Wikipedia:Tinget/Arkiv/2010-47

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Kildekritikk og administrasjon av Wikipedia

I dag startet en ny debatt om verdien av Wikipedia som encyclopedi. --SOA 24. nov 2010 kl. 13:14 (CET)

En debatt og en leder i en avis er vel to forskjellige ting. KEN 24. nov 2010 kl. 19:00 (CET)

Lederartikkelen tar opp flere gjengangere i Wikipedia-debatten. Veksten er uovertruffen, mens kvaliteten spesielt innen stoff som ikke er aktuelt i nyhetsbildet og sentrale fagområder som fanger relativt stor oppmerksomhet, er variabel. Artikkelen kritiserer også strukturen i Wikipedia-systemet. --SOA 24. nov 2010 kl. 20:19 (CET)

Lederartikkelen er et innlegg i en diskusjon som har pågått mange steder i flere år. Etter min mening er ikke innlegget dårlig, ikke fantastisk godt, og det bringer i grunnen ikke så mye nytt. Forfatteren gjentar påstanden om at de som skriver (mest) på Wikipedia er anonyme med ukjente kvalifikasjoner, noe som i virkeligheten gjelder for noen, men slett ikke alle. Han angriper konsensus-tanken på Wikipedia, men problematiserer ikke hva konsensus faktisk er. (Er det konsensus vi har på Wikipedia, eller er det bare noe vi kaller konsensus? For meg vil det være et viktig spørsmål om man skal vurdere hvor godt Wikipedia fungerer.) Og han gjør et poeng av Wikipedias (sant nok utopiske) mål om å bli et oppslagsverk over all menneskelig viten, og kaller det «drömmen om att skapa Gud på internet». Intet mindre. Samtidig som han på mange måter er positiv til Wikipedia. Blue Elf 24. nov 2010 kl. 21:48 (CET)

I siste del av lederen som sier Och vad värre är finns det inga fungerande regler för hur dispyter om vad som är sant eller falskt ska avgöras. Den bakomliggande idén är att skapa konsensus, men det leder ofta till intensiva redigeringskrig där en kontroversiell uppgift åker in och ut ur en artikel. Eller till en skenbar neutralitet där olika tolkningar bara redovisas utan någon strävan att pröva dem mot varandra. Det här betyder inte att Wikipedia är dåligt och att vi ska sluta använda det. Men konsensus är inget bra ideal för kunskapssökande. Att söka sanning är en fortlöpande process där olika tolkningar och teorier om världen ställs mot varandra genom bevisföring och argumentation. så er det i første del en direkte feilslutning når han sier at det ikke finnes fungerende regler om hva som er sant og falsk skal avgjøres. Vi avgjør ikke hva som er sant eller falskt. Vi skriver artikler som har verifiserbare opplysninger. Er det flere opplysninger så beskrives disse etter hvilken tyngde de har ned til en nedre grense (slettedebatter, o.a.), uten å avgjøre hva som er sant eller falskt, men sier da at de og de hevder det og det, uten å ta stilling (vi er ikke en redaksjon med redaktører. Hvorfor sier han det?). Han har dog sett et problem vi har og det er på visse områder som tiltrekker seg særinteressegrupper som setter av store ressurser for å ta kontroll over artikler og hva som står i disse. Dette har man sett i visse type artikler. Om jeg husker riktig har det blitt kastet ut materiale fra artikler der stoffet var hentet fra New York Times fordi det ikke var korrekt (som om vi skal ta stilling til det). Vi har tre hovedprinsipp, nøytralt ståsted, ingen originalforskning og verifiserbarhet (se Signpost).nsaa (disk) 24. nov 2010 kl. 23:04 (CET)

