Wikipedia:Kandidatsider/Den anglo-zanzibarske krigen

Den anglo-zanzibarske krigen

Jeg har oversatt denne fra engelsk, hvor den er en utmerka artikkel. Jeg nominerer den til utmerka sjøl om den kanskje er noe kortere(?) enn andre utmerka artikler, men den omhandler feltet sitt så grundig som det er mulig (det er tross alt tidenes korteste krig!), og er grundig belagt med referanser. Eneste minus jeg kan se per nå er noen røde lenker, men det er noe jeg jobber med i ny og ne når jeg har tid, så det kommer til å endre seg etter hvert. Jon Harald Søby 1. des 2011 kl. 03:07 (CET)

Anbefalt

1. For Jon Harald Søby 1. des 2011 kl. 03:07 (CET)
2. For Fin innsats, og interessant emne. M Haugen 1. des 2011 kl. 07:03 (CET)
3. For 3s 1. des 2011 kl. 21:25 (CET)
4. For Petter Per 3. des 2011 kl. 02:20 (CET)
5. For - Bjoertvedt 3. des 2011 kl. 18:32 (CET)
6. For Grrahnbahr 5. des 2011 kl. 01:08 (CET)
7. For Haakon K 8. des 2011 kl. 22:00 (CET)
8. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 10. des 2011 kl. 23:21 (CET)
9. For Profoss ^(diskusjon) 10. des 2011 kl. 23:23 (CET)

Utmerka

1. For Jon Harald Søby 1. des 2011 kl. 03:07 (CET)
2. For --Petter Per 3. des 2011 kl. 22:51 (CET)
3. For Grrahnbahr 5. des 2011 kl. 01:08 (CET)

1. Nøytral --M Haugen 14. des 2011 kl. 20:44 (CET) {{mot}} Se kommentar. M Haugen 1. des 2011 kl. 07:03 (CET)

Kommentarer

Når jeg stemmer {{mot}} UA-status har det verken med røde lenker eller lengden i seg selv år gjøre; min bekymring er at emnet er behandlet litt snevert. Jeg er ikke så interessert i selve kamphandlingene, men mer i den politiske siden av krigen, slik det kommer til uttrykk i avsnittene #Bakgrunn og #Konsekvenser. Avsnittet med Bakgrunn virker relevant, mens avsnittet med Konsekvenser er mest orientert mot opprydding og medaljeutdeling, mens de politiske effektene av krigen oppsummeres i én setning. Mvh M Haugen 1. des 2011 kl. 07:03 (CET)

Jeg heller til å være enig med Haugen, selv om jeg ikke blir overrasket om en så kort «krig» ikke har hatt større konsekvenser enn at de kanskje kan oppsummeres i en setning uten større problemer. Jeg stemmer for AA, men er usikker på UA. Delvis på grunn av at den kanskje kan utvides slik Morten sier, delvis på grunn av at jeg synes det blir litt mange røde lenker og delvis av magefølelse. Men jeg er som sagt usikker og skal tenke mer på det. Mvh 3s 1. des 2011 kl. 21:25 (CET)

Beklager treigt svar her. Sånn jeg forstår det hadde ikke krigen noen store følger som ikke hadde kommet uansett. Britene hadde allerede et høyt nivå av kontroll over Zanzibar, med denne avtalen om at de skulle godkjenne hver sultan før han kunne innsettes, og det faktum at det var en britisk førsteminister for regjeringa allerede før krigen. Krigen kom som et resultat av at denne avtalen om sultangodkjennelse ikke blei overholdt, og da krigen var over var resultatet at de følgende sultanene innretta seg enda mer til britene, fordi krigen viste hva som skjedde om de ikke gjorde det. Krigen var som jeg ser det primært en maktdemonstrasjon fra britisk side, og ikke noe som i seg sjøl hadde langsiktige konsekvenser for Zanzibar.

Jeg mener dette kommer klart nok fram i artikkelen (primært i avsnittet «Bakgrunn»), men kom gjerne med forslag til hvordan det kan forbedres. Jon Harald Søby 4. des 2011 kl. 03:17 (CET)

Uttrykket «Konsekvensene av krigen» er kanskje egnet til å misforstås. Fra en side sett er det, som 3s er inne på, ikke lett å peke på noen særlige konsekvenser av en 38 minutter lang krig. Fra en annen side sett gjør det vel noe med forholdet mellom to parter at de har skutt på hverandre med kanoner!?

