Wikipedia:Kandidatsider/Kai Holst

Kai Holst

Interessant artikkel med god disposisjon og god kildebruk; om et vanskelig tema. Fin innsats av Ulflarsen (diskusjon · bidrag). M O Haugen (diskusjon) 1. mar 2013 kl. 09:32 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 1. mar 2013 kl. 09:32 (CET)
2. For Fin artikkel! Helge Høifødt (diskusjon) 1. mar 2013 kl. 11:08 (CET)
3. For Petter Bøckman (diskusjon) 1. mar 2013 kl. 12:56 (CET)
4. For mvh Kjersti L. (diskusjon) 1. mar 2013 kl. 21:15 (CET)
5. For Kjetil_r 3. mar 2013 kl. 18:38 (CET)
6. For 3s (diskusjon) 7. mar 2013 kl. 11:54 (CET)
7. For Ranværing (d) 7. mar 2013 kl. 20:55 (CET)

# Imot Asav (diskusjon) 2. mar 2013 kl. 12:25 (CET)

Grei sak efter revisjonene. Asav (diskusjon) 5. mar 2013 kl. 14:47 (CET)

Kommentarer

Språket halter litt i artikkelen. Jeg har forsøkt å rydde opp i noen åpenbare språkblomster, men det kan sikkert kikkes på av flere. Et av utsagnene i artikkelen er litt uklart:

En hypotese lagt fram av professor Tore Pryser er at Holst også var i britisk tjeneste for etterretningsorganisasjonen SIS[20] og at de i ettertid ble klar over hva Holst fant ut på Lillehammer og at det kostet han livet da han forsøkte å rapportere det.[19]

Hva menes egentlig her? var det SIS som skal ha likvidert ham fordi han ikke rapporterte til dem om hva han hadde drevet med på Lillehammer? Var det svenske myndigheter som likviderte ham for å ha arbeidet for SIS? Ble han drept av noen fordi han forsøkte å rapportere at han hadde arbeidet for SIS? Petter Bøckman (diskusjon) 1. mar 2013 kl. 11:07 (CET)

Jeg har forsøkt å klargjøre det ved å legge til en setning, men muligens kan det formuleres enda klarere. Holst var altså i SIS' tjeneste, kuppet på Lillehammer skjedde innenfor SIS område av OSS som tok seg til rette med støtte av C-byrån. Holst ble så drept underveis for å rapportere til sine oppdragsgivere i SIS og SIS oppdaget så hva som hadde skjedd med tyske eksperter på signaletterretning som ihht avtale mellom de allierte tilhørte britene. Som en anerkjennelse for etterlatte etter en agent som mistet livet ble Holst så hedret, iflg Prysers tolkning. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 1. mar 2013 kl. 11:58 (CET)

Uklarheten i setningen går på hvem "de" er. Jeg antar at "de" her viser til svensk og amerikansk etterretning, og at målet med en eventuell likvidasjon var å hindre at Holst skulle sladre til britene? Jeg har redigert for å få dette klarere fram, tilbakestill om jeg har missforstått. Petter Bøckman (diskusjon) 1. mar 2013 kl. 12:49 (CET)

Redigeringen du har gjort ser helt grei ut og jeg ser i ettertid at det var tvetydig, det er slikt som er lett å overse når en holder på en stund med en artikkel. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 1. mar 2013 kl. 12:53 (CET)

Sukk, så sant, så sant... Petter Bøckman (diskusjon) 1. mar 2013 kl. 12:55 (CET)

Spennende og hittil ukjent stoff for undertegnede. For en kapasitet! Jeg synes nettopp Anthonyrullen var til avstemning! Jeg har to spørsmål:

• Heter det at man går "på land" når man gir seg som sjømann? Ikke går "i land"??
• "... grupper uavhengig av Milorg" - var det Holst som gjorde det uavhengig av Milorg, er alt vel. Var det gruppene som var uavhengigE av Milorg, mangler en E. mvh Kjersti L. (diskusjon) 1. mar 2013 kl. 21:15 (CET)

