Wikipedia:Kandidatsider/Kinesisk kirkehistorie til år 1500

Kinesisk kirkehistorie til år 1500

Denne er jeg godt fornøyd med. Ctande 9. jan 2008 kl. 15:41 (CET)

Anbefalt

1. For Ctande 9. jan 2008 kl. 15:41 (CET)
2. For En imponerende artikkel med et imponerende kildebelegg og gode støtteartikler. Det eneste jeg savnet var en støtteartikkel om syro-orientalerne, jeg ble aldri klar over hva slags retning det var (men den kommer vel).Johannes Kaasa 9. jan 2008 kl. 17:13 (CET)
3. For Som frafallen katolikk burde jeg vel ikke oppmuntre dette budskapet... Spø til side - en god artikkel med en presentasjon man neppe får andre steder. Bjoertvedt 9. jan 2008 kl. 17:32 (CET)
4. For --MHaugen 11. jan 2008 kl. 11:20 (CET)
5. ---- Marius 12. jan 2008 kl. 11:01 (CET)
6. For Dette var litt av et arbeid, imponerende og interessant. --Barbrobrud 20. jan 2008 kl. 08:16 (CET)
7. For --PaulVIF 20. jan 2008 kl. 13:42 (CET)
8. For --Kjetil_r 23. jan 2008 kl. 17:03 (CET)

Utmerket

1. For --MHaugen 11. jan 2008 kl. 11:20 (CET)
2. For ---- Marius 12. jan 2008 kl. 11:00 (CET)
3. For --Johannes Kaasa 12. jan 2008 kl. 12:09 (CET)
4. For --SPQR 16. jan 2008 kl.01.00 (CET)
5. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 17. jan 2008 kl. 21:38 (CET)
6. For --PaulVIF 20. jan 2008 kl. 13:42 (CET)
7. For --Kjetil_r 23. jan 2008 kl. 17:03 (CET)

Kommentarer

Jeg fikk ikke tak i denne: «Lederen for keraiter holdt og 200.000 av hans stamme holdt til sørøst for Bajkalsjøen langs elven Orkhon var det en tyrkisk stamme, keraitene....» - Johannes Kaasa 9. jan 2008 kl. 16:21 (CET)

Takk. Fikset. Man blir ordblind av å lese eget stoff. Ctande 9. jan 2008 kl. 16:37 (CET)

• Overskriftsnivåene er vel feil? Vi bruker vel ikke kun ett =? — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 9. jan 2008 kl. 17:20 (CET)

Jeg skal forandre det. Det henger igjen fra en annen artikkel om hele perioden, der det var umulig å komme i mål uten å bruke en =. Ctande 9. jan 2008 kl. 17:26 (CET)

• Det er liten tvil om at dette er Utmerket-nivå; men det skal jobbes litt mer med formateringen. Jeg har a) ryddet bort et (tilsynelatende) unødvendig kapittelnivå et sted [1]; og b) fjernet ( ) ved Se også [2] og litt annet småpirk. Kanskje flere kan se på dette? Og så må vel artikkelen om Johannes av Montecorvino (en:John of Montecorvino) på plass for å unngå rødlenke i toppen!? Mvh --MHaugen 11. jan 2008 kl. 11:20 (CET)
• Etter tredje gangs lesing: Artikkelen trenger en ny ingress. Den som står nå er hentet med fra hovedartikkelen.
  Jeg har laget {{Kinesisk kirkehistorie}} for å navigere mellom hoved- og delartiklene. Håper Ct synes den fungerer. Mvh --MHaugen 11. jan 2008 kl. 13:54 (CET)

Jeg skal lage en lett justert innledning. Takk for malen. Det melder seg da et problem - skal artikkelen ha et "hovedbilde" i det hele tatt? Jeg synes ikke det var så pent å ha ett øverst til venstre. Ctande 14. jan 2008 kl. 08:01 (CET)

Samme bilde, av Johannes av Montecorvino forekommer to ganger, den første gangen er det lagt inn med fast størrelse. En av versjonene bør fjernes, og en bør unngå faste størrelser på bilder. mvh - Ulf Larsen 14. jan 2008 kl. 07:24 (CET)

Dersom det skal være et "hovedbilde" for hver artikkel, og det er av en person som nevnes et godt stykke ned i artikkelen, ser jeg det ikke som et problem at bildet gjentas. Ctande 14. jan 2008 kl. 08:03 (CET)

Ok, kjøper den, det er en bevisst tanke bak, og da hører det vel også med at bildet i introduksjonen er større. Men hva med å la det være høyrestilt, for meg virker det litt forstyrrende å ha det til venstre ved introduksjonen. mvh - Ulf Larsen 14. jan 2008 kl. 08:47 (CET)

Introduksjonen er jeg skeptisk til. Ideelt sett bør en introduksjon gi en oversikt over en artikkel, men her gir den en oversikt over en artikkelserie. Vi bør overlate til leserne å bruke malen for de andre artiklene i serien for å gå videre. Introduksjonen bør omskrives så den dekker denne konkrete artikkelen. mvh - Ulf Larsen 14. jan 2008 kl. 08:47 (CET)

