Wikipedia:Kandidatsider/Johannes Vermeer

Johannes Vermeer

Denne artikkelen, om en barokkmaler som i nyere tid har blitt en av kunsten superstjerner, ble opprinnelig utviklet og utvidet av Anne-Sophie Ofrim (diskusjon · bidrag) for et års tid siden. De siste dagene har jeg endret litt og tilføyd litt, og jeg mener nå at det er en akseptabel AA-artikkel. Litteraturen om Vermeer har vokst kollosalt de siste årene, og det er alltid mulig å si mer enn dette, men jeg tror det er tilstrekkelig til å gi et informativt bilde av maleren og hans verk. M O Haugen (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 00:03 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 00:03 (CEST)
2. For mvh Kjersti L. (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 12:52 (CEST)
3. For --Finn Bjørklid (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 17:50 (CEST)
4. For - veldig bra! Bjoertvedt (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 19:12 (CEST)
5. For Haakon K (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 19:42 (CEST)
6. For Kjetil_r 3. apr 2013 kl. 20:45 (CEST)
7. For Kaitil (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 21:01 (CEST)
8. For Synes egentlig den ser utmerket ut også – Danmichaelo (δ) 7. apr 2013 kl. 15:23 (CEST)
9. For Jeg synes også den ser utmerket ut – Ranværing (δ) 8. apr 2013 kl. 17:52 (CEST)
10. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 10. apr 2013 kl. 16:07 (CEST)
11. For - tror nok det faglige hoder mål nå. --Bjørn som tegner (diskusjon) 10. apr 2013 kl. 17:12 (CEST)

Kommentarer

Det har sneket seg inn noen engelske setninger: «The majority of genre paintings were not simply naive depictions of reality, but always conveyed norms and values in a way that altered what was happening.» og «Despite what has often been said in the past, Jan Vermeer van Deflt was never completely forgotten. He is mentioned with praise in the 17th and 18th centuries; compared with other contemporary artists, though, this opinion met with little response.» Disse må enten oversettes (gjerne fritt, og da uten sitattegn) eller fjernes. Haakon K (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 07:15 (CEST)

De har jo ikke «sneket seg inn» , det er sitat fra kilden som er plassert der med forsett, men hvis det er ønske om det, skal vi selvsagt oversette eller gjenfortelle det. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 08:35 (CEST)

Men på norsk Wikipedia bør det ikke være sitater på engelsk, så det bør oversettes ;) Det er en grunn til at vi har en egne Wikipedia-versjoner på norsk, og det er flere enn vi tror som har problemer med å forstå slike sitater på engelsk. Jeg foreslår at de i oversettelsen gjøres om til indirekte sitater, hvis det er viktig å poengtere at de bare er én persons mening. Haakon K (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 09:36 (CEST)

Ellers har NRK2 nettopp (mandag kl.14 00) sendt et program om "Vermeer i kunsten" som sier noe om hva han betyr for noen i dag. Et slikt avsnitt pleier ofte å være der i artikler om andre store kunstnere. deWP kaller det vel Nachlass?

Akkurat Vermeer er jeg lite kjent med (sett et par tre bilder) og har mindre med litteratur. Men NRK-programmet er verd en titt for dem med interesse for hva som rører seg i kunsten. (;--§D) --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 11:27 (CEST)

Jeg er også opptatt av å få med et slikt avsnitt som du tenker på, Bjørn. Vanligvis kaller jeg det «Ettermæle», men her er det kalt Vermeer i ettertid, og der står det litt om hvem han har inspirert. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 11:56 (CEST)

Godt med en omfattende, interessant - t.o.m. illustrert - artikkel om en maler! Jeg er ikke i tvil om at den holder AA-nivå. Jeg har likevel noen kommentarer og spørsmål. Kanskje hulter til bulter. Satser på Ctrl+f hvis noen vil endre:

• Cesare Ripa ser ut til å være en viktig person for Vermeer (o.a.). Jeg håper noen forbarmer seg over ham med en artikkel, så lenken blir blå.
• Jeg var enig i oversettelseskommentaren, i den grad det interesserer nå
• Noen av seksjonsoverskriftene er snevrere enn innholdet i seksjonen. (Thoré-Bürger; Proust). Endre overskrifter - eller innføre flere?
• Overskriften "Kvinner mellom dyd og interiør" er litt sær, synes jeg, men jeg skjønner at den tidligere ikke var ønsket (Avbildete kvinner). Jeg har ikke noe annet forslag i farten.
• Artikkelen har enkelte trekk som gjør den interessant og (kanskje) mer lesbar, men som ikke er anbefalt i retn.linjer, f.eks. er familiemedlemmer som ikke nødvendigvis er leksikalsk interessante navngitt; og det er mange antagelser i teksten ("muligens"; "sannsynlig"; tilsynelatende"). Sannsynligvis ikke wikipedianerens egne antagelser, men ettersom antagelsene ikke er belagt med referanser der de står, bør de kanskje begrenses noe?