Til Kjersti L.: Har korrigert begge. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 1. mar 2013 kl. 21:56 (CET)

Jeg fjernet henvisning til mulig likvidering av amerikanerne. Selv om det var USAs etterrretningsorganisasjon OSS (forløperen til CIA) som dro nytte av Lillehammer-kuppet, så virker det ikke som noen har beskyldt de direkte for å likvidere Holst. De som nevnes er svenskene og nordmennene/milorg. Slik jeg forstår henvisningen til nordmennene så må det være deler av milorg, i og med at Norge var britisk område og nordmennene samarbeidet tett med britene.

Ellers har jeg etter beste evne forsøkt å unngå spekulasjon og ensidig opplasting av fakta. Prysers to bøker fokuserer f.eks mer på Jens Christian Hauge enn hva jeg har valgt å gjøre, rett og slett fordi jeg synes det blir for luftig. Hauge ga ikke til en minnegave til Holsts enke, på tross at han og Holst var gamle kolleger, Hauge reagerte kraftig under et seminar i 1988, Hauge kom ikke på en boklansering osv. Jeg tror artikkelen står seg best på å vise det som står fast; Holst var med på en viktig razzia og reiste svært brått og uventet tilbake til Stockholm, klare uoverenstemmelser om hvem han omgås de siste timene av sitt liv, flere av hans venner ble truet fra ulike hold når de forsøkte å trenge dypere ned i hva som ble oppgitt å være et selvmord og til sist en hedersbevisning fra en stat han ikke offisielt var i tjeneste for. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 2. mar 2013 kl. 08:57 (CET)

Jeg syns saken bør få en stilistisk gjennomgang, siden den halter og lugger her og der. I tillegg mener jeg delen om drap/selvmord fortsatt virker ganske spekulativ; hele artikkelen bygger på én og samme kilde, nemlig Tore Pryser og hans to skrifter. Asav (diskusjon) 2. mar 2013 kl. 12:25 (CET)

Det er flott om artikkelen får ytterligere gjennomgang mht språk, jeg er sørgelig klar over at en lett blir blind mht egne tekster. Når det gjelder teoriene om drap (selvmord er oppgitt som offisiell årsak) så er det som Asav skriver basert på en kilde, nemlig Tore Pryser, men jeg ser ikke noe problem i det. Wikipedia tar ikke stilling, men legger frem informasjon basert på gode kilder og med Prysers bakgrunn kan jeg ikke se at hans bøker kan avvises som kilder.

En annen sak er hvordan kildene brukes, jeg har i innlegget før Asav skrevet litt om at jeg etter beste evne har forsøkt å ha en tilnærming til stoffet hvor jeg både er åpen og forsiktig og ikke spekulerer på egen hånd. Et spørsmål som kan reises er selvfølgelig om artikkelen om Holst i det hele tatt skal nevne teoriene om likvidering, og det er selvfølgelig en mulighet å fjerne alt vedrørende det. I den forbindelse bør det nevnes at teoriene rundt likvidasjon er omtalt både i artiklene om Holst i Store norske leksikon og Norsk biografisk leksikon. Om så blir utfallet får være opp til andre, men forholdet er så kjent at jeg er skeptisk til en slik omskriving av artikkelen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 2. mar 2013 kl. 13:31 (CET)

Er det bare Pryser som omtaler Holst? Det er flere treff i Bokhylla hos Nasjonalbiblioteket, uten at jeg vet om disse tilfører noe mer. Når det gjelder selvmord/drap, finnes det en tidsskriftartikkel: Egeland, Per Gunnar: «Kai Holst - suicide or murder?», Scandinavian journal of forensic science, bd. 16, nr. 1, 2010, s. 28–32. Kanskje verdt å sjekke? Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 2. mar 2013 kl. 13:43 (CET)