Jeg synes personlig det er et like stort problem når noen kaster inn sikkert faglig velbegrunnede utdrag av eksempelvis avanserte matematiske eller andre faglige utlegninger, kanskje sakset fra læreverket, men uten å henge dette sammen med noe som utgjør en forståelsesplatform for andre enn innvidde. (Høyt faglig nivå, men ubrukbart som folkeopplysning så lenge starten er over midten på treet, spør du meg). Slike ting må jeg bare håpe blir patruljert av noen som forstår nok til å se om dette er vederheftig,og hvor det hører hjemme. Pussig nok, dukker lignende problemer opp med manga og Pokemoner, og hva de nå kalles, så «sjuka» er nok utbredt i alle lag av befolkningen. Ellers har vel Nsaa sagt det meste om svensk redaktørvillfarelse. Det kan kanskje komme av at svensken ikke har fulgt oppmerksomt nok med i WPs indre liv. Selv med masse pseudonymer og nicks som kontakt, har jeg en viss feeling for hva de mest faste her står for - og vi er stort sett enige om å gjøre en best mulig innsats for å holde et (ganske så høyt) nivå av etterrettelighet mht. hva som får bli stående. De som prøver seg med å lage et annet produkt enn leksikon blir ganske fort lokalisert og helt ut. Bjørn som tegner 24. nov 2010 kl. 23:34 (CET)

Lokale institusjoner og bedrifter

Bare lurer, det ser ut til å være krav for det meste mht. artikler. Politikere skal ha et visst nivå, idrettsmenn og bedrifter likeens. Gjelder dette også kommunale institusjoner? Lenken tilfeldig side ga meg nettopp Gulen sykehjem. Artikkelen er ikke liten, men hva er notabelt med dette sykehjemmet? Hvorfor skal det være på Wikipedia? Jeg ser ingen grunn, og merket det med Mal:Hurtigslett, og administrator Nina reagerte med å legge inn en lenke som lå som referanse en gang til, og utvide med lenker til alle andre institusjoner av samme slag i kommunen?! Kan noen forklare? Mvh. 84.202.6.117 9. nov 2010 kl. 02:10 (CET)

P.S. Merkingen hs|for smått, wikipedia er ikke kommunale gule sider ble nettopp fjernet av administrator jeblad med bemerkningen at dette ikke var en hurtigslettingskandidat. Jeg skjønner ikke dette.84.202.6.117 9. nov 2010 kl. 02:13 (CET)

Hei, vil du diskutere så logg på. — Jeblad 9. nov 2010 kl. 02:15 (CET)

Pålogging er da ikke noe krav for å stille spørsmål eller diskutere. Hilsen GAD 9. nov 2010 kl. 07:01 (CET)

Jeg vet, men har ikke noe skriftlig kilde som sier det, at Gulen sykehjem er en av de største arbeidsplassene i Eivindvik. Siden jeg ikke har en referanse som jeg kan henvise til så er ikke dette skrevet i artikkelen. Jeg finner det derfor rimelig å ha en artikkel om institusjonen.--Nina 9. nov 2010 kl. 02:25 (CET)

Jeblad har rett i at dette ikke er en hurtigslettekandidat. (Slettekandidat, derimot. En av de største arbeidsplassene på et sted med 265 innbyggere åpner for mye krøll og ballade og bør diskuteres.) Men i granskaugen, da, Jeblad, er dette hvordan du implementerer hva du ellers kaller «etablert politikk på Wikimedia Foundations prosjekter»?[1] Forresten, la meg sitere hele setningen: «Det viktige er her at Wikipedia er åpen for alle, skal vi begynne å stenge ned sider for allmenne bidrag og endog diskusjon så forlater vi etablert politikk på Wikimedia Foundations prosjekter.» Det praktiseres ellers ikke å nekte uregistrerte brukere å delta på Tinget. — the Sidhekin (d) 9. nov 2010 kl. 06:58 (CET)

