Diskusjon:Verdens største idiot (vise)

Denne artikkelen ble nominert for sletting den 2. august 2010, men ble beholdt. Slettediskusjonen finnes her. Hvis du ønsker å nominere siden for sletting på nytt bør du først lese gjennom den gamle slettediskusjonen.

Låst artikkel med opplagte feil

Denne artikkelen er blitt låst av KEN med flere opplagte feil. Opphavet til visa er slett ikke omstridt. Det er ingen andre enn Skjærstad som påstår at visa er en skillingsvise av Tormod Knudsen (Borgejorde). Alle andre kilder oppgir revyforfatter Arne Svendsen som opphavsmannen. Borgejorde var forøvrig død i 1900, og stortingsmannen (og visedikteren) solgte slett ikke musefeller. Viser laget han, men i en helt annen stil. Velle 18. aug 2010 kl. 15:17 (CEST)

Kom med kilder. KEN 18. aug 2010 kl. 16:59 (CEST)

Kildekritikk

Her er det snarere et spørsmål om manglende kildekritikk og en administrator som ikke har gjort jobben sin. Det påhviler den som bruker ”Frem fra glemselen” som kilde, å sjekke hvor troverdig denne kilden er! Redaktørene av Den store blå viseboka (Thorbjørn Egner, Alf Prøysen, Yukon Gjelseth og Kåre Siem) var naturligvis nøye på å sjekke opphavsopplysningene. Det var jo snakk om copyright og rettigheter. Og de hadde hele det visekunnige miljøet i Visens venner som konsulenter. Og må regnes som en svært troverdig kilde.

I motsetning til seriøse samlere av muntlig tradisjon, oppgir Per Johan Skjærstad aldri hvem han har sangene eller opplysningene etter, han oppgir verken navn, tidspunkt eller sted. Alt dette gjør ham til en tvilsom kilde, og når man ser på de påstandene han kommer med om denne visen, bør alarmklokka ringe. Tormod Knutsen Borgejordet (Jfr. http://lokalhistoriewiki.no/index.php/Tormod_Knutsen_Borgejordet) var en stor og folkekjær visemaker i Telemark. Men han kan ikke ha skrevet denne visa i 1900, da hadde han nemlig vært død i 32 år, og påstanden om at stortingsmannen solgte musefeller er ganske enkelt absurd. Velle 19. aug 2010 kl. 09:58 (CEST)

Det er ingen andre enn deg som påstår at dette er samme mann. KEN 19. aug 2010 kl. 11:17 (CEST)

Nånå, Ken, ikke være så kort. Det er ikke hvem helst som hevder dette, og Velles innspill er velbegrunnet. --Finn Bjørklid 19. aug 2010 kl. 14:16 (CEST)

For meg spiller det ingen rolle hvem som hevder hva, om han mener at opplysningene i en referanse er feil, så får han komme med dokumentasjon på at det er tilfelle, eller flere referanser på at den andre påstanden er riktig. Hittil er det to bøker som hevder forskjellige ting, og med mindre flere referanser kan fremskaffes så er den ene like riktig som den andre i mine øyne, uansett hvem som sier noe annet. Innspillet synes jeg ikke er velbegrunnet, fordi det mest sannsynlig er to helt forskjellige personer, spesielt siden den ene er død da visen er påstått skrevet. Det er heller ingenting som tilsier at det er samme mann annet enn at navnet er nesten det samme. KEN 19. aug 2010 kl. 15:26 (CEST)

Jeg synes Velle argumenterer godt for hvorfor den ene kilden er mer troverdig enn den andre. Som Wikipedia-skribenter gjør vi selvsagt hele tiden vurderinger av ulike kilders troverdighet (som f.eks. i at en artikkel i et faghistorisk tidsskrift veier tyngre enn en artikkel i Dagbladet Magasinet når vi skriver en artikkel om norgeshistorien), og basert på Velles argumentasjon virker det helt klart at Den store blå viseboka er en bedre kilde. Dette bør det ikke være nødvendig å bruke spesielt mye tid på å diskutere. Hilsen --Kjetil_r 19. aug 2010 kl. 23:47 (CEST)

