Wikipedia:Kandidatsider/Risiko

Risiko

Jeg har nå gjort store endringer i artikkelen "Risiko" og brukt nyere faglig terminologi og teori. Det kunne vært skrevet betydelig mye mer teorier rundt risiko, men mye av dette bør inngå i underkategoriene som er vist til i artikkelen, og det meste av teori som er inkludert nå er det som direkte er relatert til selve risikobegrepet og risikokonseptet. Ivinlivin (diskusjon) 1. nov. 2023 kl. 17:06 (CET)

For

1. For Ivinlivin (diskusjon) 1. nov. 2023 kl. 17:06 (CET)
2. For 90sveped (diskusjon) 1. nov. 2023 kl. 22:09 (CET)

Mot

1. Imot Jeg har forsøkt å reparere litt på saken her og der, men den er forsatt langt fra å holde minimumskvalitet, for ikke å snakke om AA-kvalitet. Tildels uforståelig, og gjennomgående dårlig norsk. Asav (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 02:49 (CET)
2. Imot Kandidaten Hovedforfatteren viser god fremstillingsevne og ikke minst -vilje, noe jeg finner lovende. Samtidig finner jeg disposisjonen uhensiktsmessig og viser til nedenstående kommentarer.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 10:52 (CET)

Gi gjerne beskjed hvor den er uforståelig. Det er lett å lese seg blind eller ta ting for gitt på egen tekst :) — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ivinlivin (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Uten at jeg har lest så nøye, så ser jeg etter et kort blikk at artikkelen ikke helt er i samsvar med f.eks. Stilmanualen og generelle språkregler for bokmål (og riksmål? usikker), spesielt der " er brukt i stedet for de forventede anførselsmerkene « og », og noen snål bruk av kursiv for anførselstegn og parenteser i setninger som stort sett ikke er kursive. Ukonsekvent bruk av tankestreker og bindestreker mellom årstall, og flere uoversatte ord og setninger. Det er også noen ord som har stor forbokstav, som ikke nødvendigvis skal ha det, som bayesiske/bayesianske? EdoAug (diskusjon) 1. nov. 2023 kl. 22:45 (CET)

Noen av bildetekstene er også lite forklarende. EdoAug (diskusjon) 1. nov. 2023 kl. 22:58 (CET)

Da skal jeg ha rettet opp i anførselstegn og utdypet noe mer på et par av bildene som ekstra forklaring pluss satt liten b- i Bayesiansk. Noen ord skal ikke oversettes, eksempelvis safety og security som på norsk ikke har et godt skille og disse begrepene har en spesiell betydning i risikofaget. Burde for eksempel definisjonene på risiko oversettes til norsk? Jeg er usikker på hvordan bindestreker mellom årstall skal være til informasjon. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ivinlivin (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jo, det har de: Sikkerhet og trygghet. Asav (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 11:21 (CET)

Jeg har hørt om denne distinksjonen mellom sikkerhet og trygghet, men i fagmiljøet/forskningsmiljøet blir dette sjeldent brukt. Mulig fordi forskningen i seg selv stort sett foregår på engelsk og dermed safety/security. Jeg er ikke sikker på om vi bare hadde brukt begrepene sikkerhet og trygghet at folk vet hva vi legger i disse, men for all del, de eksisterer som begrep :) --Ivinlivin (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 22:19 (CET)

Jeg mente mest i form av typ eggs and bacon (engelsk, «egg og bacon»)! Det kan være forklarende for leserne som ikke behersker engelsk så godt. EdoAug (diskusjon) 1. nov. 2023 kl. 23:36 (CET)