Kan du klargjøre hvor jeg har nektet vedkommende å delta på Tinget? Har jeg fjernet bidraget eller blokkert han? Jeg har bedt han om å logge på fordi det er ting som tyder på at det kan være en administrator. Vedkommende merket artikkelen for sletting, ombestemte seg og satte den opp for hurtigsletting, postet klage på Tinget, malen ble fjernet og vedkommende klaget igjen på Tinget. Dette er trolling og forstyrrelse av Wikipedia. Språket har sammenfall med en kjent administrator, eller også en som prøver å utgi seg for vedkommende. Å be vedkommende om å logge på er det enkleste i dette tilfellet. — Jeblad 9. nov 2010 kl. 08:15 (CET)

Tolk i vei: «vil du diskutere så logg på». — the Sidhekin (d) 9. nov 2010 kl. 08:21 (CET)

Når det gjelder dine beskyldninger mot brukeren, ser jeg helst at du trekker dem tilbake. «Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her,» står det øverst på siden. Jeg skulle tro dette kvalifiserer. Trolling og forstyrrelse av Wikipedia vil jeg heller mene du kommer med, når du på Tinget legger frem ubegrunnede påstander om misbruk av sokkedukker. Om du mener å ha en berettiget mistanke, så be om checkuser. Hvis ikke bør du holde mistankene dine for deg selv. Uansett må fremlegg av slike ubegrunnede påstander være å regne som misbruk av Tinget, og ikke den oppførsel man burde forvente av en erfaren administrator. Med mindre du kan legge frem grunnene til å be om checkuser, er slik mistenkeliggjøring klare personangrep. — the Sidhekin (d) 9. nov 2010 kl. 08:39 (CET)

Hei Sidhekin, mulig du ikke ser det som skjer – eller vil se det – men det er slik her på Wikipedia at en del brukere av og til blir litt for hete i toppen. (Også undertegnede!) Da gjør de ting som ikke er så lurt og skriver ting som de kanskje burde tenkt over både en og to og tre ganger. Hvis en da ber om CheckUser så risikerer en å miste en skribent som ellers gjør mye bra. Joda det er høyst sannsynlig et forsøk på å trolle på Tinget, nei det er ikke noe jeg ville be om CheckUser på. Jeg ba vedkommende om å logge seg inn, hvorfor eskalere noe som igrunnen er en fillesak? Det er viktigere diskusjoner på Tinget enn det her! Kanskje det passer på adminlista. — Jeblad 9. nov 2010 kl. 09:50 (CET)

Jeg finner det påfallende at noen vil slette en artikkel i stedet for å forbedre dem. Å spørre hvorfor et sykehjem er leksikonverdig er i mine øyne meningsløst. Det er en offentlig institusjon av betydelig interesse for et stort antall mennesker og en vesentlig del av en distriktkommunes velferdstilbud. Det har også interesse for den offentlige debatt. Slike artikler kan gi momenter til samfunnsdebatten som SSB ikke kan gi. Et eksempel er antall ansatte i forhold til antall pasienter, driftsutgifter i forhold til pasienter osv. Statistikken gir bare gjennomsnitt mens slike artikler har potensial til å brukes som eksempler i samfunnsdebatten. Er motivene for dette slettingsforslaget påvirket av at det akkurat nå foregår en atikkelkonkurranse om Gulen kommune? I så fall forstår jeg at vedkommende skjuler seg bak en IP. --Frode Inge Helland 9. nov 2010 kl. 10:31 (CET)

Da er vel kanskje Gulen jeger- og sportsfiskarlag mer tvilsom. --Bep 9. nov 2010 kl. 13:02 (CET)

(Hehehe) Det kan man ikke se helt bort fra. Men gjelder det hjortejakt er det best å være forsiktig. :o)) --Frode Inge Helland 9. nov 2010 kl. 13:09 (CET)

Offentlige institusjoner (som skoler og sykehjem) mener jeg absolutt har en plass på WP, og det har vi hatt konsensus på hittil, ser ingen grunn til å endre det. Dette er uansett ikke plassen til å diskutere det. Bruk diskusjonsiden til artikkelen om en ønsker å stille spørsmål direkte i forbindelse med en artikkel, eller diskusjonsiden til WP:R om man ønsker å endre praksis. KEN 9. nov 2010 kl. 13:18 (CET)

Men kanskje det er av prisipiell interesse å diskutere om artikler som inngår i en pågående konkurranse skal kunne slettes overhode. Jeg trodde at artikler som skulle slettes først skulle settes opp på slettesiden og at voteringen der skulle avgjøre deres videre skjebne. Nå er det foretatt en hurtigsletting og da må det være tungtveiende grunner for det.