Johannes av Montecorvino er en underartikkel som ikke er skrevet, i og med at han kommer med bilde helt øverst i artikkelen er det vel bra om den er dekket innen artikkelen godkjennes. mvh - Ulf Larsen 14. jan 2008 kl. 08:49 (CET)

Fyldigere ingress er skrevet nå. Ctande 14. jan 2008 kl. 15:59 (CET)

Innledningen er utvidet, men det er fremdeles spor av «dette er første artikkel i en serie», jeg er skeptisk til det, da jeg mener hver artikkel både bør stå for seg og står for seg. Om leserne vil gå videre så er det da en mal til høyre hvor de enkelt kan velge det, eventuelt kan den også stå nederst på siden, da man jo naturlig er der ved avsluttende lesning av siden.

Jeg gjør en samlet redigering i innledningen hvor jeg forsøker å fjerne seriehenvisningene, hvis hovedbidragsyter mener det blir feil så kan han da enkelt tilbakestille det, da det kun dreier seg om det. Og NB, det er vel ingen tvil om at dette er en meget bra artikkel, og så langt jeg kan se også et nybrottsarbeid i Wikipediasammenheng. Hovedbidragsyter bør vurdere å oversette deler, eventuelt starte med innledning, til enwiki, eller dewiki så andre også kan få del av stoffet. mvh - Ulf Larsen 15. jan 2008 kl. 06:52 (CET)

Har gjort en ny runde på innlendningen, forsøkt å korte inn, dele opp setninger osv. Vedrørende navigeringsmal øverst til høyre på siden, hadde vært fint om den hadde fått sin endelige oppdeling, selv om ikke innholdet er helt klart ennå, nå står det bare neste periode på de to nederste menyvalgene. mvh - Ulf Larsen 17. jan 2008 kl. 15:35 (CET)

Det er rett og slett ikke helt klart for meg hvordan resten av stoffet best oppstykkes, ... Ctande 18. jan 2008 kl. 16:21 (CET)

I artikkelen er det referert til Ceylon, dvs det vi idag kjenner som Sri Lanka. Men artikkelen dekker kun perioden frem til 1500 og Ceylon er en betegnelse innført av portugisiske oppdagere, de kom til dagens Sri Lanka i 1505. Kanskje det enkleste er å skrive dagens Sri Lanka? mvh - Ulf Larsen 17. jan 2008 kl. 16:39 (CET)

Jeg synesr at det i denne sammenheng er et problem å kalle ØYA for Sri Lanka. Det var LANDET som skiftet navn, og Sri Lankas singalisiskdominerte regjering ser nok gjerne at øya og landet har samme navn idet det er med på å fremme den nasjonale enhetstanke. Det er en sympatisk tanke, men litt POV. Jeg synes det er greit å kalle øya Ceylon for da blir man ikke distrahert av dagens politiske viderverdigheter mellojm singalesere og tamiler. Å bruke lett anakronistiske navn gjøres elles også. For eksempel er det en bestselger som drøfter om kinesiske reisende på 1400-tallet kan ha kommet så langt som til "Amerika"s vestkyst. Det var ikke noe som het Amerika den gang. Man spekulreer også om "indianerne" var tidligere innvandrere fra "Asia" som vandret gjennom "Sibir", over det da tørre "Beringstredet", videre innover gjennom "Alaska" og "Canada" og sørover i "Amerika". Ctande 18. jan 2008 kl. 16:21 (CET)

Denne setningen:

«En Østenreise av fransiskaneren frater Laurentius fra Portugal vet man lite om, men etterpå reiste Johannes de Plano Carpini O.Min. som pavelig utsending sammen med noen ledsagere til Karakorum.»

-skal det være frater Laurentius, eller er det bare feil for pater? mvh - Ulf Larsen 17. jan 2008 kl. 17:11 (CET)

Frater virker vel rimelig om en munk, det betyr «bror» (som i «fraternisere» på norsk). --Kjetil_r 17. jan 2008 kl. 18:03 (CET)

Navigeringsmalen {{Kinesisk kirkehistorie}} har som Ulf påpeker, to uferdige lenker. Lenkene fører nå tilbake til mor-artikkelen, hvor det i innledningen blir gjort oppmerksom på at det videre stoffet ikke er oppdelt ennå. Jeg synes lenkene er en ærlig sak, det er en slags måte å si «arbeid pågår», men jeg aksepterer at andre tenker annerledes om det. Det er antagelig lettere å fjerne lenkene inntil videre, enn å stresse Ct på framdrift. Mvh --MHaugen 17. jan 2008 kl. 18:54 (CET)

Frater er korrekt. Han var legbror. Ctande 18. jan 2008 kl. 16:21 (CET)

I det siste avsnittet, Tidlig Ming: Kristendommen borte, forbindelsene med Vesten opphører, så synes jeg det er mye kom dynastiet og lite om kristendomm, syns en bør vurdere å fjerne/omskrive 2-4 avsnitt. mvh - Ulf Larsen 17. jan 2008 kl. 21:34 (CET)

