som bidrar med sine tanker og opplysninger, og det er ikke alltid nødvendig å vedta noe. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 1. aug. 2017 kl. 19:08 (CEST)

Mulig forslag til Wikidata[rediger kilde]

Jeg lurer på å foreslå opprettelse av en ny egenskap «nasjonalitet» på Wikidata for å fange opp tilhørighet utfra en definisjon «tilhørighet til et geografisk område utfra en etnisk, språklig, eller kulturell begrensing». Det vil fange opp at noen mennesker har tilhørighet til Sameland og Kurdistan, uten at disse områdene er definert som stat.

Før jeg skriver forslaget så kan det være greit med noen innspill. Blant annet lurer jeg på om avgrensingen skal være «utfra en etnisk, språklig, eller kulturell begrensing» eller «utfra en språklig og kulturell begrensing». Den siste er slik den tyske filosofen Johann Gottfried von Herder brukte begrepet, mens den første er mer generell. — Jeblad 31. jul. 2017 kl. 23:48 (CEST)

Jeg liker forslaget, det vil være veldig nyttig særlig for historiske personer. Synes det er greit å ta med etnisk. --Wikijens (diskusjon) 1. aug. 2017 kl. 00:24 (CEST)
Spørsmålet om hvilken «nasjon» vedkommende tilhører, når det ikke er statsborgerskap vi mener, krever ofte av vi gjør bruk av flere ord. Om vi nå skal beskjeftige oss med spørsmålet, bør det skje i selve artikkelen. Innbyggere i Sameland har vel normalt vært norske, svenske, finske eller russiske statsborgere? Hvilken nasjon skal vi si at Nahum Goldmann tilhørte, dersom det ikke dreide seg om statsborgerskap? Hvilken nasjon tilhører en statsløs sigøyner? Jeg tror ikke det er klokt å prøve å presse dette inn i en infoboks. Det vil for det første kreve en kolossalt lang diskusjon om definisjon av begrepet, dernest vil det bli strid om anvendelse av begrepet knyttet til et stort antall enkeltsaker. Jeg liker informasjonsbokser, de er fine når vi raskt skal slå fast hva en person heter, når han ble født og døde, hvilken utdannelse etc., men de kommer raskt til kort. Jeg tror ikke vi blir noe klokere av å komme frem til ett eller flere svar på spørsmålet om enkeltpersoners kulturelle eller etniske tilhørighet. Jeg mener at nasjon i våre infobokser er statsborgerskap «eller noe som likner», når det eventuelt ikke fantes noen stat i vedkommendes levetid. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 11:22 (CEST)
Noen som har gjort forsøk på å finne ut om dette temaet er diskutert allerede på Wikidata? ---- cavernia -- (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 11:41 (CEST)
Det er litt her og på dansk wikipedia her. Mvh. Orf3us (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 11:50 (CEST)
Noen eksempler. Kan statsborgerskap (land) (P27) brukes for
Vi har flere problemer. I noen tilfeller mangler vi et entydig område, i andre tilfeller eksisterer området før fenomenet statsborgerskap blir veldefinert. — Jeblad 2. aug. 2017 kl. 16:42 (CEST)
Statsborgerskap er et juridisk begrep som det i de fleste tilfeller er enkelt å fastslå om eksisterer, mens det i andre tilfeller vil være vanskelig. Nasjonalitet er et mye vanskeligere begrep å anvende. Det må vel finnes flere hundre nasjonaliteter i Europa. Ta alle de små folkene, arumenere, armenere, osv. Det jødiske folk deler seg i ulike kategorier. Samer er nevnt. Skal vi få en rubrikk for dobbel nasjonalitet? For tilhører ikke samene, eller pakistanerne den norske nasjon? Poenget med å si noe om disse tingene, er å orientere leseren om vedkommendes opphav og tilhørighet. Det kan vi gjerne gjøre, men da vil jeg foreslå at vi gjør det med flere ord enn bare ett. Jeg mener at leksikonet blir dårligere, når vi tvinger oss til å bruke bare ett og ett ord, selv når det er behov for bruk av flere. Infoboksen passer ikke til en så krevende oppgave som dette. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 18:12 (CEST)
