Diskusjon:The Lightning Process

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Reklame[rediger kilde]

Uten en klar henvisning til at kurset er omstridt, fremstår det som en ren reklame for et offisielt sett udokumentert produkt. At kurset er svært omstridt er derfor nødt til å være med, om da siden i det hele tatt oppfyller kriteriene til oppføring. Dette usignerte innlegget ble skrevet av 85.166.24.113 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er ganske kortfattet og uklart med vage formuleringer. Det trengs bearbeidelse. --Finn Bjørklid (diskusjon) 6. des 2012 kl. 12:25 (CET)
Synes i utgangspunktet ikke dette virker notabelt . Mvh. Iselilja (diskusjon) 6. des 2012 kl. 12:56 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen The Lightning Process. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 26. jul. 2017 kl. 03:38 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen The Lightning Process. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 19. apr. 2019 kl. 16:40 (CEST)

Trenger oppdatering[rediger kilde]

Virker som det er nokså stor motstand fra pasientforeningen mot all forskning på området. 46.230.130.200 16. mar. 2021 kl. 22:04 (CET)

Ja, det er riktig at det pågår en kamp om definisjonsmakt og støtte til forskning. Det er imidlertid ikke noe ønske om å gjøre artikkelen til en arena for denne krigen, derfor må den kun gjengi det som er relevant og som kan underbygges med pålitelige kilder. Det utelukker ikke at synspunkt fra ytterfløyene omtales, men det må fremkomme i en kontekst som gjør at leseren enkelt kan skille mellom verifiserte statements og siterte meninger. ---- cavernia -- (diskusjon) 16. mar. 2021 kl. 22:39 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen The Lightning Process. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. apr. 2021 kl. 05:03 (CEST)

Relevans[rediger kilde]

@Cavernia: Dette er et tredagers kurs såvidt jeg kan forstå uten dokumentert medisinsk effekt. Det er vanskelig å forstå av ingressen hvorfor dette er noe som skal omtales i et leksikon. Det er flåsete å sammenligne det med vaksine som tar noen sekunder å sette. Det blir jo ikke relevant av den grunn. Jeg setter tilbake relevanstaggen og da håper jeg blir stående inntil relevans er dokumentert. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2021 kl. 11:48 (CEST)

@Erik den yngre: Nettopp det at den har lite dokumentert effekt men anbefales av NAV og andre i Norge, gjør denne artikkelen viktig for alle som ønsker å skaffe seg en rask oversikt over metoden. --Jess443 (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 14:05 (CEST)

Finner ikke NAV nevnt i artikkelen. Artikkelen dekker følgende:

  • Hva metode består i
  • Litt forskning, herunder royalties
  • Brudd på markedsføringsreglene i UK

Ikke noe av dette dokumenterer relevans. Dette er i mitt en klar slettekandidat. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2021 kl. 14:11 (CEST)

Dette er en alternativ behandlingsmetode med internasjonal utbredelse og som i trykte norske aviser er omtalt over 1.000 ganger, i tillegg er den omtalt i en lang rekke fagbøker og tidsskrifter, og det er også forsket på metoden. Det er helt åpenbart at dette er relevant. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 14:23 (CEST)
Nei. Jeg leser ingressen og ser at dette er tredagers kurs. Av artikkelen fremstår dette nokså tydelig som kvakksalveri, særlig når det presiseres at forskningen stort sett er utført av opphavspersonen som tjener penger på dette - ikke noe av dette taler for relevans. Hvor utbredt er metoden? I hvilke land? Etc. Som minimum burde slike ting fremgå av ingress. Så lenge denne angivelige metoden bare presenteres som et tredagers kurs er den opplagt ikke relevant og burde vært slettet. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2021 kl. 14:39 (CEST)

Jeg tenker vi kan fjerne taggen nå. Har lagt til "kontroversielt" i ingressen og lagt et avsnitt om LP i Norge.--Jess443 (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 14:46 (CEST)

At det er omstridt skaper ikke relevans. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2021 kl. 14:47 (CEST)

Jo, det skaper relevans fordi den er av allmenn interesse. I tillegg kommer relevansen nå tydelig fram. --Jess443 (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 14:52 (CEST)

Det må dokumenteres.Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2021 kl. 14:54 (CEST)

La taggen stå[rediger kilde]