Skjærstad skriver i boken «Frem fra glemselen, sangskatten, hele historien», sitat følgende: «Visa blir ofte kalt for VERDENS STØRSTE IDIOT. Den skriver seg fra gården Øvre Kleppe i Lunde herred i Telemark. Den ble skrevet i begynnelsen på 1900-tallet av Thormod Knudsen, på folkemunne kalt Petter Musefellfant. Navnet fikk han fordi han laget musefeller som han selv reiste rundt og solgte. Han var stadig på farten, og da særlig i telemarkdistriktet. Musefellfanten ble betraktet som litt av en original, men han var en intelligent kar som visstnok var av fin familie. Teksten er skrevet til en gammel melodi fra Sørlandet. Thormod Knudsen døde i 1925!!» Dette er Skjærstads versjon, oppgis ingen kilder, og dermed vanskelig å bevise så lenge Arne Svendsen har fått den registrert, men vil bare poengtere at han aldri nevner Borgejordet, slik at kildene blir sitert korrekt, om enn den er sann eller ikke. Han sier og at denne personen døde i 1925. Det som står nå på artikkelen med kildehenvisning til Skjærstad, blir dermed ikke tilfelle, da det er tillagt opplysninger han ikke skriver hverken på platen eller i boka.--Ikon74 20. aug 2010 kl. 07:59 (CEST)

Godt poeng! Jeg skal korrigere. Mvh MHaugen 20. aug 2010 kl. 09:01 (CEST)

Kilder

Det er naturligvis ingen kilde som bastant kan utelukke at teksten til visa fantes før 1920, men når Arne Svendsen har utgitt teksten under sitt eget navn i et hefte trykt 1923, og det ikke finst spor av visa før 1920 i Norsk visearkivs samlinger, er det nok for meg. Melodien er forresten komponert av den danske komponisten Hugo Seligman ca. 1915, og ble brukt i en rekke viser i Chat Noir miljøet på den tiden.

Det er ikke uvanlig at kjente lokale visemakere etter sin død får seg tillagt viser de ikke har skrevet. Dette fenomenet har faktisk et fagbegrep. Folklorister sier at personer, steder og hendelser kan bli tradisjonsdominanter og trekke tradisjonsstoff til seg. Borgejorde er en slik dominant. Dette kan fortelle oss om popularitet og utbredelse, men gir ikke sikre opplysninger om opphav. Slike påstander er det dessverre masse av i Frem fra glemselen. Et parallelt tilfelle er hans opplysninger om Tatervise ved bålet. Der går han langt i å insinuere at regjeringsadvokat Vilhelm Dybwad skulle ha satt sin forfatterære på spill ved å plagiere en tatervise.

Det er ganske irriterende at jeg skal bli nødt til å bruke den tilmålte tiden jeg har for Wikipedia til å belære en administrator i Wikipedia om elementær kildekritikk i stedet for å bruke den til å rette opp alle de skillingsviseartiklene som ble lagt ut i løpet av sommeren, og som baserer seg nettopp på Skjærstads tvilsomme påstander.Velle 19. aug 2010 kl. 09:58 (CEST)

Denne diskusjonen begynner å likne på en farce. Jeg foreslår at Velle tøyler sin akademiske arroganse, og at KEN innser at det er stor forskjell på kildeverdien, all den stund den ene kilden består av en gjeng rutinerte visebokredaktører, og den andre er en visesamler som aldri oppgir sine kilder eller hvor han har kunnskapen sin fra, og derfor heller ikke kan etterprøves. Jeg utfordrer Velle til å skrive et forslag til artikkelen så objektivt som mulig Solums 19. aug 2010 kl. 22:01 (CEST)

Det er ikke opp til oss å "velge" hvilken kilde som er rett eller mest troverdig, når det foreligger kun to kilder og ingen bevislig er korrekt, skal begge påstandene stå. Dette er et faktaleksikon, når ikke fakta kan bevises skal alle alle mulige versjoner nevnes. KEN 19. aug 2010 kl. 22:42 (CEST)