Jeg mener at artikkelen ikke er klar for en AA-nominasjon, men jeg ønsker ikke å uttrykke meg på en måte som helt tar motet fra hovedforfatteren. I artikkelen hevdes eller påpekes det at det finnes flere definisjoner på risiko. Jeg er vant til den som finnes i Store Danske, og som vel også nærværende artikkel er inne på: «Risiko, udtryk for sandsynlighed og konsekvenser af en uønsket hændelse, i daglig tale dog ofte kun om sandsynlighed.» Risiko er et produkt av sannsynlighet og konsekvens. Konsekvensen ved at lynet slår ned i hodet på meg er stor, men siden det er klar himmel er sannsynligheten 0 og dermed er også risikoen lik 0. Artikkelen viser vel da at det også finnes andre definisjoner, og det er interessant. Min anbefaling vil da være å gå frem slik de gjør det i den tyske artikkelen: «Risiko weist je nach Fachgebiet einen unterschiedlichen Begriffsinhalt auf, allgemein wird hierunter die Möglichkeit des Eintritts künftiger Ereignisse, die nachteilige Auswirkungen wie Verlustgefahren in sich bergen, verstanden. Komplementärbegriff ist die Sicherheit.» Omtrentlig oversatt: «Risikobegrepet har ulikt innhold i forskjellige fagområder. Generelt blir risikobegreget knyttet til muligheten for at fremtidige hendelser inntreffer, og som innbærer mulige negative virkninger som fare for tap. Komplementærbegrepet er sikkerhet.» Deretter er artikkelen disponert systematisk i begrepsavgrensning, generelle bemerkninger, innstilling til risiko, arter av riskoer, risikobegrepet i forskjellige fagdisipliner og såkalt risikomanagement. I et kunnskapsområdet som åpenbart er langt mer komplisert enn det jeg hadde tenkt meg (ikke første gang jeg oppdager det), tror jeg at en slik «opplisting» er en god løsning. I nærværende artikkel har man anvendt den metoden som Store Danske også har brukt. Det blir for enkelt, slik «vår» artikkel fortjenestefullt avslører, men som disposisjonen ikke tar konsenkvensen av. Jeg oppfatter at ingressen er et forsøk på oppsummering av hele risikobegrepet. Det er en vanlig måte å lage Wikipediartikler på, men i dette tilfellet tror jeg at det ikke kan bli vellykket. I hvert fall ikke når man skal lage en artikkel for almuen. Kanskje klarer filosofene det, eller hvem det nå er som er eksperter, men ikke vi. Derfor nei denne gang, men takk for forsøket bedre lykke med den neste!--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 10:50 (CET)

Kommentar: Jeg har forsøkt å understreke i artikkelen at å se på risiko som sannsynlighet og konsekvenser er et foreldet syn (i henhold til moderne risikovitenskap) hvor usikkerhet blir att inn da det vil gi en bedre vurderingsevne av risikoen. Slik artikkelen er bygd opp nå handler den rent om risiko som konsept som konsept/beskrivelse og ikke veldig mye om anvendelse og hvordan risiko kan brukes i ulike fagområder (Risikostyring, risikovurdering, risikokommunikasjon etc. er delt inn i egne wikipedia-artikler per nå på norsk wikipedia). Det kan være aktuelt å trekke inn de andre sidene ved risiko som risikostyring, risikovurdering etc. inn artikkelen og lage det til en helhet. Fordelen med å bygge det opp slik den er satt opp nå er at det grunnleggende ved selve begrepet er forklart. Hvordan risiko kan brukes/tolkes/vurderes/styres i ulike fagområder kan enkelt legges til da det grunnleggende i konseptet risiko (altså konsekvenser og usikkerheter) ikke vil være særlig annlerledes uavhengig av hvor risiko vurderes. Det er noen industrier som fortsatt bruker risiko som et produkt mellom sannsynlighet og konsekvens, men trenden er at sannsynlighet blir erstattet med usikkerheter (usikkerheter blir ofte uttrykt med sannsynligheter alikevel). Risiko som konsept og beskrivelse slik det er brukt i denne artikkelen beskriver det som er mest i tråd med moderne risikovitenskap (C,U) konsekvens med tilhørende usikkerheter perspektivet. Jeg vil anbefale en titt på beskrivelsene i denne artikkelen om risiko og usikkerhet; https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2018-17/id2622043/?ch=6 :) Og i eksempelet med at himmelen er klar og at risikoen er 0 ved lynnedslag stemmer ikke https://science.howstuffworks.com/nature/climate-weather/storms/are-you-safe-from-lightning-if-skies-are-clear.htm Det er dette som er litt av poenget med det usikkerhetsbaserte risikoperspektivet at det vil inkludere såkalte svarte svaner i risikovurderingene :) (Brukerdiskusjon Ivinlivin)

Mine eksempler er null verdt her, det var bare et eksempel på min ignoranse! Det du sier gjør likvel at det oppstår hos meg den tanke at artikkelen sprenger grensene for hva Wikipedia kan inneholde. Wikipedia kan ikke, og skal ikke være et vitenskapelig tidsskrift. At du vil understreke noe, som gjerne kan være en riktig teori, gjør at du kanskje nærmer deg POV og OR. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 17:42 (CET)

