Wikipedia:Kandidatsider/Johann Sebastian Bach

Johann Sebastian Bach

Denne kandidatprosessen er ikke en «vanlig» kandidatprosess. De fleste kandidatprosessene er nyskrevne eller nylig utvidet, og de har en aktiv hovedbidragsyter som følger den gjennom prosessen. Denne er ikke nødvendigvis slik; den har i lengre tid stått oppført i mine notater som en mulig AA/UA, uten at jeg har fått gjennomslag for dette i dialog med hovedbidragsyterne. I dennne artikkelen er det meste av arbeidet gjort før 2017.

Jeg synes det har en viss egenverdi å få satt ei AA-stjerne på en god artikkel, og håper dere kan være med meg på at denne artikkelen her (og den samtidige nominasjonen av Wikipedia:Kandidatsider/Elizabeth I av England) er verdt en rask og enkel prosess på vei mot AA-status. M O Haugen (diskusjon) 18. mai 2021 kl. 15:33 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 18. mai 2021 kl. 15:33 (CEST)
2. For Åpenbart. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2021 kl. 15:44 (CEST)
3. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2021 kl. 10:21 (CEST)
4. For Ulflarsen (diskusjon) 24. mai 2021 kl. 23:04 (CEST)
5. For Frankemann (diskusjon) 27. mai 2021 kl. 18:49 (CEST)

Utmerket

1. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2021 kl. 10:21 (CEST)
2. For Frankemann (diskusjon) 27. mai 2021 kl. 18:49 (CEST)
3. For M O Haugen (diskusjon) 1. jun. 2021 kl. 19:52 (CEST)

Kommentarer

Bra å få markert AA på slike viktige tema, denne er vel i omfang UA-kandidat. Jeg har ikke sett så nøye, men småting i full fart:

• Bilder både til høyre og venstre på samme sted funker ikke så godt.
• Heter det «grav» når kisten er satt ned i kirkegulvet?

--Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2021 kl. 15:48 (CEST)

 Redigeringskonflikt  Så bra at denne løftes frem! Den får nok mange visninger per dag, vil jeg tro, uten å ha sjekket. Jeg må komme med samme kommentar som ved Elizabeth I: det er litt mye klabb med bilder og tekst. Kanskje også litt mange bilder? Alle galleriene (og listene som plutselig dukker opp [bosted f.eks]) kan skape tilgjengelighetsproblemer for de som bruker skjermleser eller smarttelefon. Nutez (diskusjon) 18. mai 2021 kl. 15:53 (CEST)

Kjersti-kommentarer

Jeg har foreløpig bare latt meg imponere over omfang, og ikke lest grundig, men jeg har søkt på endel ord og uttrykk for å se om det finnes analyser, stilkritikk, sammenligninger med samtidige komponister – og det finnes en del av dette. Er det ikke aktuelt å vurdere UA også? Kjersti L. (diskusjon) 18. mai 2021 kl. 16:37 (CEST)

@Nutez, Kjersti Lie: jeg har gjort litt med bildene. Angående UA: sålenge det ikke er non hovedbidragsyter til stede i diskusjonen, kan vi nøye oss med AA. Så er det eventuelt mer å gå på i en eventuelt senere runde. Men hvis mange sier UA i denne prosessen, så er det naturlig å lytte til det. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 18. mai 2021 kl. 17:35 (CEST)

Kanskje ikke så lett å løfte den til UA dersom det ikke er noen som er dypt inne i temaet. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2021 kl. 18:24 (CEST)

Kommentar fra Haros

Aria fra Goldbergvariasjonene

Video fra en konsert

Jeg har ikke lest artikkelen, men bare ved å bla gjennom den legger jeg merke til en mangel. Artikkelen er slik at den godt kunne vært trykket i en bok. Vi burde gå lenger enn som så. Vi har et svært stort antall lydfiler tilgjengelig på Commons. Hvorfor ikke legge til noen eksempler på passende sted i artikkelen slik som denne fra starten på Goldbergvariasjonene? Vi kan kanskje også spandere på oss en eller annen video, som det andre eksemplet jeg legger ved. Merk, det er bare eksempler på at vi har media, ikke spesielt utvalgt hvilke filer som burde brukes. Haros (diskusjon) 18. mai 2021 kl. 19:48 (CEST)

Signerer Haros, se for eksempel denne artikkelen - Barokken (musikk) - den har en rekke eksempler på musikk. Ulflarsen (diskusjon) 18. mai 2021 kl. 20:40 (CEST)

