Diskusjon:Torbjørn Færøvik

Personen som omtales i artikkelen, er bidragsyter på Wikipedia på bokmål og riksmål. Vedkommende er kjent som: Torbjørn Færøvik (disk. bidrag)

Fjerne negative bokomtaler?

Kanskje litt sært at en forfatter redigerer siden om seg selv og forsøker å fjerne negative bokomtaler! Host! Er dette egentlig lov? Spørsmålet går til Anne Sofie Ofrim.– Dette usignerte innlegget ble skrevet av 114.86.251.16 (diskusjon · bidrag) 20. aug 2011 kl. 02:22 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er ikke helt uvanlig at folk redigerer artikler om seg selv, men i slike tilfeller er hensynet til nøytralitet og verifiserbarhet særlig viktig. Stoffet som her blir forsøkt fjernet er belagt med kilder, og det er derfor ingen grunn til å fjerne det i henhold til wikipedias retninginslinjer. Finn Rindahl 20. aug 2011 kl. 11:46 (CEST)

Den siste «kilden» som er tilføyd (og som jeg altså fjernet tidligere), er en blogg uten akademisk eller annen trovertdighet. Den drives av noen 9/11-«truthere». Asav 20. aug 2011 kl. 13:03 (CEST)

Etter å ha gått gjennom avsnittet og referanser nøye, har jeg fjernet hele det omdiskuterte avsnittet om gode og dårlige bokanmeldelser.

Færøviks bøker om og fra Asia er generelt blitt møtt med gode anmeldelser i pressen , men akademiske fagmiljøer på India og Kina har kritisert den populærvitenskapelige vinklingen og de mange faktafeilene bøkene inneholder.

kilde

Kritikken av populærvitenskapelig vinkling i magasinet X er fremmet mot bøker av NRK korrespodenter generelt, og ikke Færøvik spesielt. «De mange faktafeil» er belagt med en referanse til et nettsted som ikke framstår som en pålitelig kilde. Jeg vil tro de to positive bokianmeldelsene fra dagbladet og nrk ble tatt inn for å balansere kritikken og fjernet derfor disse også - uansett synes jeg ikke to vilkårlige bokanmeldelser er av leksikal interesse. Finn Rindahl 20. aug 2011 kl. 13:11 (CEST)

Det virker som en utmerket løsning. Asav 20. aug 2011 kl. 13:19 (CEST)

Jeg er ikke sikker på om det er lurt å bruke et nokså klart pov-argument for å fjerne en kritisk blogg, fjerne all kritikk og deretter legge til vedkommendes egen blogg. Det virker umiddelbart som knebling av all kritikk og så gi fritt frem for omtalt persons egenfremstilling av seg selv. — Jeblad 20. aug 2011 kl. 13:47 (CEST)

Lenken til Færøviks blogg/hjemmeside har vært der minst siden 2010.Finn Rindahl 20. aug 2011 kl. 13:50 (CEST)

Referanseløs

Litt usikker på hva som bør gjøres med denne i og med at den nå er tilnærmet referanseløs utover noen nokså generiske omtaler. — Jeblad 20. aug 2011 kl. 13:24 (CEST)

La inn noen referanser i teksten - er det noe annet spesielt som burde kildebelegges? Finn Rindahl 20. aug 2011 kl. 13:31 (CEST)

Det er en eksternlenke som er gjort om til referanse og som er en salgstale. Det er påstander i denne som ikke dokumenteres andre steder. I tillegg er det lagt til en blogg. Nei jeg synes ikke det er en forbedring. — Jeblad 20. aug 2011 kl. 13:38 (CEST)

Merk det som trenger referanse med {{tr}} da er du snill. Mvh Finn Rindahl 20. aug 2011 kl. 13:40 (CEST)

 Redigeringskonflikt Det er fint om du konkretiserer hvilke påstander du mener trenger bedre dokumentasjon. Hvis du ikke gjør det er det vanskelig for andre bidragsytere å vite hva de skal fokusere på. Mvh. --Kjetil_r 20. aug 2011 kl. 13:43 (CEST)

Jammen kjære lille Kjeil, jeg har alt sagt hva som er galt med artikkelen. Les det som står i tråden. Artikkelen var merket med {{referanseløs}} og det eneste som er gjort er å flytte rundt på lenker som allerede er svake som kilder. — Jeblad 20. aug 2011 kl. 13:50 (CEST)

Jeg har selvsagt lest tråden, og der har du skrevet følgende: «Det er en eksternlenke som er gjort om til referanse og som er en salgstale. Det er påstander i denne som ikke dokumenteres andre steder. I tillegg er det lagt til en blogg». Både Finn og jeg har bedt deg konkretisere – hva mener du egentlig med «påstander som ikke dokumenteres andre steder»? Hilsen Kjetil_r 20. aug 2011 kl. 13:56 (CEST)