Jeg skal tenke ut en måte å forkorte dette på. Men å ha med noe av dette, er interessant både fordi det er et spørsmål om de nevnte handelsreisende kan ha bragt en ny kontaktflate med kristendommen (antagelig ja, men i så liten grad at man ikke finner noen nedslag av det i Kina), og fordi den derpå følgende kinesiske isolasjonspolitikk var en viktig forutsetning for at portugiserhandelen kunne bygge seg opp i Macao. Selv om dette ikke gjør seg gjeldende før på 1500-tallet, altså tilhører seriens neste artikkel, er det vel greit med en bro mellom artiklene. Ctande 18. jan 2008 kl. 16:21 (CET)

Jeg har omformulert, og tror at avslutningsavsnittet nå forsvarer sin plass i artikklen klarere. Ctande 21. jan 2008 kl. 05:54 (CET)

Har sett gjennom og stemt for utmerket, ingen av punktene jeg har er noen showstopper, og jeg synes dette ser veldig bra ut. Håper imidlertid at Ctande får oversatt det til engelsk så det kan spre seg videre utover. Det er jo litt morsomt når utmerkede artikler spres fra nowiki til andre språk, ikke hver dag det skjer... :-) mvh - Ulf Larsen 17. jan 2008 kl. 22:44 (CET)

Har fire kommentarer slik artikkelen står nå.

• Artikkeloverskrifta: Den nåværende er kanskje litt upresis. (Språklig sett kan den forstås som 'Kirkehistorie som relaterer seg til det herrens år 1500'.) Hva med "Kinseisk kirkehistorie før år 1500", "Kinesisk kirkehistorie frem til år 1500" eller kanskje aller mest presis "Kristendommen i Kina før år 1500"? (Med sistnevnte forslag går man kanskje litt ut av konseptet som artikkelen går inn i.) Her er sikkert flere muligheter for mest mulig presis artikkeloverskrift.

Jeg er ikke trygg på at jeg skjønte dette helt. Men: Selv har jeg egentlig ikke noe imot en evt. forbedring, og synes at alle de tre forslagene er OK. Det med "kirke"/"kristendommen": Det bløir jo et poeng ettersom det frem mot vår egen tid begynner å gjøre seg gjeldende kristne retninger som selv finner "kirke"begrepet unaturlig, eller betakker seg for det. Men en motforestilling: Skalk vi endre på dette, blr det en dugnad av litt omfang, man burde da gjennomgå hele kategoriseringssystemet i norsk wikipedia for "kirkehistorie" og kanskje også gå inn i et ukjent og kanskje stort antall artikler for å justere språkbruken. Så man må ha en konsensus blant arbeidsvillige om at dette er en viktig nok forandring. Ctande 20. jan 2008 kl. 10:40 (CET)

• Innledningssetninga bør vel inneholde hele artikkelnavnet? Tror også at det her burde informeres om hvorfor året 1500 er valg som tidsskille. Man kunne kanskje tenke seg noe slikt. "Kinesisk kirkehistorie frem til år 1500 tar for seg kristendommens tilstedeværekse i Kina før Vasco da Gama fant sjøveien til India mot slutten av 1400-talet."

For min del, gjerne. Bare prøv deg frem med slik forbedring. Ctande 20. jan 2008 kl. 10:40 (CET)

• Innledninga bør jobbes bittelitt mer med. Kan kanskje være fruktbart å vurdere en gang til hva som skal stå der, og hva som kan holdes tilbake. For meg ser det ut til at det ville tjene inngangen å strukturere innledningsstoffet omvendt kronologisk, d.v.s. fra 1500-tallet og nedover i lagene, d.v.s. et "arkeologisk grep". Kunne kanskje vært eggende på leserlysten om et tidlig belegg vedr. kristendommens tilstedeværelse i Kina ble nevnt som avslutning på innledninga. Da ville man også få en fin overgang inn i artikkelens hovedddel: "De første kristne i Kina". NB! Her er selvsagt ulike måter å forme ingressen mest mulig inntakende uten å gå på bekostning av fagligheten som er godt gjennomført i dette arbeidet så vidt jeg kan skjønne.

Uten at det er noe slående motargument: Slik hr vi aldri gjort det før. Men du kunne skrive et forslag? Ctande 20. jan 2008 kl. 10:40 (CET)

Jeg synes ikke noe om en slik omvendt struktur på innledningen, vi har vel ganske tung konsensus på at innledningen er en meget kortfattet oversikt over artikkelen og følger da artikkelens gang kronologisk og innholdsmessig. Det er vel en såpass stor endring i hvordan vi har gjort innledninger til nå at det eventuelt bør diskuteres på Tinget før en eventuelt begir seg i gang med det. Ulf Larsen 20. jan 2008 kl. 13:44 (CET)

• Stort pluss for rikholdig billedgalleri, referanser, noter og omfattende litteraturliste. ;-) Det er like før jeg henger meg på Utmerket-lista.

Beste hilsen --Barbrobrud 20. jan 2008 kl. 08:16 (CET)