Vennligst slutt å fjerne taggen til relevans er dokumentert og diskutert.Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2021 kl. 15:03 (CEST)--

hva synes du konkret skal til for at dette skal være relevant? --Jess443 (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 15:19 (CEST)
Det har jeg allerede forklart mange ganger: Hvorfor skal vi omtale et kommersielt produkt i form av et 3-dagers kurs? Vi omtaler ikke engang studieprogram på universitetene, der går tusenvis av studenter og koster staten millioner. Konsulentbyråer og andre kvakksalver tilbyr slike kurs i bøtter og spann. Det er jo helt uaktuelt for oss å omtale et 3-dagers kurs levert av Pedersen Consult AS. NAV og andre etater kjøper jo mange slik kurs. Hvorfor skal vi omtale akkurat dette? --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2021 kl. 15:24 (CEST)
Jeg er enig med deg at mange av disse kursene ikke fortjener oppmerksomhet. Men i dette tilfellet tror jeg det er viktig fordi den

- er mye brukt i Norge på svært syke mennesker - anbefales av NAV til tross for usikkert vitenskapelig grunnlag - er kontroversielt diskutert i Norske media - fordi mulige brukere trenger nøktern informasjon. Prøv å google Lightning Process, så ser du hvor aggressivt den markedsføres. --Jess443 (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 15:29 (CEST)

Det er du som la til taggen. Det er du som må vise at relevansen ikke er dokumentert. Jeg mener den er det nå (se revidert versjon). En kommersiell terapi som er høyt omstridt i Norge og internasjonalt, som støttes av NAV og som flere tusen mennesker i Norge har deltatt i har klar relevans. Den diskuteres jevnlig i Norske medier. --Jess443 (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 15:08 (CEST)

Når det er saklig grunn og godt begrunnet så må da være mulig å la taggen stå i fred i mer enn en fem minutter. Manglende relevans påpekes, relevans må dokumenters, ikke bare påstås. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2021 kl. 15:16 (CEST)
Med utgangspunkt i at det dreier seg om et kort kurs har jeg forståelse for at relevanstaggen ble satt på artikkelen. Men i dette tilfellet mener jeg nok at fenomenet The Lightning Process er relevant for en leksikonartikkel likevel - uten at jeg egentlig følger veldig mye med på hva som rører seg av "alternative" metoder, bevegelser og behandlingsformer, har jeg i en årrekke registrert at dette opplegget har figurert som en metode som tilhengerne mener er den eneste som hjelper mot ME. Det er et kontroversielt tema, men utbredt og såpass kjent også for utenforstående at vi nok bør ha en saklig artikkel der det står hva det er. Men kanskje det bør flettes inn i ME-artikkelen? Mvh Annelingua (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 15:13 (CEST)
Enig. Siden den blir brukt for veldig mange sykdommer (ikke kun ME), mener jeg det er best å ha den på en egen side. --Jess443 (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 15:15 (CEST)

Det mangler fortsatt helt vesentlig informasjon for hvorfor et 3-dagers kurs er relevant. Feks hvor mye brukt er den? At NAV betaler for metoden er moment. For meg fremstår dette fortsatt som et kommersielt produkt blant en mengde andre. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2021 kl. 15:20 (CEST)

Nettopp fordi produktet har omstridt effekt, koster skattepenger og har skadet noen, og fordi tilhengerne ukritisk fronter metoden for alle slags sykdommer i Norske media, er det av allmenn interesse med en objektiv wikipedia side.--Jess443 (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 15:24 (CEST)

At noe er omstridt skaper ikke relevans. Det er mye som koster vi ikke omtaler, og som minimum burde omfanget av utbetalinger fra NAV dokumenters og nevnes. Vi har slettet artikler med kursing av større omfang: Wikipedia:Sletting/Datateknikk Wikipedia:Sletting/Young Ambassadors. Hvorfor skal vi omtale denne fillesaken? Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2021 kl. 15:28 (CEST)