Jeg har basert artikkelen på de to bøkene av Pryser, i tillegg har jo Espen Haavardsholm skrevet både en roman knyttet til saken og nevnt den i en essaysamling. Når det gjelder selvmord/mord så synes selvmord i følge Pryser ut til å være mulig, men ikke sannsynlig og det er også hva jeg har forsøkt å få frem i teksten. Forøvrig stor takk til Ordensherre ved å minne om Bokhylla, jeg har en tendens til å glemme den, skal se på bøkene listet i løpet av helgen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 2. mar 2013 kl. 13:56 (CET)

Det er vanskelig å tenke seg at man skal skrive en artikkel om Holst uten å omtale diskusjonene rundt dødsfallet, det er det som er det særegne ved hans biografi. Da gjenstår det to spørsmål. Det ene er om teksten er en balansert og nøktern gjengivelse av diskusjonene. Det andre er om alle sider av diskusjonen er kommet tilbørlig fram. Det er det denne kandidatvurderingen bør dreie seg om. For vi kan vel ikke av prinsipp avvise artikler/kandidatartikler hvor det er uklarhet omkring dødsårsaken?

Nå har heldigvis Ordensherre lett fram flere kilder, så når Ulf og/eller andre har fått sett på dem, så får vi heller se på det igjen da. Haavardsholm er heller ikke brukt i referansene, ennå, men i essayet Taushetens pris fremholder han det samme som Pryser: «at det var noe muffens ved omstendighetene omkring hans død, er det ingen som helst tvil om.» (s. 54)

Uansett kan jeg ikke se at det skulle være noe strukturelt problem dersom Pryser hadde stått alene som kilde. Hans resonnement rundt dette er gjengitt i flere bøker og dertil i flere verk redigert av andre. Mvh M O Haugen (diskusjon) 2. mar 2013 kl. 16:58 (CET)

(Klippet om til eget kapittel)

Har lagt til flere referanser fra Espen Haavardsholms essaysamling Taushetens pris og har bestilt kopi av de to programmene som Sveriges Radio hadde om saken i 1992, synes som det er de mest relevante alternative kildene. Ellers har jeg som nevnt over flyttet ut stoffet om Lillehammer-kuppet i egen artikkel og flyttet om på de to siste avsnittene i artikkelen om Holst. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 2. mar 2013 kl. 22:16 (CET)

Holst-saken er omtalt i Olav Njølstads Hauge-biografi Fullt og helt, side 562ff. Mest om påstandene rundt at Hauge visste noe, men også kanskje noe mer som kan være av interesse. Hilsen GAD (diskusjon) 3. mar 2013 kl. 10:31 (CET)

Ser ikke ut til at boken er tilgjengelig digitalt, så får ta meg en tur på biblioteket i morgen og se på det. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 3. mar 2013 kl. 11:22 (CET)

Artikkelen sier at «[…] Milorg ble reorganisert med Jens Christian Hauge som generalinspektør (stor I)». Hva er «generalinspektør (stor I)»? Hilsen Kjetil_r 3. mar 2013 kl. 12:54 (CET)

Såvidt jeg forstår en intern betegnelse/slang for øverste ledere, Ole Borge var tilsvarende «stor O», har lagt til utfyllende kommentar for begge. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 3. mar 2013 kl. 14:13 (CET)

Har lagt til referanse på «Stor I» og «Stor O». Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 3. mar 2013 kl. 17:19 (CET)

Den norske legasjonen lenker nå til den norske ambassaden i Sverige, går ut fra at det er riktig, selv om jeg ikke har sett det uttrykt eksplisitt noe sted. Har lest at den norske legasjonen gikk fra 4 til 1200 personer under krigen og det første tallet kan jo stemme for et lite lands ambassade i et vennligsinnet naboland på den tiden, mens det siste er forenlig med krigstidens spesielle forhold. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. mar 2013 kl. 06:01 (CET)