Noen setninger som kanskje kan endres?:

• "Det er nesten som om det er noe fordekt og ukristelig ved deres inkvisitoriske undersøkelser inn i universets dypeste og mest intime hemmeligheter". Hm...
• "Ingen av de to maleriene er navngitt av Vermeer, som forresten ikke har navngitt noen av sine malerier". Kan kanskje gjøres om?
• "bestilt av den nærliggende jesuitterordenen." Nærliggende?
• "... fra øst angrep en engelsk flåte og to allierte tyske biskoper..." :D

Jobben kaller! mvh Kjersti L. (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 12:52 (CEST)

Mange gode observasjoner. Pass Dem for de tyske biskopene. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 13:26 (CEST)

Det ser bra ut, dette. Noen kommentarer:

• Angrep den engelske flåten virkelig fra øst? Var det engelske marinesoldater som kom fra landsiden, eller kom flåten egentlig vestfra? Jeg kjenner ikke de historiske fakta, kommentaren er basert på Europakartet.
• At bildet «Melkepiken» er en lovprisning av dyd og arbeidsomhet stemmer ikke helt med en artikkel jeg leste i Dagbladet for atskillige år siden, og som Google klarte å finne igjen: http://www.dagbladet.no/kultur/2001/08/02/272581.html Ifølge artikkelen er bildet ladet med erotiske symboler. Nå er det jo rett nok Dagbladet, men jeg anbefaler akkurat denne artikkelen.
• Rent teknisk er virginalene i de tre bildene med unge kvinnelige musikere en variant som ble kalt muselaar i Nederland (muselaarene har klaviaturet på høyre side, de egentlige virginalene på venstre), og dersom ikke Vermeer har gitt navn til bildene selv, kan det være mulig at overgangen virginal -> jomfruelighet er preget av etterpåklokskap. Jeg har ingen referanser å vise til, kommentaren er å betrakte som «original forskning».

Kaitil (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 16:30 (CEST)

Jeg har sjekket biskopene, og kan bekrefte at formuleringen fra øst også finnes i en:Johannes Vermeer, og at de krigerske biskopene er nevnt i en:Third Anglo-Dutch War. Jeg lurer likevel på om vi skal kutte ut den setningen, fordi den virker distraherende. Jeg skal følge opp disse og alle andre innspill i løpet av uka, men blir muligens noe mer offline enn vanlig et par dager. mvh --M O Haugen (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 18:26 (CEST)

Enig, det holde å skrive at Nederland var i krig og at tidene derfor var dårlige for kunstmalere, det er jo det som er poenget. Kanskje med en lenke til tredje anglo-nederlandske krig. Den engelske setningen du har oversatt ser for øvrig ut til å være feil ved at det ser ut til om flåten og biskopene kom østfra: det korrekte er at den engelske flåten som forventet holdt seg i Nordsjøen mens biskopene og franskekongen (med sine respektive hærer) kom langs land. Kaitil (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 21:00 (CEST)

Dette ser ut som en soleklar AA. Bare én kommentar: Selv om jeg ikke er noen stor kunstkjenner, så har jeg jo sett noen av bildene hans før, og jeg har faktisk lurt på hvorfor nettopp Vermeer har blitt så kjent (ettersom jeg ikke er noen stor kunstkjenner, selvsagt). Jeg lette etter et svar på dette i artikkelen, og fant til slutt at det først og fremst er på grunn av lyssettinga i bildene hans. Kanskje det er mulig å få med en setning om dette i ingressen? Der står det jo ingenting om hva som er spesielt med bildene hans, bare om motivene og hvor de er utstilt. Jeg ser i kildene at han blant annet blir kalt «lysmesteren». Hvis saken er mer komplisert enn som så, er det selvfølgelig bare å overse denne kommentaren. Haakon K (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 19:42 (CEST)

Synes dette var veldig bra. Jeg «oppdaget» forøvrig Vermeer for et par år siden da jeg dro til Mauritshuis og Rijksmuseum primært for å se «Nicolaes Tulps anatomiundervisning» og «Nattevakten»; da jeg dro fra museene var jeg minst like imponert over Vermeer som av Rembrandt – og det sier ikke så rent lite.

