Diskusjon:Underoffiser

Delegert myndighet

"En underoffiser er en menig tjenestemann som er delegert myndighet fra en offiser." Dette er en ren oversettelse fra engelsk og en ren dritt vad gelder skandinaviske forhold. Bør fjernes! LUKE 193.11.50.23 31. aug 2010 kl. 15:42 (CEST)

Jeg har skrevet det om litt. – Hattrem 31. aug 2010 kl. 16:47 (CEST)

Jeg har endelig omskrevet teksten slik at den passer den norske virkeligheten. LUKE 84.23.155.84 17. sep 2012 kl. 22:29 (CEST)

Delegert myndighet igjen

"I historisk forstand er en underoffiser en menig tjenestemann som er delegert myndighet fra en offiser, dette i motsetning til offiseren som utleder sin makt direkte fra en suveren myndighet."

Dette utsagnet er usannt!

Det savner referenser!

I general Christophersens bok "Vårt forsvars historie" finnes det ingensteds noe grunn for denne sorts engelsk-amerikanske uttalelse.

Luke (diskusjon) 25. nov. 2015 kl. 22:16 (CET)

Heisan. Du har sikkert rett for Norges del, men WP (også på norsk) skal ha et globalt perspektiv, dvs omtale underoffiser som generelt begrep. Setningen kan eventuelt spesifiseres til visse land. Vi kan også sjekke hvordan dette beskrives i engelsk WP hvilke ref der. --Mvh Erik d.y. 25. nov. 2015 kl. 22:54 (CET)

Engelsk WP gir bare den engelsk-amerikanske definisjon; det er dette der er problemet: det er riktig i en engelsk-amerikansk mening, men dette er heller ikke et globalt perspektiv. Det er bedre at fjerne hele setningen. Luke (diskusjon) 25. nov. 2015 kl. 23:48 (CET)

For så vidt siger ikke dawp, dewp, enwp, eller frwp noe om "delegert myndighet". Hvor kommer det fra? Luke (diskusjon) 25. nov. 2015 kl. 23:53 (CET)

Dersom den spesielle formuleringen bare gjelder i US/UK så kan det nevnes i et eget avsnitt om spesielle forhold i disse landene, det er den vanlige måten å gjøre det på. "Delegert myndighet" antar jeg er riktig om enn ikke godt formulert. At en leder på lavere nivå har myndighet delegert fra en leder på høyere nivå er jo helt normalt. Det uvanlige i formuleringen er påstanden om at offiserer har sin makt direkte avledet fra "suveren myndighet" som vel betyr statsoverhode/regjering/parlament. Dersom dette er hentet fra EN-WP kan det flyttes til eget avsnitt om USA og UK. --Mvh Erik d.y. 26. nov. 2015 kl. 00:23 (CET)

Jeg anser setningen som dekkende som en generell beskrivelse av hva en underoffiser er internasjonalt. Nå har enkeltland selvsagt ofte sin særegne terminologi, moderne ideologi (slik som Sovjets ideologi om at alle er "kamerater"), osv., men det endrer ikke på den historiske bakgrunnen/opprinnelsen til offiserer og underoffiserer. På samme måte som offiserer i britisk tradisjon utnevnes direkte av statsoverhodet og har en "commission", så ble offiserer i Danmark-Norge utnevnt av kongen og var embetsmenn, og de "var i rangen" som det ble kalt. Det er altså fullt dekkende også for norske forhold at offiserer i historisk forstand (og nok i prinsippet også i dag) utleder myndigheten sin fra statsoverhodet. Ikke-offiserer derimot er ikke (har aldri vært) utnevnt direkte av statsoverhodet, har ikke "vært i rangen" i dansk-norsk historie osv. Jeg ser overhodet ikke problemet med å si at menige utleder sin myndighet fra offiserene, i dansk-norsk tradisjon (slik som i det meste av verden ellers) har det vært offiserene som utnevnte underoffiserer, og underoffiserene er underlagt offiserene i kommandokjeden, dvs. offiserene er deres overordnede. Underoffiserene har aldri hatt egen status som embetsmenn, vært i rangen el.l. Janani-1989 (diskusjon) 26. nov. 2015 kl. 15:30 (CET)