Jeg forstår dette som et tillegg til, ikke en erstatning for, den eksisterende egenskapen (P27:stasborgerskap i). Den er ikke noe som brukes, men som kan brukes. De to vil vel typisk dekke ulike behov, det juridiske begrepet er best egnet for personer i moderne tid, mens det noe vagere (men i de fleste tilfeller intuitive) nasjonalitet-begrepet kan brukes for historiske personer fra før dannelsen av nasjonalstater. I første omgang er vel også forslaget å opprette en wikidata-egenskap. Hvorvidt, og i så fall hvordan, vi vil bruke dette i infobokser, er et annet spørsmål. --Wikijens (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 18:25 (CEST)
Men opplysningene på Wikidata er vel ord og tall, ett for ett? Og de brukes i infobokser, så snart som det er mulig. Jeg er for det, så lenge det dreier seg om nøyaktig, etterprøvbare opplysninger. Nasjonalitet må, og bør ofte forklares. Hvilken nasjonalitet har en jøde, oppvokst i det kroatiske språksamfunn i Bosnia? Nasjonalitet er ikke faktum av samme slag som en fødselsdato, som (vanligvis) ikke må forklares. Da passer det - etter sin art - best i teksten, mener jeg. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 19:07 (CEST)
Det er helt uproblematisk å være medlem av to eller flere nasjoner, dvs kulturelle og språklige fellesskap, samtidig som en har statsborgerskap i en helt annen stat. [Egentlig er det vel statsborgerskap som er problemet, for det kan vi svært sjelden etterprøve.] — Jeblad 2. aug. 2017 kl. 19:55 (CEST)
Statsborgerskap er et faktum, opplysningen finnes i folkeregisteret. Men dersom det ikke finnes pålitelige referanser for at NN er svensk statsborger, kan vi selvsagt ikke skrive det. Nasjonalitet er ikke et faktum, men resultatet av en vurdering - gjerne intuitiv, slik det er sagt ovenfor. Det hjelper ikke at det er den beste kilde som inneholder opplysningen om at en serber bosatt i Kroatia er serber, det er noen som har resonnert seg frem til det. Men når man går denne påstand nærmere på klingen er det som en løk, det finnes ingen kjerne, og ingen kan hevde at de har rett. Det hører med å gi opplysninger i en artikkel om at serbere bosatt i Bosnia også er serbere, men vi må forklare hvorfor, slik at leseren kan danne seg sin egen oppfatning. Enkeltpåstander oppgitt på Wikidata, med referanser synes jeg ikke er en god ide.Trygve Nodeland (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 21:48 (CEST)
Hva slags statsborgerskap har elementet til Henrik Ibsen (Q36661), og er det representativt? Hva med Ludvig Holberg (Q216692) og Lennart Lidström (Q11983735)? — Jeblad 3. aug. 2017 kl. 00:03 (CEST)

Et ekstra problem med Wikidata er (og dette er ikke et argument mot WD, men ei påpekning av et problem) at innholdet i no_WPs infobokser skapes (delvis) et annet sted, og dette er et internasjonalt sted der folk fra et stort antall wiki-samfunn deltar. Det betyr at en del av de tingene som diskuteres over, egentlig burde diskuteres på WD. Spørsmål om nasjonalitet og etnisitet kan i noen tilfeller være nokså følsomme, mye mer følsomme enn de fleste her i Norge opplever. Vi kan fort komme til å oppleve redigeringskriger, kampanjeaktige redigeringer eller prinsippavgjørelser omkring dette på WD, og disse vil ha automatisk og direkte innvirkning på innholdet på «vår» wiki. Jeg er nokså sikker på at dette til tider vil kunne være ugunstig for oss, men størrelsen på problemet vil bare framtida vise. Hilsen GAD (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 22:23 (CEST)