Noen småting:

1. Språklig hadde jeg lite å usette, men jeg stusset over de to biskopene som (egenhendig?) forårsaket mye ødeleggelse i Holland.
2. Er det bevist at man har brukt Fil:Vermeer - The Milkmaid.jpg og ikke heller File:Johannes Vermeer - De melkmeid.jpg eller File:Johannes Vermeer - Het melkmeisje - Google Art Project.jpg? Tror de to sistnevnte er bedre representasjoner av maleriet.
3. Kan vi få inn nederlandsk uttale av navnet ([vərˈmɪːr]) i innledningen?

Mvh. Kjetil_r 3. apr 2013 kl. 20:45 (CEST)

Jeg har satt inn uttalen nå. Haakon K (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 22:50 (CEST)

Ang. de tyske biskopene. Umiddelbart virker det vel snålt, men det tysk-romerske riket bestod jo av noen snes halvt sjølvstendige stater, og mange av disse hadde biskoper eller erkebiskoper som overhoder. Det korrekte er vel å si at England og Frankrike allierte seg med et par tyske småstater. At den engelske flåta kom fra øst, virker enda snålere. Et av sjøslaga stod rett nok heilt opp mot den engelske kysten, og da kunne en vel tenke seg at et skip eller to lurte seg rundt og falt nederlenderne i ryggen, men det virker tvilsomt. Det var nok den franske hæren (med alliansepartnere) som kom fra øst. Men jeg er enig i at slike detaljer kan skippes i denne artikkelen. Hilsen GAD (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 15:17 (CEST)

Jo, jeg forstår jo hva som menes med biskopene, men vi kan ikke forvente at den typiske leser forstår sammenhengen her. Enig i at dette er distraherende for Vermeer-artikkelen og gjerne kan kuttes bort. Mvh. Kjetil_r 4. apr 2013 kl. 19:57 (CEST)

Da tror jeg at de fleste av innspillene og merknadene skal være fulgt opp. Jeg har opprettet Cesare Ripa, redigert biskopene ut or soga, valgt nytt bilde av melkepiken, vasket bort «muligens», komprimert familiemedlemmene en anelse, endret avsnittsoverskrifter (endog fjernet det kjekkasaktige hjertebarnet «Kvinner mellom dyd og interiør»), lagt inn et sitat i ingressen som forklarer Vermeers kvaliteter, føyd til Flors interessante lesning av Melkepiken; og Haakon har lagt inn uttale i lydskrift.

Kaitils poeng om muselaar er interessant, men alle relevante kilder og de vanlige bildetitlene bruker termen virginal, så da er det vanskelig å forfølge det ytterligere. Et trøst må være at Essentialvermeer.com bruker termen «muselar virginals» i artikkelen Music in the Time and Paintings of Vermeer.

Alt i alt; takk for gode lesninger og gode innspill. Og for ordens skyld vil jeg gjerne gjenta at denne artikkelen bare delvis er mitt verk; Anne-Sophie Ofrim (diskusjon · bidrag) la et solid grunnlag. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 7. apr 2013 kl. 16:51 (CEST)

Denne setningen:

«Både England og Ludvig XIV av Frankrike invaderte de forente Nederlandene under den tredje anglo-nederlandske krig.»

-synes å være «asymetrisk», enten bør en vel nevne begge kongene, eller ingen? Holder det ikke kun med invadert av England og Frankrike? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 8. apr 2013 kl. 20:23 (CEST)

I delen med Dissius-auksjonen blir det nevnt at malerier selges for gylden, jeg tror imidlertid det må være feil og at det er ment Gulden, om en ser tilsvarende artikkel på tysk så er Gulden brukt der og Gylden ble heller ikke tatt i bruk før på 1680-tallet. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 8. apr 2013 kl. 22:19 (CEST)

Dette er fikset nå. M O Haugen (diskusjon) 10. apr 2013 kl. 21:15 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 10. apr 2013 kl. 21:15 (CEST)

---

Bare et lite poeng vedrørende instrumentet: Dersom teorien om at Vermeer brukte Camera Obscura, ville han ha et oppned og speilvendt bilde som utgangspunkt. Selv om en da snur lerretet, er speilvendingen fortsatt tilstede, og så blir spørsmålet om han bare valgte å beholde muselaaren fordi begge alternativer ble like rette.. --Bjørn som tegner (diskusjon) 10. apr 2013 kl. 22:18 (CEST)