Jeg vet ikke hva som er grensesprengende med artikkelen. Jeg har i vertfall forsøkt å forklart hva som ligger i selve risikokonseptet og begrepet og i hovedsakt holdt meg unna risikostyring, risikopersepsjon, risikokommunikasjon etc. da disse er skilt ut i egne wikipedia-artikler. Er denne stemt ned for godt for denne gang eller er det flere som skal vurdere den før det er avgjort? Det er litt greit å vite om jeg skal jobbe videre med den eller ikke :) Mvh --Ivinlivin (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 19:51 (CET)Ivindlivin

Jeg ønsker å trekke risiko som kandidatside. Begrunnelse er at artikkelen ikke er klar på nåværende tidspunkt. --Ivinlivin (diskusjon) 4. nov. 2023 kl. 20:58 (CET)

Holder ikke nivå

Beklager å måtte såre noen, men dette er simpelthen en dårlig artikkel. Det begynner med en grov feil i allerførste setning: «Risiko reflekterer en uønsket konsekvens som er knyttet til en aktivitet.». Det stemmer ikke. Om man arbeider på en ammunisjonsfabrikk, og ens aktivitet er å skru sammen granater, kan en uønsket konsekvens være at man sprenger seg selv i luften. Dette er ingen risiko; det er en katastrofe.

Denne feilaktige påstanden gjentas i ingressen: «I dagligtale brukes risiko ofte om negative eller farlige hendelser, slik som ulykker, naturkatastrofer eller epidemier. Risikobegrepet brukes i for alle typer aktiviteter og virksomheter;» Nei, i dagligtale (og enhver annen form for tale) omtaler man ikke et jordskjelv eller en bilulykke som en «risiko».

Slik fortsetter et med unøyaktigheter (tildels forårsaket av dårlig norsk) utover. Nominasjonen til anbefalt artikkel burde trekkes tilbake, og saken gjennomgås og rettes opp. Asav (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 10:40 (CET)

Kommentar til Asav:

Her har du beklageligvis ikke forstått risiko som verken begrep eller konsept. Den første setningen er helt faglig korrekt, en negativ konsekvens som er knyttet til en aktivitet er faglig riktig. Det du sier om at en uønsket konsekvens kan være å sprenge seg selv i luften med å jobbe med granat er åpentbaret en negativ konsekvens knyttet til en aktivitet (skru sammen granater) og representerer en risiko. Alvorligheten til en risiko kan være alt fra liten, medium, stor etc. og en risiko kan ha katastrofale konsekvenser. Det at du ikke har forstått hva en risiko er og bruker dette som et argument for å begrunne at en artikkel er dårlig er trist. Et jordskjelv representerer en risiko da konsekvenser av et jordskjelv kan være negative. Jordskjelv representerer en aktivitet, og konsekvensene til et jordskjelv kan ofte være negative. Det at du ikke har forstått risiko er ingen grunn til at artikkelen skal trekkes tilbake, jeg jobber vitenskapelig innen risikostyring og det du påpeker her er direkte feil. Slike kommentarer og tilbakemeldinger gjør at jeg trekker meg ut fra å være redaktør på wikipedia da jeg ikke ser poenget i å etablere artikler som er faglig korrekt og får slike tilbakemeldinger. --Ivinlivin (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 10:58 (CET)

Dette er vrøvl tøv. Nei, Jordskjelv representerer ingen aktivitet, for eksempel. Og din påstand om at man i dagligtale (og enhver annen form for tale) omtaler et jordskjelv eller en bilulykke som en «risiko», vil enhver vite er fullstendig uriktig. Dette forvrenger realiteter, og dét er ikke Wikipedias oppgave. Asav (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 11:05 (CET)

Et jordskjelv er en hendelse/aktivitet men ikke nødvendigvis menneskeskapt (i noen tilfeller er jordskjelv faktisk menneskeskapt men dette faller litt på siden). Jeg kan slette den setningen om dagligtale. Men det vil ikke være feil å si at eg jordskjelv er en risiko, det er mange risikovurderinger som tar for seg hendelser og konsekvenser knyttet til et jordskjelv (særlig dersom en bor i jordskjelvutsatte strøk). Et jordskjelv vil være et eksempel på det som metaforisk kalles en "act of God" type aktivitet/hendelse. Men greit, jeg kan fjerne den setningen. Det er ikke feil å kalle det en risiko uansett. --Ivinlivin (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 11:18 (CET)

«Men det vil ikke være feil å si at eg jordskjelv er en risiko» Jo, det vil det. (Men jeg regner ikke med at denne debatten vil føre noe sted, så jeg avslutter her.)