Nå har vi altså tre kilder: Den store blå viseboka, Svendsens visesamling fra 1923, og Skjærstad. To av disse kildene knyttet visa til en navngitt, identifiserbar person. Den tredje kilden oppgir et navn, ei hjembygd og et dødsår. Dersom det kan verifiseres at det fantes en Thormod Knudsen fra Lunde som døde i 1925 vil Skjærstads versjon være betydelig styrket. Inntil videre er det 2-1 i kildeopptellingen, og det bør vel også tillegges vekt at Svendsens visesamling er den eldste kilden? Mvh MHaugen 20. aug 2010 kl. 09:16 (CEST)

Ikke glem Frem fra Glemselen kap. 7 som også er en kilde. KEN 20. aug 2010 kl. 11:56 (CEST)

Vi kan ikke telle Skjærstad som to kilder, bare fordi han både har skrevet en bok og på et platecover. Da kan vi like gjerne telle både første og andre utgave av den blå viseboka. Mvh MHaugen 20. aug 2010 kl. 15:05 (CEST)

Det kan virke som det er en del samrøre mellom referanser til utgitte verk og henvisninger til forfattere som har produsert disse verkene. Det er nokså uvanlig å droppe referanse til et verk fordi en person har skrevet et annet verk som også omtaler samme forholdet. — Jeblad 20. aug 2010 kl. 16:02 (CEST)

I tillegg til å telle antall referanser burde man gjøre en vurdering av kvaliteten på referansen. Skjærstad er en kåsør. Det er meget mulig han har skrevet en bok som er halvt fiksjon. Vi må ikke ha blind tro på at alt som står skrevet i en bok eller fler er sant. Er noe kontroversielt, må det beskrives klart og tydelig i en eventuell leksikonartikkel. Ikke som det nå står skrevet, der en ikke-akademiker har tatt materiale som med all sannsynelighet er fra en fantasihistorie og fremlagt det som fakta. Keanu 20. aug 2010 kl. 15:14 (CEST)

Vi bør antakelig prøve å sjekke Skjærstads kilder for å se hva han bygger sine opplysninger på og se hvordan de er i forhold til andre kilder, altså prøve å trenge ned i stoffet for så å skrive dette inn i artikkelen. Det er en måte å vurdere Skjærstads troverdighet som kilde på som jeg tror er riktig her siden det er flere syn på denne saken.--Nina 20. aug 2010 kl. 15:26 (CEST)

Når det gjelder kildebruk så er det nokså firkantet; det skal påføres kilder, disse skal ha en rimelig kvalitet, vi skal ikke drive med originalforskning (heller ikke forskning på hvorvidt noen forfattere eller sangskribenter er originaler), og vi skal beskrive dette fra et nøytralt ståsted. Når noen krever å få definere sannhet på face value så har dette lite med hvordan Wikipedia fungerer – og kan fungere. Hvis noen mener at de er sannheter fordi de er akademikere så er det like vesentlig og riktig som en påstand om at jeg har en grønn bil. Kanskje har jeg det, kanskje har jeg ikke det, det er umulig for andre å avgjøre riktigheten av påstanden. Derimot er det mulig for andre å avgjøre hvorvidt det jeg (eller andre) påstår representerer en fasett av virkeligheten ved at det finnes en påført referanse. Når noen hevder at de personlig skal være selve sannhetsbeviset for riktigheten av påstandene så har vi et betydelig problem, både i relasjon til vårt eget regelverk og i forhold til hvordan vi fremstår utad. Våre skribenter oppgir kun pseudonymer, og at noen oppgir et «navn» er ingen garanti for at de er den de påstår at de er. Få på plass kilder og beskriv hva som er problemet. Det er ikke noe kritikkverdig å påpeke at det finnes to overbevisninger om opphavet til en vise. — Jeblad 20. aug 2010 kl. 15:57 (CEST)