Jeg kan forstå at du er tilbakeholden, Erik d.y. Men nå gjorde jeg et søk på "Lightning Process" på nb.no (https://www.nb.no/search?q=%22Lightning%20Process%22), og der kommer det opp treff i 1154 aviser som er scannet inn per i dag. I tillegg er det treff i 47 ulike bøker, og i 20 tidsskrift. Av tidsskriftssøkene er det åtte numre av Tidsskrift for Norsk Psykologforening og ni utgaver av Tidsskrift for Den norske legeforening. Og da er det bare norske kilder det er tale om, og bare av dem som Nasjonalbiblioteket har digitalisert. Ettersom dette er et ganske nytt fenomen, må man da kunne si at omtalen er ganske omfattende? Mvh Annelingua (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 15:50 (CEST)
Takk for faktasjekk, Annelingua. Det er denne typen opplysninger jeg savner i artikkelen. Et verdensomspennende vaksineprogram som pågår nå mot covid er åpenbart relevant i kraft av omfang og betydning. Når jeg vurderer relevans i uklare saker som dette ser jeg bare på hva som faktisk står i artikkelen. Ingressen tydet på temaet slett ikke er/var relevant (basert på ingressen vurderte jeg sletting), brødteksten gå ikke noen holdepunkter. Det står nå generell formulering om at metoden har spredt seg internasjonalt. Ellers er det fortsatt lite konkret. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2021 kl. 18:50 (CEST)
har lagt til dette i artikkelen for å framheve relevansen ytterlig. --Jess443 (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 16:02 (CEST)
Jeg fjerner taggen nå, artikkelens relevans er godt dokumentert. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. jun. 2021 kl. 19:30 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@Cavernia: Hvilken dokumentasjon?Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jun. 2021 kl. 19:54 (CEST)

Jeg leser artikkelen og ser fortsatt bare at dette er et 3-dagers kurs og det er gjort noen (svake) studier. Midt inne i artikkelen står noe om at flere tusen har gjennomgått kurset, det er et holdepunkt for relevans men utydelig og muligens upålitelig. Kanskje Cavernia for en gangs skyld kan komme med dokumentasjon i stedet for påstander? Researchen Annelingua har gjort er ikke innarbeidet i artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jun. 2021 kl. 20:00 (CEST)
Selv om det ikke står eksplisitt i artikkelen at det er over 1.000 treff i trykte norske aviser er relevansspørsmålet ettertrykkelig eliminert. Hva skulle ellers diskusjonssider være godt for? Paradoksalt nok har du henvist nettopp til diskusjonssiden for å forsvare relevansmarkeringen, og her er altså relevansen dokumentert til fulle. Fortsatt kverulering på dette vil regnes som forstyrrelse av Wikipedia. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. jun. 2021 kl. 20:09 (CEST)
Nei gi deg nå. Du kan ikke vifte med admin.kortet for å fremme din egen agenda. Du påstår at jeg kverulerer, jeg påstår at du kverulerer, og da kan du ikke samtidig gjøre deg selv til dommer. Relevans må selvsagt fremgå av artikkelen, det som står på diskusjonssiden forsvinner jo i arkivet. Relevanstaggen viser en begrunnet tvil om relevans og det har jeg forklart her. Utfordringen er da å vise frem relevans og det har jeg påpekt i denne artikkelen og i mange andre. Det er ikke min feil at de som ivrer for artikkelen ikke bryr seg om å forbedre den. Elementært vil være å nevne i ingressen hovedpunktene for relevans. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jun. 2021 kl. 20:13 (CEST)

Ikke fjern vitenskapelige kilder[rediger kilde]