Kommentarer fra Trygve

Jeg har lest artikkelen og den er noe av det mest velskrevne jeg har funnet på Wikipedia til nå. Jeg kan se at artikkelen på tysk har gitt hovedforfatteren en viss inspirasjon, men det er umulig å se den som en oversettelse i vanlig forstand, for det står en virkelig fortellere bak alt man leser. Jeg vet ikke mye om Bach, men jeg har sunget Juleoratoriet mer enn 40 ganger, så litt vet jeg! Bach er så stor at det ikke er mulig å skrive alt om ham i en artikkel, eller en bok for den del. Dette er skrevet av noen som kan mye om Bach, og som har klart å begrense seg. Jeg synes dette er en utmerket artikkel. Artikkelen er skrevet for en stund siden, så den har ikke like tett med referanser over alt, slik vi er blitt vant til å ha det. Jeg synes vi skal se bort fra det. Den svakeste del av artikkelen er ingressen. Det byr allerede i andre avsnitt på et halvt dusin fremmedord som jeg synes må bort. Ingressen er litt «gammeldags» og «skolemesteraktig». Dersom vi kan få fjernet disse ordene («gjennomarbeidet kontrapunktikk, en uovertruffen harmonisk og motivisk organisering, samt rytmer, former og satsteknikker») så har vi åpnet resten av fortellingen for de som er nysgjerrige, ikke stanset dem i forsøket. Det beste? Avsnittet «Bach og begrepet 'musikalische Wissenschaft'»! - Les mer og du skal forstå enda mer, står det! Sånn er det med Bach. Det finnes ingen slutt, det bare fortsetter og fortsetter inn i en vidunderlig verden. --Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2021 kl. 21:51 (CEST)

Jeg viser til det ovenstående, og kan bare på si at jeg ikke er i stand til å finnen noen feil, dette er et selvstendig arbeid i det beste språk. Vi får noen forklaringer på hva han står for, men en kritisk gjennomgåelse av hans verker kan vi ikke kreve. For meg er dette utmerket! --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2021 kl. 10:26 (CEST)

Kommentar fra Ulf Larsen

Hva med å flytte en del av bildene inn i gallerier, for derved å gjøre plass til enda flere eksempler på Bachs musikk? Det er jo en sterk side ved Wikipedia at vi gjennom Wikimedia Commons har tilgang til mye fri musikk, og i denne artikkelen vil det bidra til å underbygge teksten. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 19. mai 2021 kl. 22:13 (CEST)

God idé med mer musikk, men da kanskje like godt motsatt, altså med musikken samlet? --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mai 2021 kl. 08:40 (CEST)

Jeg antar (noe som ikke nødvendigvis er korrekt) at om vi ønsker å vekke musikkintressen hos de som ikke allerede er kjent med Bach, så er det beste å ha lenker til musikk, der det nevnes. Jeg la inn en slik lenke nå, ved omtalen av Capriccio i B-dur (Bach), i slutten av seksjonen Lüneburg. Ulflarsen (diskusjon) 23. mai 2021 kl. 00:39 (CEST)

Har lagt inn nok et eksempel, «Air», ved omtalen av «A Whither Shade of Pale», en av de mest populære poplåter noensinne.

En annen sak, i teksten er det dels brukt Johann Sebastian, dels Sebastian - forvirrende - om andre er enig så endrer jeg det til Johann Sebastian når han kun omtales med fornavnet. Ulflarsen (diskusjon) 23. mai 2021 kl. 23:47 (CEST)

Artikkelen har brukt Gulden gjennomført, hvilket er i samsvar med vår artikkel om samme, men om vi ser på artikkel om samme emnet på SNL tror jeg det er feil - se «gylden». Om andre er enig, så endre jeg til gylden, med liten forbokstav. Ulflarsen (diskusjon) 24. mai 2021 kl. 00:25 (CEST)

Synes som artikkelen ikke følger våre konvensjoner mht enkeltstykker/verk (anførselstegn/kursiv) konsekvent, se for eksempel Wie schön leuchtet der Morgenstern (BWV 739), for meg synes det som et enkeltstykke, altså anførselstegn. Ulflarsen (diskusjon) 24. mai 2021 kl. 00:51 (CEST)

En annen sak, vedrørende verket over, i artikkelen er det angitt som BWV 739, mens i vår artikkel om samme - Wie schön leuchtet der Morgenstern (Bach) - er det BWV 1. Noen som vet hva som er korrekt? Ulflarsen (diskusjon) 24. mai 2021 kl. 00:54 (CEST)

Begge deler. BWV 1 er kantaten med orkester og kor. BWV 739 er den samme kantaten omskrevet til kun orgel. Skal se nærmere på det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2021 kl. 09:33 (CEST)