Ønsker

Slik artikkelen står, er disputten om hvem som er opphavsmann sentral. Kan ikke dette få et eget avsnitt lengre ned? Slik kan den første delen handle om visa, noe som burde være litt mer sentralt etter mitt skjønn. Dette er som å falle midt inn i et debattprogram mens du trodde du skulle få høre 20 spørsmål. Det er også et halvt sett gåseøyne for mye Thormod Knudsen døde i 1925». Kan noen bytte ut dette med et punktum? Mvh 159.171.48.57 20. aug 2010 kl. 16:53 (CEST)

Bedre nå ? KEN 20. aug 2010 kl. 17:05 (CEST)

For meg er dette mer logisk. Håper at øvrige som følger denne artikkelen kan være enig med oss/meg i dette. Takk for ryddingen. Mvh 159.171.48.57 20. aug 2010 kl. 17:17 (CEST)

Avsnittet om opphav bærer fremdeles for mye preg av en turbulent diskusjon om hvem forfatteren er. Om en snakker om to versjoner, så er det enten snakk om to innspillinger eller at to ulike forfattere har bidratt med hver sin tekst over samme tema. Men det er jo ikke snakk om to ulike revyviser (behandlet under samme oppslag), bare uenighet om hvem forfatteren er. Da er det feil å bruke ordet «versjon», og «variant» er hva en finner i folkeviser når tekstene tilhørende samme type fremstår ulikt.

Et faktum er at kåsøren Skjærstad synes å stå helt alene om å ha oppgitt en annen forfatter enn hva to temmelig sikre kilder opererer med (den påståtte forfatteren selv, Arne Svendsen, og en ledende gruppe viseeksperter med base i Visens Venner). Skjærstad gir dertil ikke rede for hvor han har opplysningene sine fra. Han er selv for ung til å ha opplevd 1920-tallet, og gir ingen hjelp til å identifisere hvem Thormod Knudsen han sikter til, bortsett fra at mannen døde i 1925.

Det finnes faktisk en forfatter av historiebøker med navnet Tormod Knutson (uten h og med t og o istedenfor d og e). Han var virksom i perioden 1925 til 1976, og overlevde altså forfatterdebuten med nokså mange år. Dertil er han utenkelig som kandidat til å forfatte revyviser for Chat Noir. Per Johan Skjærstads påstand må i sammenheng med de andre kildene bli en lettvekter, men skal det opplyses om hans standpunkt bør det stå som et apropos til sist i dette kapittelet, f.eks.: «Skillingsvisesamleren Per Johan Skjærstad mener imidlertid at visedikteren skal være en mann ved navn Thormod Knudsen, som døde i 1925 ... osv. + kildehenvisningen til Frem fra glemselen.» Neste gang er det vel Se og hørs kjendisspalte som settes opp mot Verdenshistorien, i den tro at selv blinde høns finner korn. --Erik Henning Edvardsen 20. aug 2010 kl. 22:42 (CEST)

Jeg forstår at du mener at Per Johan Skjærstad er en upålitelig kilde. Om du kan verifisere det med kilder så vil saken være helt anderledes. Men inntil da så er det din og Velles personlige mening, og det holder dessverre ikke for WP. WP har krav om verifiserbarhet, og det gjøres med kilder/referanser der det er tvil eller vanskelig å kontrollere påstander. Det er slik det fungerer, og det er ingen unntak om du er Jørgen Hattemaker, Kong Salomo, eller en fagperson med høy kunnskap innen emnet. Jeg forstår at det kan virke frustrerende, men det er slik det er. Om du mener Skjærstads bok er like upålitelig som Se & Hør, så kom med dokumentasjon for det, og du vil få gehør. Vi trenger ikke dokumentasjon om Se & Hørs upålitelighet, fordi det er allment kjent, og vil heller ikke bli akseptert som kilde. Dette er Wikipedia, da må vi følge spillereglene her, uansett hvordan det måtte være andre steder. At man ikke kjenner til en Thormod Knudsen som døde i 1925, betyr ikke at han ikke fantes. KEN 20. aug 2010 kl. 23:07 (CEST)