At man griper inn i konkurransen på denne måtren lukter ikke godt. Dette forsterker bare det inntrykket jeg har av manipulerende og lite konstruktive holdninger hos en del administratorer. --Frode Inge Helland 9. nov 2010 kl. 14:39 (CET)

Hvorvidt artikkelen er endel av en konkurranse bør ikke være relevant for spørsmålet om artikkelen er relevant eller ei (wow!). Vi har en etablert praksis på hvordan slike ting skal fungere. Hurtigsletting skal i mine øyne kun brukes når det er så åpenbart at artikkelen aldri kommer til å overleve en slettedebatt ("Kari Nordmann er 14 år og liker å ri på hester"), eller teksten er så grovt mot sjangeren vi skriver i at det er om å gjøre å ikke gi den den markedsføringen en slettedebatt medfører (åpenbar reklame). Når flere administratorer har vært inne å redigert på artikkelen, og den har blitt opprettet av en etablert bruker med 25 000 redigeringer, så mener jeg at hurtigsletting uansett ikke er et alternativ. Laaknor 9. nov 2010 kl. 15:13 (CET)

Men hurtigsletting i en konkurranse? Når ble det konsensus for det? Nå er alle vanlige brukere avskåret fra å vurdere berettigelesen. Når en tenker på alle de idrettslag og kjellerband som florerer i Wp, så kan en artikkel om en jeger- og fiskerforening neppe være særlig anstøtelig - med forbehold om innholdet, naturligvis. Artikkelen bør gjenopprettes umiddelbart og stå til konkurransen er over. Så får den behandles som enhver annen artikkel. --Frode Inge Helland 9. nov 2010 kl. 15:26 (CET)

Jeg tror det er lurt å la de artiklene som blir skrevet under konkurransen være en stund så kan en avgjøre om innholdet skal flyttes til en hovedartikkel og da kan en lage en omdirigering fra opprinnelig navn. Jeg finner hele tiden opplysninger i bygdeboken som jeg prøver å flette inn i de artiklene det er relevant, så det er på nåværende tidspunkt umulig å vite hvordan alle artiklene kommer til å se ut til slutt. --Nina 9. nov 2010 kl. 15:31 (CET)

Som Nina sier, så er det spesielle forhold i konkurranseperioden. Men bortsett fra det, så er jeg tilbakeholden, muligens endog restriktiv, med å opprette artikler av typen

'''Lilleby sykehjem''' er [[sykehjem]]met i [[Lilleby]]. Det ble bygget i [[1973]]. Trine Trygg er bestyrer.

Det gjelder både for sykehjem, barnehager og skoler. Begrunnelsen min er at disse institusjonene langt på vei er like over hele landet: de er regulert av lover, forskrifter, tariffavtaler og sedvane. At kommunen generelt, og store barnehager/skoler/helseinstitusjoner spesielt, er stedets største arbeidsplass, er også svært vanlig.
De lokale variasjonene er enten institusjonens historie, og det kan sies i én setning i kommuneartikkelen - f.eks. slik vi har gjort det i Ørland#Skole_og_helse - det synes jeg er akkurat passe mye; eller så kan det en sjelden gang hende at institusjonen har kvaliteter ut over det vanlige (Helse/skole-faglig milepæler, spesiell arkitektur), og akkurat da kan det IMO være grunn til vurdere en egen artikkel om institusjonen.
Andre ting som sies om institusjonene (ledere, antall avdelinger og brukere, visjoner, satsningsområder osv) hører etter min mening hjemme på institusjonens hjemmeside, ikke i leksikonet. Dette er altså min vurdering, og det kan godt hende at tiden vil vise at jeg tar feil. Kan hende har norsk wikipedia har vokst seg så stort at vi etterhvert blir vertskap for slike korte «visittkort» fra alle helseinstitusjoner, jakt- og fiskeforeninger og barnehager; helt uavhengig av om det er noe særskilt med dem. Men foreløpig er jeg skeptisk og restriktiv. Mvh MHaugen 16. nov 2010 kl. 12:34 (CET)