Jeblad spør om det opplyste statsborgerskap til Henrik Ibsen og andre er «representativt». Jeg har ikke undersøkt, men det riktige svaret på det i denne diskusjonen, må vel være at svaret ligger i kildene. Spørsmålet tilbake er: hva har det med et spørsmål om Wikidatas registrering av deres såkalte nasjonalitet å gjøre? Dersom opplysningene om deres statsborgerskap ikke er representativt kan vi ikke reparere det med et annet, og mer uklart ord. Vi må bruke flere ord, for å beskrive hvor Holberg ble født, hvor han døde og hvor han ligger begravet. (Det siste vet jeg, for jeg syklet forbi der i sommer, men jeg er ennå ingen autoritativ kilde). Da vil folk få vite så mye om ham at de kan danne seg en oppfatning av hvem han var. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 08:14 (CEST)
Bare som en tilleggsopplysning, finnes det allerede en d:Property:P172 (etnisk gruppe), som for Henrik Ibsen er satt til nordmenn (Q188779). Tilbake til det opprinnelige forslaget til Jeblad, er det da kanskje mere tvilsomt om det er plass til enda en egenskap "Nasjonalitet", og hvis det er det, så kanskje det tross alt bør være «utfra en språklig og kulturell begrensing» uten "etnisk". --Wikijens (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 09:41 (CEST)
Henrik Ibsen (Q36661) har statsborgerskap (land) (P27) i Norge (Q20), som ble opprettet året før han døde. Norges første lov om statsborgerrett ble vedtatt av Stortinget 21.april 1888. Ludvig Holberg (Q216692) døde 28. jan. 1754 og kan ikke ha vært statsborger i Norge (Q20) i noen som helst tolking av «Norge». Lennart Lidström (Q11983735) er sannsynligvis svensk medborger. — Jeblad 3. aug. 2017 kl. 10:36 (CEST)
Joda, ser det, men nettopp derfor jeg nevnte at Henrik Ibsen (Q36661) er i etnisk gruppe (P172) nordmenn (Q188779). Altså løser etnisk gruppe (P172) (om enn et følsomt tema) i noen grad det som er problematisk med statsborgerskap (land) (P27). --Wikijens (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 10:42 (CEST)
Altså, hvis det ikke ble klart: Du skrev «Jeg lurer på å foreslå opprettelse av en ny egenskap «nasjonalitet» på Wikidata for å fange opp tilhørighet utfra en definisjon «tilhørighet til et geografisk område utfra en etnisk, språklig, eller kulturell begrensing».» Jeg er enig i at dette kan være nyttig, men lurer på om ikke etnisk gruppe (P172) som allerede finnes dekker dette. Hvis ikke, og du fortsatt vil foreslå en tredje egenskap i tillegg til statsborgerskap (land) (P27) og etnisk gruppe (P172), er det antagelig greit at «etnisk» ikke blir med i definisjonen, siden dette er dekket av etnisk gruppe (P172). --Wikijens (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 10:46 (CEST)
Du kan tilhøre en etnisk gruppe uten å være del av en nasjon, men en nasjon kan bygges opp rundt en etnisk gruppe. Det kan også være lurt å se på Språkrådets diskusjon av «norsk» (tilhøre et språklig og kulturelt fellesskap) vs «nordmann» (tilhøre etnisk gruppe).[5] For eksempel er Abid Raja utvilsomt «norsk», men han er ikke «nordmann». En litt morsom ting er at nordmann egentlig er en som kom fra nord, og ble tidligere brukt nokså ukritisk om alle som bodde her nord, så kanskje er det likevel et demonym og ikke et etnonym slik Språkrådet mener.
Det kan virke som om ikke alle har satt seg inn i forskjellene på en nasjon, stat, og statsløs nasjon, og at nasjon faktisk brukes til å omtale slikt som «Minnesota var landet til nasjonene Ojibwa…», «president for Oglala Sioux nation…», og «Romanifolket utgjør trolig den mest særegne statsløse nasjonen». Det er ikke et nytt og unikt begrep jeg introduserer, vi har brukt det i utallige artikler. — Jeblad 3. aug. 2017 kl. 11:04 (CEST)
Ok. Tror jeg skjønner omtrent. Er uansett et felt som kommer til å kreve mye opprydning og avklaring på wikidata, vil jeg tro. --Wikijens (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 11:13 (CEST)