Men Per Johan Skjærstad leverer kun en løs påstand om forfatterskap. Han kan ikke i kraft av seg selv bli en kvalitativ kilde mer enn femti år etter at revyvisa ble skrevet, helt uten å gjøre rede for sitt eget forlegg. Den der med Jørgen Hattemaker har jeg alt svart deg på. Skjønner at du hater akademikere som Velle Espeland og meg, men den eden får du heller fremføre foran speilet eller i det minste på din egen diskusjonsside, slik du alt har gjort. Ser at en av dine våpendragere tillater seg å omtale Velle som arrogant! Dere skulle bare vite hvor lite treffende en slik karakteristikk er på ham. På meg virker det som om du ikke ser forskjell på kildeverdi og trykksverte. Slik tverrdrivervirksomhet og maktmisbruk får vi heller appellere inn for Tinget for en avgjørelse der. --Erik Henning Edvardsen 20. aug 2010 kl. 23:46 (CEST)

Det ser ut som om nøkkelordet som ikke er nevnt hittil er kildekritikk. Det er noe som bør utøves på wikipedia, selv om det for ofte lett vises til en annen språkversjon uten at den selv har (gode) kilder. Et annet problem er at mange ikke er øvet i dette. I denne sammenhengen ser det for meg (basert kun på denne diskusjonssiden samt litt kunnskap om de ulike forfatterne) ut til at Skjærstad for vanskelig kan underbygges med andre kilder mens påstandene i viseboken kan det. For meg betyr det at jeg ville legge mer vekt på sistnevnte bok enn på Skjærstads. Likevel er jeg enig med KEN i at gode kildehenvisninger her er gull verd. Dette er ikke et mistillitsvotum mot Espeland eller Edvardsen som jeg kjenner til som fagpersoner med integritet.

Edvardsen, har du mulighet til å hjelpe til med å finne kilder som bekrefter kvalitetssikringen av viseboken utenfor det faktum at den er skrevet av betrodde personer i visemiljøet? Det er ikke alle gitt å kjenne navn slik og kunne vurdere disses faglige tyngde slik som du og Velle Espeland gjør. Det er ikke uvanlig at diskusjoner rundt artikler oppstår, ofte med en regelmessighet man kan stille klokka etter. Da er slike tydelige kilder alfa og omega. Det er ikke sikkert at dere har mulighet til å komme med tilsvar når det trengs. Ferier eller datamaskiner som får sammenbrudd er et par eksempler på ting som kan inntreffe.

Alle: Kan dere være så snille å gå over til å diskutere hvorden et slikt avsnitt best kan formuleres slik at det blir mer nøytralt i tonen og ikke hverandre? Det er tydelig at dere ikke er enige, og om dere fortsetter som nå vil jeg tro at det kan væer mer til skade for wikipedia enn gagn. 159.171.48.57 21. aug 2010 kl. 00:13 (CEST)

Det brukes for sterke ord her, og vurderinger av andre som «arrogant» og «sneversynte akademikere» er langt over grensen til høflig meningsutveksling. Kildehenvisninger er viktige, men gode kildehenvisninger er bedre, og av den grunn er det lov og riktig å foreta kvalitativ vurdering av kilder. Ken tar etter min mening feil, hvis jeg oppfatter ham slik hen at enhver kilde er likeverdige. Erik Henning Edvardsens vurdering og begrunnelse av Skjærstad som kilde er overbevisende. Det betyr ikke at Skjærstad, selv som svak og skrøpelig kilde, ikke kan benyttes i artikkelen, men som kilde må han balanseres. --Finn Bjørklid 21. aug 2010 kl. 00:24 (CEST)

Det er nok Velle Espeland og ikke jeg som er autoriteten på dette området. Men legg merke til at Arne Svendsen allerede i 1923 har tilskrevet seg selv forfatterskapet ved å innlemme revyvisa blant sine egne 20 viser. Jeg har allerede foreslått at WP etter å ha presentert de to kildene til Velle, gjør følgende tillegg: «Skillingsvisesamleren Per Johan Skjærstad mener imidlertid at visedikteren skal være en mann ved navn Thormod Knudsen, som døde i 1925.» + kildehenvisningen til Frem fra glemselen og evt. til Telemark og musefellene, slik informasjonen er gitt.