@Jess443: Jeg har tilbakestilt endringene dine, her var det bl.a. en påstand om at det meste av forskning er gjennomført av Phil Parker & Co., men dette er det ikke støtte for i referansen. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 18:30 (CEST)
@Cavernia: Vi kan fjerne påstanden om forskning gjennomført av Parker. Dette kommer klart fram hvis en søker på google scholar, men ikke i meta studien. Andre kilder er relevante. Det er rett og slett ikke enighet, faglig, at CBT har en effekt på ME/CFS. Dette må komme fram. Vi bør referer til begge sider. Mer en en referanse er nødvendig når det gjelder hypnoterapi. En Meta-analyse er ikke nok, fordi meta-analyser på terapien kommer til forskjellige konklusjoner. --Jess443 (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 19:26 (CEST)
Det er riktig at ikke alle er enige om at CBT har effekt på ME/CFS, men det er fortsatt solid vitenskapelig dokumentert, det er også det Wikipedia skal forholde seg til. Referanser på hypnoterapi bør være relatert til det LP behandler, altså ME/CFS. Eventuell drodling om effekt på andre lidelser, fobier og avhengigheter bør heller stå i artikkelen hypnoterapi. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 19:42 (CEST)
LP markedsfører for flere sykdommer. Dermed er det relevant. Forskningen er ikke solid. Det hersker stor faglig uenighet rundt dette. Sorry, men dette kan vi ikke ignorere. --Jess443 (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 20:11 (CEST)
I all hovedsak benyttes LP mot ME, og jeg tviler på at røykeslutt og fødselsdepresjon har noe med LP å gjøre. Og nei, det er ikke stor faglig uenighet hvorvidt kognitiv atferdsterapi har effekt eller ikke mot CFS/ME, dette er det et solid vitenskapelig grunnlag for. Det er dette Wikipedia skal gjengi, og vi skal ikke villede leseren til å tro at det er stor kontrovers rundt dette. Begrepet «omstridt effekt» gir ingen fornuftig mening og bør heller ikke benyttes i artikkelen. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. mai 2021 kl. 23:12 (CEST)
Nei, uavhengig av hvor ofte du sier det, er det ikke faglig enighet rundt dette. Dette kommer klart fram av de vitenskapelige kildene som jeg refererer til. Les dem, så kan vi diskutere det. Det er en grunn for hvorfor Britiske NICE eksplisitt advarer mot bruk av CBT og spesielt LP for kronisk utmattelse. Det er også en grunn for at Amerikanske CDC heller ikke anbefaler bruk av CBT. Dette er nå nevnt i artikkelen. --Jess443 (diskusjon) 14. mai 2021 kl. 08:59 (CEST)
Angående påstanden om at NICE advarer mot CBT: Dokumentet som ble referert til i artikkelen er et utkast, ikke et offisielt dokument, og kan naturligvis ikke benyttes som referanse. Beslutning er annonsert å komme i august 2021. ---- cavernia -- (diskusjon) 16. mai 2021 kl. 15:03 (CEST)
NICE har, i utarbeidelsen av de nye retningslinjene, vurdert kvaliteten på 236 studier med kognitiv adferdsterapi og gradert treningsterapi som behandling mot ME. Kvaliteten vurderes som LOW for hhv. 19 % og 11 % og VERY LOW for hhv. 81 % og 89 % av studiene. Ingen studier er ansett for å være av en kvalitet som er akseptabel. https://www.nice.org.uk/guidance/gid-ng10091/documents/evidence-review-7 Det er usannsynlig at kvaliteten på disse studiene vil endre seg frem mot august 2021. Denne referansen bør stå.
Videre; referansen: «Treatment of ME/CFS» av CDC.gov https://www.cdc.gov/me-cfs/treatment/index.html er ikke et utkast. CDC nevner ikke CBT som aktuell behandlingsmetode. Denne referansen bør bli stående.
Konrad Gundersen (diskusjon) 16. mai 2021 kl. 18:02 (CEST)
Dette er et offisielt dokument og kan naturligvis benyttes helt til den endelige versjonen kan publiseres. Og som sakt av annen bruker vil ikke kvaliteten på studier endre seg. --Jess443 (diskusjon) 17. mai 2021 kl. 09:04 (CEST)

Forbedringsbehovmuligheter[rediger kilde]

Artikkelen er mangelfull i innhold og utforming, blant annet er det fortsatt uklart hvorfor et 3-dagerskurs skal omtales i et leksikon og opplysningene er fragmenterte. Konkret:

  • Grunnlaget for relevans (feks hvor gammel metoden er, hvor utbredt den er i form av land og antall personer) fremgår ikke av ingressen
  • Norgesfokus: Parker er britisk, mens opplysninger om forhold UK i handler bare om markedsføring. Andre land enn Norge og UK? Er Norge det viktigste markedet for Parker?
  • «Metoden har spredt seg internasjonalt» - dette er vagt og bør vel lett kunne konkretiseres?
  • Når ble metoden utviklet/tatt i bruk? Mangler elementær tidslinje.
  • Omtalt i norske aviser 1000 ganger - da burde det være godt infogrunnlag for utdyping og konkretisering, men per nå er denne offentlige omtalen lite reflektert i artikkelen.
  • Det står at NAV anbefaler og betaler for metoden, dette kan være del av grunnlag for relevans men er ikke særlig konkretisert (feks når begynte NAV å betale?).
  • Har metoden overhode noen form for offentlig godkjenning? Nå står det litt mellom linjene.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jun. 2021 kl. 11:10 (CEST)

Artikkelen er nå forbedret. Fortsatt er det forbedringspotensiale, men slik den står nå fremgår det av ingressen at temaet åpenbart er relevant. Det tjener da ingen hensikt å ha relevansmalen der. ---- cavernia -- (diskusjon) 12. jun. 2021 kl. 22:27 (CEST)
OK, men de øvrige innvendingene mine er fortsatt gyldige. Manglende tidfesting og norgesfokus er kanskje hovedproblemene. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jun. 2021 kl. 22:39 (CEST)