Jeg tror nok at mange vil kalle Abid Raja for en nordmann, for eksempel Språkrådet. Rådet uttalte således 15.11.06 at «ordet «nordmann» med rette kan brukes på flere måter. En trenger ikke være «etnisk norsk» for å kalle seg nordmann eller for å bli kalt nordmann. Etter som det norske samfunnet de siste tiårene har blitt mer mangfoldig, avspeiler dette seg også i betydningene og bruksmåtene til ordet «nordmann». Vi viser til innlegg i blant annet Aftenposten 11. november når det gjelder hva vi ellers mener.» Se [6]. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 16:51 (CEST)
«Vi tror at det ikke er noe behov for å erstatte "etniske nordmenn" med en annen betegnelse. Betegnelsen "etniske nordmenn" har oppstått på grunn av den store innvandringen i de siste tiårene. Før den kom, brukte en bare betegnelsen "nordmenn", og den betyr det samme som det som noen nå kaller "etniske nordmenn".» Aftenposten: Brevet fra Språkrådet
Såvidt jeg kan se sier de at «nordmann» er etnonym, og «norsk» er demonym. — Jeblad 3. aug. 2017 kl. 17:26 (CEST)
Men er det ikke den uttalelsen du nå referer, som trekkes tilbake og beklages i den jeg refererer? Trygve Nodeland (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 18:46 (CEST)
Det er en presisering; «ordet "nordmann" med rette kan brukes på flere måter», men når de skriver «Vi viser til innlegg i blant annet Aftenposten 11. november når det gjelder hva vi ellers mener.» og første paragraf i det brevet er «Vi tror at det ikke er noe behov for å erstatte "etniske nordmenn" med en annen betegnelse. Betegnelsen "etniske nordmenn" har oppstått på grunn av den store innvandringen i de siste tiårene. Før den kom, brukte en bare betegnelsen "nordmenn", og den betyr det samme som det som noen nå kaller "etniske nordmenn".» så gir det ikke mye tolkingsrom.
Men seriøst; «nordmenn» brukes som etnonym, og «norsk» som demonym. Jeg kan ikke se noen grunn til å diskutere akkurat det fenomenet. Bruk av begrepet «nasjon» er av von Herder hovedsakelig knyttet til språk og kultur, og det er mer enn tilstrekkelig for dette formålet. Begrepet «statsborgerskap» er problematisk fordi dette er et forhold vi kun unntaksvis kan verifisere fra åpne kilder. — Jeblad 3. aug. 2017 kl. 22:09 (CEST)
Kan noen gi eksempler på hvordan og hvorfor dere mener statsborgerskap (land) (P27) kan (eller ikke kan) brukes for
Kanskje disse punktene kan si noe om hvordan problemet kan løses. — Jeblad 3. aug. 2017 kl. 22:20 (CEST)
Jeg er tilhenger av at man tar opp generelle spørsmål til diskusjon. Nå dreier diskusjonen seg i en retning som kanskje blir litt for konkret for dette forum. Det er vanskelig å anvende statsborgerskap (land) (P27), men det betyr ikke at man skal innføre en ny P som vil skape et enda større problem. Jeg viser til det perspektiv GAD har satt diskusjonen i, jf ovenfor. For øvrig viste Språkrådet til en artikkel datert 15.11.06, ikke til brevet som var datert 6.11.06. Som det omtrent ble sagt i diskusjonen i Aftenposten: når Norges landslag på 15 reiser til OL, og en av dem har innvandrerbakgrunn, vil ingen si at troppen var satt sammen av 14 nordmenn og en pakistaner. De er nordmenn alle sammen. Ordenes innebyrd endrer seg med tiden. Alt skal heller ikke tvinges inn i en P i Wikidata. Kanskje er det der vi har ulike ambisjoner. Jeg takker for diskusjonen. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2017 kl. 09:38 (CEST)
For å reiterere enda en gang; statsborgerskap er noe som ble innført i flere lands lovverk fra fra slutten av 18. århundre og frem til tidlig i det 20. århundre. Før dette er lovregulert i de enkelte landene gir det ikke mening å snakke om statsborgerskap. Samtidig er statsborgerskap noe som svært sjelden kan avklares uten at det tas kontakt med de enkelte statene. Det gjør at vi nokså sjelden avklare statsborgerskap for selv nålevende personer. De tilfellene hvor dette kan avklares er når offentlige roller forutsetter statsborgerskap i bestemte land. Egenskapen P27 slik den står er i de fleste tilfeller umulig å kvalitetssikre. — Jeblad 4. aug. 2017 kl. 10:32 (CEST)