Neste trinn ville være å undersøke Chat Noirs arkiver, som - hvis de ikke har gått tapt - enten finnes i teateret, ved Teaterhistorisk samling NBO eller på Statsarkivet. Subsidiert gjennomgå Nasjonalbibliotekets avisfilmer fra 1923 og bakover til en får treff dersom revyvisa og dens forfatter er nevnt i pressen. Begge fremgangsmåter er meget tidkrevende, dersom en ikke har flaks, og jeg har dessverre ikke anledning til å kaste bort tid på dette akkurat nå. --Erik Henning Edvardsen 21. aug 2010 kl. 01:41 (CEST)

Wikipedia skal ikke "bestemme" hva som er fakta eller ikke ved å veie sannsynligheter og styrke på kilder. Er fakta omstridt skal dette fremgå av artikkelen, slik det nå står.Wikipedia er heller ikke et sted for å publisere original forskning. KEN 21. aug 2010 kl. 11:01 (CEST)

Regel meg her og regel meg der. Det strider ikke mot reglene du viser til å gjøre ting på den måten det her er beskrevet. Jeg kan bruke presist de samme lenkene du fremlegger for å argumentere for motsatt sak. Objektivitet - artikkelen er ikke objektiv slik den er nå, da man har vektlagt den subjektive meningen til en vaktmester langt høyere enn det anerkjente miljøet som faktisk har spesialkompetanse på dette feltet. Original forskning: Skjærstad har drevet original forskning og det er ikke WP sin oppgave å publisere hans originale forskning når hele det anerkjente miljøet og personer med 30 års fartstid som eksperter innen dette feltet kan fastslå at det som fremstilles er helt på trynet. Musepellefant? Pelle hva? En mann som tjente penger på å selge musefeller? Og så skrev han viser samtidig. Denne historien skal liksom være forsket frem til av en kåsør på Løten. Han har altså reist land og strand rundt og samlet data som har avslørt at det er en musepellefant som har skrevet denne visen, mens forskere som har lest alt som finnes av dokumentasjon ikke har fått det med seg. Give me a break. Bare en person som ikke har tatt metode og statistikk kan mene at dette er seriøst. FYI det finnes folk som publiserer tøv som sannhet, og som finner en glede i å feilinformere. Ailo Mikkelsen Gaup proklamerer offentlig at han er en skøyemaker, noe folk som hører på radio også har fått med seg (han har lurt sin forlovede på direkten). På en:WP og no:WP har det gitt seg uttrykk i at hans fødselsdato har blitt endret mistenkelig til den dato som også er oppført på et falsk førerkort som flyter rundt på nettet. I slike tilfeller er det ikke original forskning å sjekke arkiver, feks folkeregisteret og se at jo, han er født i et annet år enn det står på dette førerkortet. Førerkort underordnet folkeregister. Nasjonalbibliotek underordnet en bok skrevet av en kåsør og skøyer. En vaktmester med i beste fall et fagbrev er langt underordnet en ekspert med over 30 år innen sitt fagfelt. Keanu 21. aug 2010 kl. 11:42 (CEST)

Det er så enkelt som at «en ekspert med over 30 år innen sitt fagfelt» bør kunne vise til tidligere publiseringer for sine påstander, eller på andre måter kunne sannsynliggjøre at han har rett. Dette er helt sentralt for at andre skal kunne gå påstandene etter i sømmene, og det er dette som er viktigste mekanisme for å sikre kvalitet på Wikipedia. Synlighet og etterprøvbarhet. Jeg regner ikke med at det er særlig vanskelig å dokumentere de aktuelle forholdene bare noen kommer med de riktige referansene. — Jeblad 21. aug 2010 kl. 11:52 (CEST)