Jeg har nå kommet meg gjennom listen med bøker som bidragsyter Ordensherre ga meg og har lagt til en del referanser fra de. Har også hatt en tur på det lokale biblioteket og sjekket boken Fullt og helt, skal få innpasset stoffet derfra i løpet av et par dager. I tillegg har jeg bestilt de to radioprogrammene Sveriges Radio P1 sendte i 1992, det vil imidlertid ta noe tid før jeg får de, så fint om artikkelen blir stående som kandidat i en uke til. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 5. mar 2013 kl. 08:20 (CET)

Når du først er i gang, har du noe mer utfyllende stoff om Lillehammer-aksjonen? Jeg har forsøkt å google, men det eneste jeg fant er fra the Records of the Army Staff, SIS, Impersonal Files 1940-1976, hvor det er en eske med navnet «NND 921060, XE002367, CLAW OPERATION GRANY (Relates to arrest and internment of Nazis in Scandinavia), 1945». Det høres ut til å være samme operasjonen, men jeg får ikke ut noen detaljer (noen mer arkivkydnige vet kansje hvor de skal begynne å nøste). Er det noen flere detaljer om den tyske ekspertgruppen i Svik og gråsoner? Petter Bøckman (diskusjon) 5. mar 2013 kl. 08:55 (CET)

Fra varm til kald krig har en del om Lillehammer-kuppet og så står det endel i USAs hemmelige agenter : den amerikanske etteretningstjenesten OSS i Norden under andre verdenskrig. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 5. mar 2013 kl. 13:53 (CET)

Nå har jeg innpasset det som synes relevant fra boken Jens Chr. Hauge : fullt og helt, gjenstår kun de to svenske radioprogrammene. Jeg kommer nok til å pusse ytterligere på teksten, men i det store og hele er jeg ferdig. Stor takk til Asav som etterlyste flere kilder, Ordensherre med gode forslag til bøker og Petter Bøckman med forslag om egen artikkel for Lillehammer-kuppet. Korrekturlesing fra andre bidragsytere har som vanlig også vært svært nyttig, utrolig hva en kan overse når en holder på lenge med en tekst... :-(

Jeg har brukt en del ganske lange sitater, men anser at de er i henhold til hva en kan ta med for å kunne underbygge artikkelen. Dersom noen mener at en eller flere av sitatene er unødvendig lange så er jeg svært åpen for innspill mht forkortelse. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar 2013 kl. 18:43 (CET)

Ledelsen for Milorg sendte ut en redegjørelse i saken og jeg mener den er såpass interessant at jeg har gjengitt den i sin helhet, i og med at det er et offentlig dokument bør det være uproblematisk, slike har som kjent ikke beskyttelse ihht opphavsrett. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar 2013 kl. 14:21 (CET)Æ

Lillehammer-kuppet vs Holst

Jeg synes at Lillehammer-saken per nå tar litt vel mye plass i artikkelen. Ville det vært en idè å lage en egen artikkel om aksjonen, og derved kunne korte ned delen om Holsts død betraktelig? Petter Bøckman (diskusjon) 2. mar 2013 kl. 18:27 (CET)

Enig med Petter Bøckman, er i ferd med å løfte stoffet ut i en egen artikkel og skal skjære ned på omtalen av det til kun det nødvendigste i artikkelen om Holst. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 2. mar 2013 kl. 19:44 (CET)

Jeg har kopiert en del stoff over i Lillehammer-kuppet. For å gi Kai Holst-artikkelen en god form, bør vi se på hva som skal hvor. Slik jeg ser det hører beskrivelsene av Lillehammer-kuppet og den storpolitiske situasjonen bak hjemme i artikkelen om kuppet. Det som hører hjemme under Kai Holst er 1) at han var kjentmann under den britisk-norske aksjonen, 2) hans død i Stocholm og 3) omstendighetene rundt etterforskningen. Petter Bøckman (diskusjon) 3. mar 2013 kl. 14:49 (CET)

Enig, har sett over artikkelen om Holst og har flyttet over et avsnitt til artikkelen om Lillehammer-kuppet. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 3. mar 2013 kl. 15:41 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 10. mar 2013 kl. 21:46 (CET)

---