Plassering av personer i tid og rom er viktig i en biografi. Statsborgerskap er en god praktisk operasjonalisering av nasjonalitet (tilknytning til rike/land/stat). For historiske personer der statsborgerskap er uklart eller ikke definert, bør vi gå for det som ligger nærmest, altså tilknytning til land, feks Martin Luther var såvidt jeg kan forstå innbygger av (bodde i etc) Fyrstedømmet Sachsen. Men jeg er sterkt i mot å klassifisere personer etter nasjon i betydningen etnisitet (fkes kurdisk), i det minste er dette svært vanskelig å kvalitetssikre. La oss holde oss til administrative/politisk inndeling av territorier, ikke subjektive oppfatning av hvilken stamme man føler mest tilknytning til. Løsningen kan være å sette opp en ny egenskap for «stat/land/territorium/rike» eller spesifisere nasjonalitet som statsborgerskap/tilhørighet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. aug. 2017 kl. 02:14 (CEST)

Statsborgerskap er selvsagt vanskelig å fastslå 100 % sikkert uten å gå inn i folkeregisteret. Men så lenge andre kilder indikerer statsborgerskap får det holde. F.eks. Davy Wathne har sagt offentlig at han er/var USA statsborger, og da må vi ta ham på ordet. For mange kjente personer er statsborgerskap et tema og derfor kjent, feks Charlie Chaplin var britisk. I andre tilfeller fremgår det entydig av sammenhengen feks må alle stortingsrepresentanter og alle statsråder være norske borgere. I de få tilfellene der statsborgerskap er ukjent så får vi la det stå blankt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. aug. 2017 kl. 02:22 (CEST)

Statsborgerskap kan i hovedsak aldri fastslås, det er kun unntaksvis dette er kjent. Det vises særdeles tydelig ved at ingen er villige til å angi hva som er statsborgerskapet til personene som er listet ovenfor. — Jeblad 5. aug. 2017 kl. 15:31 (CEST)

WikiProject Language samples: Help needed![rediger kilde]

Pieter Bruegel the Elder - The Tower of Babel (Vienna) - Google Art Project - edited.jpg

Hello,

Sorry for writing English – I only speak English and German. I search for someone with Bokmål as their mother language, willing to help me with my project WikiProject Language samples:
The Wikipedia exists in many languages, in which we have articles about many languages. We already have a lot of high quality Wikipedia-articles about languages in which you can find information about the number of speakers, the vocabulary, stem and grammar of the language. But often one very natural question about a language is still left unanswered: "How does this language sound?". This is what I want to change with this project – I collect audio recordings of the same text (first article of the Universal Declaration of Human Rights) in as many languages as possible. Therefore I hope for someone of you could make a recording of the following text and upload the audio-file to Wikimedia Commons:

"Artikkel 1.

Alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd."

You find some tips for recording on the project page. Also you could include the recordings already existing (~60!) to the articles of your Wikipedia or help me organize more language recordings. Thank you! -- MichaelSchoenitzer (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 14:46 (CEST)