«..på andre måter kunne sannsynliggjøre at han har rett» - det er allerede gjort. Har du lest gjennom argumentene som er fremlagt? Det er allerede fremlagt ettertrykkelig argumentasjon av en mengde brukere her med et overbevisende innhold. Det er heller ikke snakk om å slette oppføringen, men endring av vektlegging. «Arbeidet» (stillstanden) som nå gjøres er med på å redusere kvaliteten på wikipedia. Videre, som jeg har sagt, burde en annen og ikke inhabil administrator ta seg av denne situasjonen herfra - en som ikke er fetter av Skjærstad (eller fremstår som han har en slik relasjon) og som ikke har lagt mye prestisje i saken. Keanu 21. aug 2010 kl. 12:10 (CEST)

Nå får vi på pragmatisk vis prøve å få dette på plass uten mer ordkløveri. Det skurrer riktignok ganske mye at en som heter 'Thormod' og 'Knutsen' skulle bli kalt Petter på folkemunne. Slikt er ikke vanlig. Jeg eier dessverre ingen av de aktuelle kildene, og må søke dem på biblioteket, men det er lov å bruke hodet også på wikipedia. Skal vi bare gjengi verden mekanisk slik den er (positivisme) så søk på googel. Det burde altså være en enkel sak å sammenlikne notene til den danske komponisten Hugo Seligman fra 1915 med de melodiene som er brukt på Verdens største idiot. Dessuten kan jeg foreløpig ikke gjøre noe med at ingen av skribentene har angitt pagina (sidetall) til kildene. Inntil vi bringer klarhet i kildenes troverdighet (får øvd kildekritikk) får vi la alle påstandene være med uansett hvor urimelige de er. For ikke å villede leserne vi burde veilede har jeg håndtert noe, - som også må være underordet oppslaget om visesteksten -, som fotnote, nemlig salg av musefeller. Tungvint at jeg må skrive kapittelet inn her på diskusjonssiden fordi vi vanlige skribenter ikke får tilgang til å redigere siden hvor den er, men nå har jeg altså likevel gjort som 159.171.48.57 har bedt meg om i innlegget ovenfor: Jeg har laget en ny tekst til det omstridte kapittelet, slik at det forhåpentligvis på leksikalsk og nøytralt vis tar vare på samtlige kildehenvisninger. Kan noen med administrasjonsrettigheter være snill å erstatte alt som står under kapittelet ”Opphav” med følgende tekst?

«Verdens største idiot» eller «På en bondegård i Lunde», som visa også kalles, er skrevet til en populær og mye brukt melodi. Denne skal være komponert av dansken Hugo Seligman i 1915. Den norske teksten, «Verdens største idiot», skal ha blitt forfattet av Arne Svendsen til en revy på Chat Noir i tiden omkring 1920, og han fikk selv publisert teksten i 1923, sammen med et dusin andre viser.. Senere har «Verdens største idiot» fått plass i Den store blå viseboka. og finnes også innlemmet blant de populære LP-platene i serien «Frem fra glemselen» på 1970-tallet. Per Johan Skjærstad, som var drivkraften bak prosjektet og forsynte sangerne med materiale fra egne skillingsvisesamlinger, hevder imidlertid at tekstforfatteren skulle være en Thormod Knutsen, som døde i 1925.

--Erik Henning Edvardsen 21. aug 2010 kl. 12:29 (CEST)

Artikkelen er åpnet, men jeg ville nok valgt en noe mer nøytral formulering. Teksten er full av «weasel words» når det kommer til hva Skjærstad mener.

«Per Johan Skjærstad, som var drivkraften bak prosjektet og forsynte sangerne med materiale fra egne skillingsvisesamlinger, mener at tekstforfatteren er en Thormod Knutsen, som døde i 1925. Denne Thormod Knutsen mener han er identisk med en omvandrende selger av musefeller som på folkemunne i Telemark ble omtalt som Petter Musefellfant. Dessuten mener han at teksten er fra århundreskiftet og at melodien skriver seg fra en eldre Sørlandsvise.»