Denne krigen er en integrert del av Zanzibars historie og Det britiske imperiets historie, selv om det kanskje satte størst spor i den første av de to; og den hadde vel som kriger flest en politisk forhistorie som ledet fram til krigen, og en politisk etterhistorie i lys av krigen. Når jeg forleden litt upresist spurte etter «de politiske effektene av krigen» mente jeg å spørre om Hvordan utviklet forholdet mellom de krigførende partene seg etter krigen og fram til nåtid? Mvh M Haugen 4. des 2011 kl. 11:06 (CET)

Jeg er av oppfatning at artikkelen dekker emnet Den anglo-zanzibarske krigen på en utmerket måte, og har tilstrekkelig bakgrunnsmateriale. «Konsekvenser» kunne kanskje heller hatt overskriften «Etterspill», eller lignende. Hvordan relasjonene er mellom to land, hvorav det ene ikke eksisterer lengre i sin opprinnelige form, er over hundre år etter en rekordrask krig, er da heller mindre relevant. Grrahnbahr 5. des 2011 kl. 01:08 (CET)

Slik denne prosessen nå står, har artikkelen vært til vurdering i 10 dager, og kan når som helst arkiveres som godkjent AA med 9 fine {{for}}-stemmer. Jeg har stemt imot UA-status, og har begrunnet det ovenfor her. Jeg er enig med Grrahnbahr i at selve krigsforløpet er dekket på en utmerket måte; og jeg synes også hans forslag om å endre overskriften «Konsekvenser» til «Etterspill» virker fornuftig. Jeg har selvsagt ikke noen forventning om at artikkelen skal skrive Zanzibars historie fra 1896 til 2011, men det er IMHO nødvendig å se krigen som del at et større bilde for at artikkelen skal kunne være en UA. Jeg mener at min forventing om dette er konsistent med tilsvarende innspill i kandidatvurderinger som denne og denne hvor vi ber om at emnet settes inn i en samfunnsmessig og historisk kontekst.
Den videre prosessen kan gå i flere retninger: Artikkelen kan utvides noe slik at mitt ønske ivaretas. Jon Harald som er hovedbidragsyter og nominator kan si at han synes AA er greit, og vi kan avslutte prosessen. Eller jeg kan la meg overbevise av flere kommentarer om at dette alt i alt faktisk innfrir kravene til UA; jeg tror ikke jeg er spesielt vrang, og jeg er villig til å lytte til argumenter. Mvh M Haugen 11. des 2011 kl. 10:35 (CET)

Det står ikke noe om å sette artikkelen i en samfunnsmessig og historisk kontekst i kriteriene for utmerket artikkel. Vi har seks kriterier for utmerket artikkel, og artikkelen innfrir alle disse (med forbehold om oppklaring av Ulfs spørsmål). Det er omtalt omstendigheter før og etter slaget, og det er dekkende for å oppfylle kriteriet for grundig behandling. Zanzibars historie er et emne som er egnet for egen artikkel, og det er i all hovedsak riktig å ikke ta med dette i en artikkel som omhandler historiens korteste krig. Jeg anser de mulige faktafeil Ulf har påpekt, som mer bekymringsverdig.Grrahnbahr 14. des 2011 kl. 00:30 (CET)

Kriteriene for UA sier at artikkelen skal «beskrive sitt emne svært grundig»; jeg mener at det er riktig å se på kravet om grundighet som et ønske om at artiklene skal ha bredde - i perspektiv, og ikke bare dybde - i detaljer. Jeg har imidlertid ikke noe ønske om å være bremsekloss alene – jeg vet fra andre kandidatprosesser hvor ubehagelig slike blokkeringsstemmer kan oppleves, og trekker derfor min motstemme. Mvh M Haugen 14. des 2011 kl. 20:44 (CET)

Jeg er enig i prinsippet, men greia her er at krigen i seg sjøl ikke hadde store effekter; det var en krig for å fjerne en person som hadde tatt makta urettmessig, og hadde ingen større effekter for Zanzibar som stat. Riktignok brukte britene den som et påskudd for å skaffe seg mer makt (de hadde en del makt fra før, og tok mer etter krigen), men det hadde nok skjedd uansett. Forholdet mellom de to landa etterpå var prega av at britene hadde makt, men man kan ikke legge så mye vekt på denne krigen i dette forholdet – det var mye annet som spilte inn. Så derfor mener jeg at det du spør etter ikke hører hjemme i denne artikkelen, men heller i Zanzibars historie. Jon Harald Søby 14. des 2011 kl. 21:42 (CET)

I bildet i ingressen står det at det er «Sultanens harem etter angrepet», tilsvarende som i artikkelen på engelsk. I forklaringen til bildet på Wikimedia Commons står imidlertid følgende: «Zerstörtes Gebäude nach dem Angriff im Britisch-Sansibarischen Krieg», eller «Destroyed buildings after the attack in the Anglo-Zanzibar War».