(redigeringskonflikt) Et svar på det siste spørsmålet finner du på nn:Bach-Werke-Verzeichnis. BWV 1 er en kantate og BWV 739 er et koralpreludium. Du finner også svaret på det på commons:Category:Wie schön leuchtet der Morgenstern hvor det for sikkerhets skyld er underkategori for begge. Så svaret er litt jatakk begge deler. Men hvis det er BWV 739 må du ikke lenke til BWV 1. Vi har et lydeksempel også for 739 kan det se ut til men jeg har ikke sikkert sjekket at det virkelig er det. Lastet opp for 2 måneder siden og lagt i felleskategorien, men er orgel. Orgelverket finnes på YouTube også, men en annen innspilling enn den på Commons. Så det ser for meg ut som om det lydeksemplet fra BWV 1 som finnes rett under partituret for BWV 739 ikke hører hjemme der, eller kanskje det gjør det? I det tilfellet hadde det kanskje vært verd med noen ord om at kantaten faktisk er i slekt med orgelverket, hvis det nå er det. Hvis slektskapet mellom de to verkene er større enn at de har samme navn hadde det jo vært interessant å vite, men jeg vet ikke. Litt mer om dette står det her. Haros (diskusjon) 24. mai 2021 kl. 10:19 (CEST)

@ Trygve Nodeland - jeg føler meg ikke sikker på om du har rett i at det er kantaten som er omskrevet, ettersom manuskriptet til orgelverket er det eldste eksisterende fra Bach. Trenger i så fall kilde. Haros (diskusjon) 24. mai 2021 kl. 10:22 (CEST)

Du har helt rett i at jeg tar feil. BWV 1 som er kantaten vi har artikkel over, er fra 1725. BWV 739 som korrekt nevnes fra Arnstadt-tiden er fra 1704. De har samme navn. Den tidligste er en slags orgelfantasi, tror jeg, mens den siste, med det laveste BWV-nummer, er en kantate med kor og orkester. Verkene har samme navn, men jeg har ikke funnet at det er kommentert noen steder. Det kan jo ha noe med kirkeåret å gjøre. BWV 1 er skrevet til Maria bebudelsesdag.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2021 kl. 10:29 (CEST)

Denne setningen i ingressen: «På slutten av Bachs liv var barokkens komplekse og flerstemmige estetikk blitt gammeldags.» - den var vel ikke blitt gammeldags, men av samtiden ansett som gammeldags, ettertiden har jo vist at det er svært stor interesse for barokkens musikk. Bør omskrives. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 24. mai 2021 kl. 22:40 (CEST)

Noen småtterier fra Frankemann

Har lest nøye gjennom nå og kan være enig med Trygve Nodeland i at artikkelen er velskrevet. Det er gledelig at en så viktig artikkel bli løftet frem. Jeg er selvsagt også enig i at eksempler å lytte til hadde vært på sin plass. Her er noen mindre ting som jeg håper noen vil være med å se på:

• Som subjekt i brødteksten er det brukt «vi» og «man», jeg mener det er problematisk å veksel mellom formene i samme artikkel. Dessuten at «man» passer mest leksikalsk. Uansett, det viktigste er kanskje at hele brødteksten overhales som det er påpekt over.
• En viss Hermann Graf von Keyserlink er omtalt, men uten tittel eller lenke. Ikke mange treff med et nettsøk på dette navnet, kan det værer en feilskriving av navnet? Kan se ut som om det er Hermann Carl von Keyserlingk som omtales, denne personen skal ha hatt en relasjon til Goldbergvariasjonene.
• Det siste delkapittelet I det 20. og 21. århundre har noen få formuleringer som kanskje ikke er helt leksikalske, men vanskeligst synes jeg er med sitatet som ikke er oversatt fra engelsk. Tror en skal være litt god i engelsk for å helt få grep på hva som menes. Mewasul, om du ikke har tid til å ta hele artikkelen, kunne du sett på dette sitatet spesielt og oversatt det til norsk? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 23. mai 2021 kl. 19:04 (CEST)

Noen kom meg i forkjøpet med tanke på oversettelse, ser det ut som – og det ser jo korrekt ut. Jeg la originalteksten i fotnote for det. Ellers korrekt gjettet at tiden er litt knapp for tiden – det er eksamestid, som nesten må prioriteres :) Mewasul (diskusjon) 24. mai 2021 kl. 22:00 (CEST)

Ser ut som om de småtingene jeg påpekte for lengst er rett opp nå. --Frankemann (diskusjon) 27. mai 2021 kl. 18:48 (CEST)

Kritisk gjennomgang av Bachs verk

@ Trygve Nodeland - du har rett i at her mangler det noe. Målet burde være å få en artikkel om alle Bachs hovedverk, med en kritisk gjennomgang av hvert av dem, men hovedartikkelen burde absolutt få med noe på et overordnet plan. Jeg har foreløpig forsøkt å legge til noen ord på et over-overordnet plan, i ingressen altså. Mener å minnes at det sto noe der fra før, men ingressen var fryktelig oppstyltet og er blitt mye bedre med de forenklingene som er gjort i prosessen. Kaitil (diskusjon) 30. mai 2021 kl. 11:15 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 3. jun. 2021 kl. 14:13 (CEST)

---