Mitt forslag, færre weasel words men ellers samme teksten. — Jeblad 21. aug 2010 kl. 12:39 (CEST) (…som ikke er fetter av Skjærstad, men heller ikke kan bevise at han ikke er det)

Takk for det Jeblad, men jeg mener nå at det var Arne Svendsen som ble en smule urettferdig behandlet her. Teksten om Skjærstad burde fetteren, ja han selv også, kunne godta. Gjorde likevel om på et par verb da det åpenbart har vært mange hårsåre hoder å skue. Håper imidlertid å komme til bunns i saken med noen avgjørende samtidskilder. Tenk om Velle Espeland, som har dette som fag og profesjon, kunne gjøre søket i kildene? Kom nettopp i redigeringskonflikt med Keanu, men god idé å gjøre sangen lyttbar som audio-fil. Kanskje vi burde sette opp revyen også? Hvem får rollen som idioten som valgte å sove i bryggerhuset? --Erik Henning Edvardsen 21. aug 2010 kl. 13:00 (CEST)

Velle har ju redan för flera dagar sedan gjort en rätt gedigen genomgång av källorna; diffen; hans text står ju också härovan. Det är nog inte realistiskt att tro att han skulle lägga ner ännu mer tid på att göra samma genomgång en gång till. Jörgen B 21. aug 2010 kl. 18:24 (CEST)

Du har nok rett i det Jörgen B. Velle tar vel ikke i dette med en ildtang etter mottakelsen på WP, men det kunne være at han for Norsk Visearkivs base ville komme helt til bunns gjennom tidkrevende søk i samtidsdokumentasjon. --Erik Henning Edvardsen 21. aug 2010 kl. 20:53 (CEST)

Audio/Video

Det artikkelen nå kunne trenge er en audio-fil eller video slik at man kan lytte til denne visen. Med alt dette seriøse pratet om opphavet har jeg blitt nysgjerrig på hvordan den egentlig går. Keanu 21. aug 2010 kl. 12:53 (CEST)

Den ligger her. Det er forsåvidt mulig å lagre en lokal kopi også (.mp3-fil), selv om dette neppe er meningen. --Kjetil_r 21. aug 2010 kl. 13:12 (CEST)

Så flott da! Det kan vel pr. opphavsrett ikke lastes opp, men en lenke i artikkelen under «eksterne lenker» går kanskje an? Keanu 21. aug 2010 kl. 13:22 (CEST)

Hvis Thormod Knutsen, død 1925, og eldre Sørlandsvise er tilfelle, så falt tekst og melodi i det fri allerede i 1995, men jeg tviler. --Erik Henning Edvardsen 21. aug 2010 kl. 13:46 (CEST)

Ja, men jeg tenkte mer på den spesifikke fremførelsen, som kanskje er fra 70-tallet. Kanskje har forlaget copyright på den. Hensikten var vel å distribuere den kommersielt og for et vederlag. Keanu 21. aug 2010 kl. 13:54 (CEST)

Helge Borglunds sang for «Frem fra glemselen» er selvfølgelig beskyttet i overskuelig fremtid. Men nå lyttet også jeg til sangen. Han bruker jo den melodien som er mest kjent som følge til «Tvedestrandvisa», skrevet av Leif Amble-Næss, om urmakeren som simpelthen var «en stor forbryter, som lavet tyveri og ildebrann» i den idylliske, uskyldsrene by:

Tvedestrand for den som ikke vet det,
er en yndig liten Sørlandsby.
Men det idylliske og skjønne stedet
har nu tapt noe av sitt gode ry.
Tenk siste gang da der ble opptatt manntall,
da hadde byen vokset lidegrann.
Det var en urmager som kom fra Mandal!
Det har'ke hendt før nedi Tvedestrand.
Kanskje dette er visas opphav som Per Johan Skjærstad sikter til? He-he, verden vil bedras. --Erik Henning Edvardsen 21. aug 2010 kl. 14:11 (CEST)