Objektivitet

Legitim kritikk er fjernet fra artikkelen. Kritikken er dels fjernet av omtalt person selv, satt tilbake av en administrator og deretter fjernet av andre administratorer. Artikkelen trenger derfor å få en mer balansert fremstilling. — Jeblad 20. aug 2011 kl. 14:01 (CEST) (Vel, ikke at jeg regner med at det blir stående – noen runder kverulering og så blir det fjernet. Uansett har jeg sagt mitt, artikkelen er ikke bra slik den nå står.)

Altså, det er jo ikke nødvendig med et kritikkavsnitt på absolutt enhver biografi; det syns jeg har lite med objektivitet å gjøre. Der er jo først nå kritikken blir en sentral del av emnet, at den er spesielt relevant. Den har hittil begrenset seg til én mer generell artikkel i Verdensmagasinet X og en blogg som i det hele tatt ikke egner seg som kildemateriale. Forøvrig er de anonyme redigeringene foretatt fra kinesiske IP-adresser, og såvidt jeg har forstått er det også der denne norske bloggen redigeres fra. Dne er som sagt drevet av to konspirasjonsteoretikere; så i tillegg til at blogger generelt ikke skal brukes som kildemateriale, er denne ekstra suspekt. Asav 20. aug 2011 kl. 15:18 (CEST)

Fra Aftenposten (første referanse i artikkelen) «Færøvik ble cand. philol. i 1974 (Universitetet i Oslo) med hovedfag i moderne kinesisk historie.» Fra Cappelen-Damm «Torbjørn Færøvik (f. 1948) er cand. philol. med asiatisk historie som hovedfelt.» Fra artikkelen «Færøvik er utdannet cand. philol. med hovedfag i historie med en avhandling om norsk misjon i Kina.» Bibsys sier at det siste er riktig. Feilene blir påvist av de to «konspirasjonsteoretikerne». Jeg tror det kan være lurt å ha en litt mer ydmyk holdning til feil som påvises fra andre nettsteder, men problemet er jo løst, bloggen til konspirasjonsteoretikerne er fjernet så da er nok problemene borte. Kan også anbefale en titt på «Myter om Kina» (Klassekampen 3. oktober 2009, side 15) [1], men be warned, den er rimelig kritisk. — Jeblad 20. aug 2011 kl. 15:37 (CEST)

Asav skriver at kritikken har begrenset seg til en artikkel i Verdensmagasinet X, det er jo ikke riktig. I lenkesamlingen til den siden som er blitt fjernet under henvisning til konspirasjonsteoretikere lå det jo hele 13 kildehenvisninger som dokumenterte en kritisk debatt om Færøviks forfatterskap som har pågått i mange år i mange større aviser, Dagbladet, Aftenposten og Klassekampen. Så at dette er en omfattende kritikk, at den foregår blant akademikere og at den ikke er begrenset til et par konspirasjonsteoretikere er vel et faktum. Spørsmålet er i hvilken grad en Wikipedia-artikkel skal formidle at det foregår en slik kritisk debatt. Endel av faktaopplysningene i Færøviks bøker _er_ helt opplagt feil. Vannets kokepunkt stiger ikke med høyden, slik han hevder i tre av bøkene og George Bernard Shaw drakk seg neppe full og spiste andekjøtt, slik han også hevder i en bok (Shaw var vegetarianer og avholdsmann). Det er en rekke andre ting som ble påpekt i bloggen til de to konspirasjonsteoretikerne som går på lignende åpenbare feil i bøkene. Her ble kritikken slettet av den omtalte selv. Jeg stusser litt over dette rent prinsipielt. Finnes det særskilte retningslinjer på Wikipedia for hvordan man skal gå frem når man redigerer en biografisk artikkel om egen person? Om det ikke finnes slike retningslinjer, burde det kanskje etableres slike? Det er ikke greit å ha en slik gråsone og det kan være fint om rammene for slik egenredigering klarlegges. Hva sier dere andre? — Morgenmauer

Generelt er blogger ikke regnet som pålitelig kildemateriale. Dersom en blogg på sin side inneholder pålitelige referanser, f.eks. fagfellevurderte artikler, artikler fra anerkjente nyhetsmedia og tilsvarende, er det disse referansene som skal brukes.