"En suveren myndighet" betyr statsoverhodet, dvs. i Norge kongen, som utnevnte/utnevner embetsmenn. Når vi snakker om 1800-tallet og tidligere (herunder perioden når moderne militærorganisering oppstod) så hadde det veldig stor betydning om man var embetsmann eller ei. Betydningen av å være embetsmann har blitt mindre på slutten av 1900-tallet. Det er ingen tvil om at offiserer i norsk historie utledet sin myndighet fra en "en suveren myndighet", dvs. en utnevnelse foretatt av regjeringen i kongens navn. Janani-1989 (diskusjon) 26. nov. 2015 kl. 15:42 (CET)

I Norge er høyere offiserer embetsmenn (utnevnt direkte av kongen i statsråd) etter Grunnlovens § 22: "sjefer for regimenter og andre militære korps, kommandanter på festninger og høystbefalende på krigsskip". Også andre offiserer kan være embetsmenn, men den eksakte grensen mellom vanlig statstjenestemann og embetsmann fastsetter kongen (dvs regjeringen) selv. Den militære kommanodkjede innebærer vel nettopp at myndighet er delegert. --Mvh Erik d.y. 26. nov. 2015 kl. 15:44 (CET)

Uttrykket "suveren myndighet" passer ikke på norsk og er nok en ikke helt heldig oversettelse. I et demokrati er det jo folket som er den suverene myndighet, mens i andre regimer er fyrsten suveren (som i det danske eneveldet). Her trengs kilder for å beskrive dette presist i dagens Norge og andre demokratiske land. Mvh Erik d.y. 26. nov. 2015 kl. 15:49 (CET)

Det er mulig at man skal bruke et annet uttrykk enn suveren myndighet, men uttrykket (hvertfall i denne sammenhengen), og substantivet en suveren (som nok er bedre norsk), betyr statsoverhodet, dvs. kongen/fyrsten. At monarkiet Norge også har et parlamentarisk system endrer ikke på at det kongen som er statsoverhode/suverenen, og som utnevner embetsmenn (dvs. de utnevnes i hans navn). I norsk sammenheng er kongen statsoverhode i kraft av sin arverett (arvekongedømme). Janani-1989 (diskusjon) 26. nov. 2015 kl. 16:41 (CET)

Det er "delegert myndighet" jeg ikke liker. En underoffiser har ikke sin myndighet fra en offiser, uten fra lover og forskrifter. Hvis en sersjant har sin myndighet fra en kaptein, hvorfor har da en kaptein ikke sin myndighet fra en oberst? Hele konseptet er feil når man gjør en forskjell i kommandokjeden mellom offiser og underoffiser! Luke (diskusjon) 31. des. 2015 kl. 00:07 (CET)

Forsåvidt bruker engelsk WP ikke denne ordlyden. ¨Så hvor kommer det fra? Luke (diskusjon) 31. des. 2015 kl. 00:16 (CET)

Flyttet, «I historisk forstand er en underoffiser en menig tjenestemann som er delegert myndighet fra en offiser, dette i motsetning til offiseren som utleder sin makt direkte fra en suveren myndighet.^{[trenger referanse]}». 46.15.193.73 31. des. 2015 kl. 09:44 (CET)

Teorier om sosioøkonomisk klassebakgrunn og underoffiserers rolle som mellommenn mellom høy og lav

«I disse landene er det ofte en en stor sosial avstand mellom offiserskorpset og de lavere grader, og underoffiseren fungerer som en formidlende instans mellom de ulike klasser i militæret.»

Man prøver vel her å si at i mange land så kommer offisere i stor grad fra høyere lag i samfunner, sosioøkonomisk sett. Faktum er at det ligger i sakens natur at det er stor sosial avstand mellom en menig og en offiser. Når det gjelder sosioøkonomisk bakgrunn for hver gruppe så kan man vanskelig sammenlikne land der man ikke kan bli «vanlig offiser» uten å ha vært menig, sammenliknet med land hvor man stort sett ikke behøver å være menig, men trenger en universitetsgrad for å komme inn på offiserskurs. I mange land kan man bli «spesialist-offiser» for eksempel hvis man er utdannet tannlege, psykolog eller lege - uten å være menig utenom rekruttskolen. 178.232.19.154 31. des. 2015 kl. 03:45 (CET)