Vi skal først og fremst forholde oss til det som er verifiserbart. Dernest kan det gis noen minimumsføringer utfra relevans, men slike føringer er bare gitt av makelighet. — Jeblad 16. nov 2010 kl. 13:57 (CET)

Når det gjelder Gulen sykehjem så er det 5 institusjoner på ulike steder i Gulen og uten tvil kommunens største arbeidsplass. Jeg tror at lokalbefolkningen vil finne det rart om denne blir slettet. Jeg har også jobbet for å finne noen historiske fakta om den og mener at den har relevans i denne kommunen. Dette tror jeg må avgjøres i hvert enkelt tilfelle. I dette tilfellet har jeg en del lokalkunnskap fordi jeg har vært gift med en fra Gulen i 36 år og har slektninger i kommunen, så jeg har litt bakgrunn for å vurdere hvor viktig denne er. --Nina 17. nov 2010 kl. 14:19 (CET)

Med de krav vi har til artikler så synes Gulen sykehjem som en klar slettekandidat. Samtidig er det da slik at det ofte er noen få som bryr seg om en slik artikkel - og i sum er det mange, har vi råd til og ønsker vi å støte de fra oss? Jeg har lenge argumentert for endrede retningslinjer mht sletting av artikler og jeg synes artikkelen om Gulen sykehjem er nok et godt eksempel på at dagens regler gir oss problemer; det tar ressurser mht diskusjoner for/mot sletting og det støter folk fra oss, både de som skriver slike artikler og potensielle lesere som ikke finner «sin artikkel».

Det er heller ikke noe problem om artikkelen om Gulen sykehjem blir stående og jeg mener at en videre definisjon av hva som kan skrives artikler om stort sett bare vil være positiv - grensen bør være at det er verifiserbart, fra gode kilder. Vi har utvilsomt gode kilder for artikkelen om Gulen sykehjem og derfor bør den beholdes, men samtidig bør våre retningslinjer for hva som beholdes og slettes gåes over, liberaliseres og forenkles, det vil både bidragsytere og brukere tjene på. En slik endring vil ta høyde for at vi faktisk er et nettbasert leksikon - vi kan forholde oss til den lange halen når det gjelder artikler. For et papirbasert leksikon er det fornuft i å ikke ha artikler som Gulen sykehjem, for oss gir det stort sett bare problemer og i verste fall kan en fortsatt restriktiv linje på dette bidra til å undergrave prosjektet. mvh - Ulf Larsen 17. nov 2010 kl. 18:19 (CET)

Synes av og til det blir litt mye store ord om at vi går under om vi gjør slik og sånn, eller at vi gjør det om vi ikke gjør slik og sånn. Jeg mener at vi kan skrive om alt som kan verifiseres, selv om det betyr at en må gå til biblioteket for å sjekke kilder. I noen tilfeller vil det dukke opp artikler som igrunnen bare er døgnfluer – so what, vi kan slette dem om de skulle bli plagsomme. Jeg tror det er lurt å komme over i en tankegang hvor vi tenker «hvorfor skal vi slette» istedenfor «hvorfor skal vi beholde», det normale bør være at vi beholder og ikke at vi sletter. Kan noen komme opp med kilder på noe av det som står i en artikkel så er det grunn for å beholde. Vi bør i større grad bruke verifiserbarhet som et kriterie for å beholde, ikke at en eller annen synes det er kult og spennende å beholde akkurat den artikkelen. — Jeblad 17. nov 2010 kl. 20:08 (CET)