Med hensyn til kritikkseksjoner: De bør være relevante i den forstand at de berører en helt sentral del av det biografisubjektet er kjent for, og da gi en balansert fremstilling. Slik artikkelen var utformet tidligere, var det efter min oppfatning ikke tilfelle. Hvis man ser på artikkelens historikk, vil det fremgår at min første redigering endret «Færøvik har skrevet flere bøker om og fra Asia. Det har blitt rettet kritikk mot Færøviks bøker om India og Kina fra akademiske fagmiljøer.» til «Færøviks bøker om og fra Asia er generelt blitt møtt med gode anmeldelser, men noen akademiske fagmiljøer har kritisert den populærvitenskapelige vinklingen.» i et forsøk på å balansere fremstillingen. I neste revisjon er dette blitt til «Færøviks bøker om og fra Asia er generelt blitt møtt med gode anmeldelser i populærpressen, men akademiske fagmiljøer på India og Kina har kritisert den populærvitenskapelige vinklingen og de mange faktafeilene bøkene inneholder.» (Min uthevelse). Dette er åpenbart et forsøk på å desavuere subjektet, samtidig som kildehenvisningen til bloggen er gjeninnsatt. Så fjerner Finnrind hele avsnittet om bokanmeldelser/kritikk under henvisning til at dette ikke er sentrale bestanddeler av biografien, hva jeg sa og sier meg enig i. Jeg kan samlet sett ikke fri meg fra inntrykket om at noen av redigeringene her er foretatt med den primære hensikt å sverte Færøvik. Asav 20. aug 2011 kl. 19:30 (CEST)

Hva med retningslinjer for redigering av Wikipedia-artikler om egen person? Finnes dom? - Morgenmauer

Generelt bør man være tilbakeholden med å redigere artikler hvor man kan antas å ha egeninteresse. Jeg finner ikke de norske retningslinjene i farten, men her er de engelske. Sålenge det dreier seg om rent faktiske forhold (f.eks fødeselsdato el.l.). Det samme gjelder også andre bidragsydere som kan tenkes i å ha en interessekonflikt, altså ikke bare artikkelsubjektet. Som jeg har påpekt tidligere, synes det som noen av bidragsyderne, som ikke har redigert under fullt navn, faller innunder denne kategorien. Siden du nevner det, merker jeg meg at du har en helt nyopprettet konto som utelukkende er blitt brukt til denne saken, I slike tilfeller pleier vi å anbefale at du utvider emnetilfanget ditt, slik at du ikke selv kan mistenkes for å tilhøre denne brukerkategorien. Asav 21. aug 2011 kl. 05:09 (CEST)

Jeg kan ikke skjønne annet enn at hovedpersonens stadige sletting av negative referanser _og_ å legge til en egen side som nettopp promoterer hovedpersonens salgsvirksomhet bryter eklatant med i hvert fall disse engelskspråklige retningslinjene. Og at administrator griper inn og lar dette blir stående er helt vilt. Min egen konto, ja, jeg opprettet den da jeg fikk beskjed om at det var kutyme ikke å skrive uten konto. Jeg skal nok skrive litt mer her straks jeg skjønner hvordan dette er lagt opp alt sammen, men om det skal være slik at de norske retningslinjene er veldig forskjellige fra de engelske, da vet jeg ikke om jeg helt skjønner vitsen. Da blir jo den norske Wikipedia bare en eneste stor selvpromoteringssentral. Morgenmauer

┌─────────────────────────────────┘

Det er ingenting i den nåværende versjonen av denne artikkelen som kan kalles selvpromotering. Jeg tror du skal være forsiktig med slike påstander, ikke minst om du selv har tilknytning til emne. Asav 21. aug 2011 kl. 15:34 (CEST)

Du har selvfølgelig rett at i at artikkelen slik den står der nå ikke i seg selv kan kalles selvpromotering. Det jeg mente var at det er det å fjerne legitim kritikk - altså denne handlingen i seg selv - det er det jeg refererte til ved å bruke ordet selvpromotering. Kanskje ordet selvpromotering ikke er særlig godt. Skal vi kalle det "plastisk kirurgi på Wikipedia" eller "photoshopping av egen Wikipedia-omtale"? Hele prosessen fremstår som ytterst tvilsom og det verste er ikke egentlig at hovedpersonen selv redigerer bort legitim kritikk fra artikkelen om seg selv, men at administratorene ikke griper inn, og med den begrunnelsen at kritikerne er opposisjonelle. Se på Ringdahls kommentarer øverst. Først sier han at kritikken er legitim ("Det er ikke helt uvanlig at folk redigerer artikler om seg selv, men i slike tilfeller er hensynet til nøytralitet og verifiserbarhet særlig viktig. Stoffet som her blir forsøkt fjernet er belagt med kilder, og det er derfor ingen grunn til å fjerne det i henhold til wikipedias retninginslinjer."), men så oppdages det at de to som har forfattet kritikken er opposisjonelle (Færøvik er som de fleste vet regimetro). Da blir hele dette plutselig nokså grelt og prosessen fremtrer som om Wikipedia har politisk slagside og er en platform for regimetro, noe som vel også er inntrykket fra andre artikler. Opposisjonelle blir konsekvent luket ut fra Wikipedia, mens regimetro får presentere offisielle synspunkter uhindret. Det er _dette_ som er det aller verste ved denne saken. Morgenmauer