Er vi sikre på at bygningen var harem, og kun harem, alternativt hovedsakelig harem, eller var det kun en mindre del av funksjonaliteten ved bygget? Om vi ikke er sikre så er det bedre så skrive som det står på Commons, altså «Ødelagte bygninger etter bombardementet». mvh - Ulf Larsen 10. des 2011 kl. 23:20 (CET)

I alt jeg har lest, og hørt mens jeg har vært på Zanzibar, var dette bare haremet (det er godt mulig det har hatt andre funksjoner også, men det blir alltid kalt «haremet»). Jon Harald Søby 14. des 2011 kl. 21:42 (CET)

Denne setningen:

«Sultan Khalifah hadde overlatt Kenya til Storbritannia og Tanganyika til Tyskland, en prosess som førte til et forbud av slaveri i disse områdene.»

-er jeg skeptisk til. Riktignok står det tilsvarende på engelsk, «Sultan Khalifah had granted rights to the land of Kenya to Britain and that of Tanganyika to Germany, a process resulting in the prohibition of slavery in those lands.», men går vi til artikkelen om samme sultan så står det ikke noe om det, ei heller at han var så mektig at de fakto kunne avstå slike landområder.

Ser en på den tilsvarende historiske artikkelen om Kenya så virker det som hva som drev utviklingen mer var Britisk-Tysk rivalisering og da vil det gi et uriktig inntrykk å la den setningen stå slik. En mulig annen formulering kan være som følger:

«Storbritannia hadde annektert Kenya og og Tyskland tilsvarende Tanganyika, en prosess som førte til et forbud av slaveri i disse områdene.»

Maktmidlene disse to europeiske supermaktene kontrollerte var av en slik størrelsesorden at enhver «tildeling av rettigheter», måtte bli helt formelt, reellt sett så var det «makta rår», noe artikkelen om krigen også klart viser. mvh - Ulf Larsen 10. des 2011 kl. 23:50 (CET)

Du har et godt poeng her. Zanzibarske herskere hadde som regel handelsrettigheter i kystområder, men ikke kontroll over innlandet (utenom diverse handelskaravaner), verken i Tanganyika eller Kenya. Skal endre til ditt forslag til omskriving. Jon Harald Søby 14. des 2011 kl. 21:42 (CET)

Marines

Hei, jeg rettet tilbake til sjømenn, selvom det sto marines (som er skrevet på bildet, og ikke med i bildet orginalt), så har de på seg Royal Navy uniform. Profoss ^(diskusjon) 10. des 2011 kl. 23:40 (CET) (tok litt tid å grave frem et bilde med begge typene uniformer. Profoss ^(diskusjon) 11. des 2011 kl. 00:02 (CET)

Jeg sjekket med Royal Marines Museum og de sendte følgende e-post: Dear Ulf, The picture you have referred us to depicts Royal Naval personnel, not Royal Marines. Matt Little, Mr M G Little, RM Museum Archivist & Librarian

Så Profoss har rett, billedteksten er feil og det er tydeligvis marinegaster. Ulf Larsen 12. des 2011 kl. 12:10 (CET)

Dette har ikke jeg så mye peiling på... Er det som står nå korrekt? Jon Harald Søby 14. des 2011 kl. 21:42 (CET)

Regner med at det er rett som står nå, bedre eksperter enn Royal Marines Museum kan vi vel vanskelig finne på dette. Jeg var jo den som endret det opprinnelig, litt raskt og kun basert på billedteksten, men syns det var grunn til å sjekke med noen som var godt inne i materien og det har jeg altså gjort og fått svar. mvh - Ulf Larsen 14. des 2011 kl. 22:09 (CET)

I artikkelen står det at den opprørske sultanen var nevø av den avdøde sultanen, men i begges biografi står det at de var fettere, dette må vel være en en feil tatt med fra hovedartikkelen på engelsk? Ulf Larsen 13. des 2011 kl. 13:22 (CET)

Det engelske ordet «cousin» kan faktisk bety enhver slektning som ikke er i direkte linje før/etter, utenom nære slektninger man har andre ord for (tenk på termer som «fourth cousin twice removed»). Det tenkte jeg naturligvis ikke på da jeg oversatte. Skal finne ut av hva som er riktig her – med tanke på adelsfamilier og innavl hadde jeg ikke vært forundra om han både var nevø og søskenbarn, hehe. Jon Harald Søby 14. des 2011 kl. 21:42 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M Haugen 15. des 2011 kl. 10:06 (CET)

---