Jeg synes det er svært problematisk dersom vil skal beholde alt som kan verifiseres. Etter min mening vil det være et direkte brudd på Wikipedias fem søyler hvor det bl.a. heter at «Wikipedia er ikke ... en bedriftskatalog». Nøkkelopplysninger om bedrifter er svært enkle å verifisere, men det betyr ikke at vi bør tillate artikler om alle Norges 200 000 aksjeselskap. Vi bør derfor definitivt ha relevanskriterier.

I diskusjonen om Gulen sykehjem er Nina indirekte inne på noe vesentlig når hun skriver at Gulen sykehjem «har relevans i denne kommunen». Det er ingen tvil om at et sykehjem er en viktig institusjon i et lokalsamfunn, og i et «Wikipedia for Gulen» vil selvsagt sykehjemmet være relevant. Det er imidlertid ikke like opplagt at Gulen sykehjem er relevant for Wikipedia på norsk. Norge har en lang rekke sykehjem, skoler, barnehager, mv. Alle kan ikke være relevante for Wikipedia. Carpalim 17. nov 2010 kl. 21:01 (CET)

Jeg har lyst til å trekke inn begrepet «kompletthet» i debatten. For et par år sia hadde jeg en raptus og fikk lagd artikler på alle gater i bydel Grünerløkka i Oslo. Det førte til at Grünerstubben fikk sin plass. I seg sjølv har den nokså tvilsom lekikalsk relevans, og om noen nå kom med en tilsvarende artikkel fra Horten eller Uddevalla, ville jeg tru den sto lagelig til for slettehogg. Men Grünerstubben synes jeg altså fortjener plass, fordi det gjøre oss komplette på et felt. Er dette overførbart til saken om sjukeheimen i Gulen? På ett vis er den det. Vi har hatt en konkurranse som har gitt oss et bilde av Gulen som er, om ikke komplett, så i alle fall av de mer komplette vi har. Da synes jeg sjukeheimen kan få ha sin artikkel. Men om noen kom med en tilsvarende artikkel fra en kommune som vi knapt har annet stoff om, ville jeg være mer skeptisk. Jeg skjønner at en slik regel kan være vanskelig i praksis og nok vil avføde tallrike diskusjoner. Likevel mener jeg tanken har noe for seg. Hilsen GAD 18. nov 2010 kl. 15:34 (CET)

Det er noe som heter at en ikke kan få i pose og sekk og jeg undres om så gjelder her - vi kan fortsette med våre krav til «leksikalsk interessant» - men på bekostning av en økning i antall brukere og bidragsytere. Hvem vil være interessert i å fortsette å bidra etter en får slettet sitt bidrag, med beskjeden at det ikke er av interesse for almenheten, og dertil med svært subjektive kriterier? Med dagens kriterier, hva har f.eks Gulen sykehjem å gjøre på Wikipedia?

Jeg må innrømme at jeg ikke forstår motstanden mot en endring av linjen på dette - selv om vi lar grensen gå ved verifiserbarhet så er det f.eks de færreste personer som vil få en artikkel her, de har aldri blitt omtalt i annet enn ligningslister og internblad for borettslag - og selv med en vesentlig økning av antall sykehjemsartikler osv - så er det her i praksis svært få som ser dem. En slik endring vil bidra til å ta vare på nye bidragsytere og vil forholde seg til den lange halen som jo er karakteristisk for nettsider. Ulf Larsen 28. nov 2010 kl. 00:11 (CET)

Notis om kandidatartikler 77

Artikkelen Gustav Wentzel er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Gustav Wentzel
Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. MHaugen 28. nov 2010 kl. 22:08 (CET)