«Opposisjonelle blir konsekvent luket ut fra Wikipedia, mens regimetro får presentere offisielle synspunkter uhindret.» Beklager, men jeg tror ikke du har noe særlig godt grep om virkeligheten. Jeg diskuterer prinsipielt ikke med folk som befinner seg på kanten av eller utenfor alminnelig realitetsforståelse.

Det som imidlertid må være helt klart, er at Wikipedia ikke kan bruke slikt tull, som den bloggen som nå er fjernet som referanser. Det er et nettsted som kjører saker som «International Terrorism Does Not Exist. Only secret services have the ability to plan, organize and conduct international terrorism.» og at det er israelske Mossad som står bak angrepet på Achille Lauro, drapet på Dabiel Pearl osv! Dette skjer muligens - eller sannsynligvis - for å legitimere galskapen ved oppføring som referanse i Wikipedia, og det er ikke noe vi bør være med på. Asav 22. aug 2011 kl. 01:28 (CEST)

Det er jo veldig mange som hevder disse tingene da. Ari ben-Menashe i boken _Profits of War : Inside the Secret U.S.-Israeli Arms Network_ og Leonid Ivashov. Det finnes jo Wikipedia-artikler om begge to, så dette er jo Wikipedia allerede med på, for å si det sånn. Jeg noterer meg din bruk av det ekskluderende "vi", artig. Men, til saken: Jeg trodde prinsippet - poenget - med Wikipedia var å samle og å systematisere dokumenterte kilder. Hva angår denne artikkelen vi snakker om her, så finnes det altså kilder i massevis (Aftenposten, Dagbladet, Klassekampen, Verdensmagasinet X og bøttevis med andre) som dokumenterer at svært mange er svært kritiske til svært mye ved Torbjørn Færøviks forfatterskap om Kina og India. Spørsmålet er om inneværende Wikipedia-artikkel bør speile at det finnes / foreligger / foregår en slik kritikk. Dette er et spørsmål som er mer grunnleggende enn om du og enkelte andre ikke vil diskutere med opposisjonelle - det kan du gjerne la være å gjøre om du ikke har lyst, men selve hovedspørsmålet her står ubesvart: Skal faglig kritikk fra svært mange over lang tid som retter seg mot svært mange grunnleggende forhold ved et forfatterskap reflekteres i en Wikipedia-artikkel, eller er det ålreit at forfatteren går inn i Wikipedia og luker ut slik kritikk? Dette er hovedspørsmålet og dette håper jeg det går an å diskutere her, og jeg håper at vi kan la ligge de politiske oppfatningene til enkelte av den nevnte forfatterens kritikere, det blir veldig på siden av alt. Morgenmauer

For å forklare hendelsesforløpet her: Jeg tilbakestilte først denne redigeringen fordi det var ubegrunnet fjerning av kildebelagt innhold. Først senere samme dag så jeg nøyere på kildene og artikkelens historikk, og etter det fjernet jeg det samme innholdet selv, med begrunnelse gitt på denne diskusjonssiden. Det er jeg som har «luket ut» dette. Mvh Finn Rindahl 22. aug 2011 kl. 11:20 (CEST)

Jeg sikter ikke i første rekke til din redigering, men til Færøviks redigering frem og tilbake gjentatte ganger i juni og juli. Sjekk loggen! Du vil se at Færøvik gjentatte ganger fjerner referansen til de kritiske artiklene. At du gjør det, er egentlig ikke så ille, fordi denne Wiki-artikkelen handler ikke om deg. At Færøvik gjør det er svært kritikkverdig. Se det som tidligere er nevnt om å redigere artikler som handler om egen person. Morgenmauer

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Torbjørn Færøvik. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20110724175116/http://brageprisen.no/d4WzT2BbUWZ.15.idium til http://brageprisen.no/d4WzT2BbUWZ.15.idium
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20060813094048/http://www.cappelen.no/main/forfatter.aspx?f=7024 til http://www.cappelen.no/main/forfatter.aspx?f=7024

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. aug. 2017 kl. 15:49 (CEST)