Senere tilføyelse: En aktivitet» er forøvrig noe som strekker seg over et visst tidsrom og i sin alminnelighet er bevisst igangsatt. En eksplosjon eller et jordskjelv er mao. ingen aktiviteter. Dette er grunnleggende norsk. Asav (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 11:20 (CET)

Hvis du tenker på eksplosjon mot granat-eksempelet vil risiko her representere konsekvensene til aktiviteten "å skru sammen granater". Eksplosjonen representerer den negative konsekvensen til aktiviteten, og det er usikkerhet knyttet til om granaten vil eksplodere eller ikke (dersom det er snakk om trygghetsrisiko/safety-perspektivet). Et jordskjelv representerer en risiko hvis konsekvensen av jordskjelvet vil gå ut over menneske, økonomi eller miljø, men greit nok. Her er det hendelse som kanskje er det mest riktige begrepet og ikke aktivitet. Men jeg skal ikke korrigere mer i denne saken, jeg har forstått det slik at både språk og innhold ikke er godt nok vurdert slik den står seg nå uansett :) --Ivinlivin (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 12:52 (CET)

Siste kommentar til jordskjelv og risiko: Et jordskjelv representerer en risiko som kan ha negative konsekvenser mot menneskelige og økonomiske verdier. Derfor er jordskjelv et risiko, dog ofte ikke menneskeskapt hendelse.--Ivinlivin (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 11:22 (CET)

Artikkelen er ikke klar for AA

Basert på diskusjonen over det vel tydelig at artikkelen ikke er klar for AA-status. Begrepspresisjonen er et problem. Risiko brukes omtrentlig i dagligtalen og veldig presist i forskjellige fag som medisin, økonomi, matematikk og psykologi. Disse betydningene sammenfaller ikke helt. Risiko brukes faglig ofte i betydning at utfall (hendelse) ikke er kjent på forhånd, men samtidig har ulike utfall har kjent sannsynlighet (risiko blir dermed en gren av eller anvendelse av sannsynlighetsteori/statistikk). Usikkerhet (uncertainty) brukes derimot om utfall som er mulige, men har ukjent sannsynlighet. Mens i dagligtalen brukes risiko mer om muligheten for at farlig eller uheldig vil skje. Det er mye bra stoff i artikkelen, men bør kanskje splittes ut på ulike fag/tema for å skape klarhet og presisjon. Hilsen Erik d.y. 3. nov. 2023 kl. 13:35 (CET)

Eksempel på faglitteratur

• Tversky, A., & Fox, C. R. (1995). Weighing risk and uncertainty. Psychological review, 102(2), 269.
• LeRoy, S. F., & Singell Jr, L. D. (1987). Knight on risk and uncertainty. Journal of political economy, 95(2), 394-406.
• Ekberg, M. (2007). The parameters of the risk society: A review and exploration. Current sociology, 55(3), 343-366. ("...that we are living in a second, reflexive age of modernity, or risk society, characterized by an omnipresence of low probability—high consequence technological risks. ... The risk society expands the traditional concept of risk understood as the sum of the probability of an adverse event and the magnitude of the consequences, to include the subjective perception of risk, the inter-subjective communication of risk and the social experience of living in a risk environment.")
• Bjerga, T., & Aven, T. (2015). Adaptive risk management using new risk perspectives–an example from the oil and gas industry. Reliability Engineering & System Safety, 134, 75-82.

Hilsen Erik d.y. 3. nov. 2023 kl. 13:45 (CET)

Flott :) To andre gode fagbøker på temaet er: - https://www.akademika.no/okonomi-administrasjon-og-ledelse/risk-science/9780367742683 - https://www.universitetsforlaget.no/risiko-og-risikovitenskap Risiko- og risikovitenskap gir en veldig lettlest introduksjon til risikofaget til informasjon.

Jeg vil legge til at jeg skal være mer ydmyk ovenfor artikkelen, det er enormt mange perspektiv og et fagfelt som er i utvikling. Det finnes også mange uenigheter ovenfor hvordan risiko tolkes og vurderes og jeg forstår at temaet er komplekst og ikke skrevet i stein. Det er en meget utfordrende artikkel og skrive presist og dekke det viktigste.:) --Ivinlivin (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 14:38 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 5. nov. 2023 kl. 07:58 (CET)

---