Diskusjon:Stat

Eh, seriøsiteten til denne er? Bruk av fysiske tvangsmidler? Herregud. Noen bør gjøre noe (jeg vil, men har ikke tid :P)

Faktum er at dersom du gjør noe med den definisjonen, så gjør du den gal. Denne er dønn seriøs. Fysiske tvangsmidler, lurer du på? Fengsling, politi etc.

--Chrmb 18. okt 2004 kl.21:49 (UTC)

Syns uansett dette var en veldig upresis beskrivelse av "stat" som begrep. Men det er kanskje bare meg ;) Espenhh 18. okt 2004 kl.21:59 (UTC)

Hva med å bruke "maktmidler" istedet? Profoss 18. okt 2004 kl.22:03 (UTC)

Det blir en veldig snever definisjon enten man bruker 'fysiske tvangsmidler' eller 'maktmidler'. Det siste høres best ut, men en stat er mer enn bare maktmidlene. Jeg tror det er bedre at vi gjør det skikkelig og oversetter en:State, som har en mye bredere definisjon, som også drøftes fra flere vinkler. Hvis andre er enige i den tankegangen kan jeg alltids ta oversettelse, hvis ingen andre føler seg kallet. Chris Nyborg 18. okt 2004 kl.22:13 (UTC)

En oversettelser er sikkert bra. Det er ingen tvil om at artikkelen må utvides med ymse diskusjoner rundt statsbegrepet, historikk, begrepet opp mot forskjellige styreformer etc. Den nevnte definisjonen er dog sannsynligvis et minste felles multiplum av de betraktninger som kan gjøres rundt begrepet; eller det er rett og slett det som skiller en stat fra andre maktorganisasjoner som virker i samme territorium. Hvem som helst kan f.eks. bevilge penger og bestemme hva de skal brukes til.

«Maktmidler» er ikke et egnet ord i dersom man skal endre den oppsatte definisjonen. Slike er nemlig ikke en stat alene om å disponere i et territorium. Penger er også et maktmiddel, nokså kraftig sådant; men kun staten har rett til å fysisk sperre mennesker inne, eller skade dem. Mange stater frasier seg dog stort sett retten til det siste.

Chrmb (dog ikke innlogget i skrivende øyeblikk)

Nja[rediger kilde]

For ikke å nevne at dette er en veldig snever definisjon. Etter denne definisjonen er ikke USA en 'stat', siden grunnloven gir hvermannsen rett til å eie og bruke våpen for å beskytte seg og sine. Statens politi har ingen høyere rettighet enn hvermannsen i USA, og dermed vil USA etter denne definisjonen være.. Noe annet. --Joffeloff 21. jul 2006 kl.20:55 (UTC)

Det er mulig du har rett i mangelen på skille mellom politi og hvermannsen, selv om jeg har mine tvil. Det er f.eks. bare i Texas at en hvermannsen kan arrestere en annen hvermannsen og selv der er det begrenset til utvalgte hvermannsener. Politiets fullmakt til bruk av våpen er dessuten videre enn det befolkningen ellers kan tillate seg. Men det spiller uansett liten rolle, for det staten USA og dets delstater kan gjøre, som hvermannsen ikke kan gjøre, er å sperre folk inne. Ergo er USA dekket av denne definisjonen. Men som tidligere sagt, denne artikkelen bør utvides mye, men det får bli opp til en statsviter eller tilsvarende. --Chrmb 21. jul 2006 kl.22:47 (UTC)

Det er ikke retten til bruk av makt som er poenget, men statens rett til å bestemme hvem som har lov til å bruke makt. Kun staten kan ta folks liv med loven i ryggen, fordi staten bestemmer hva loven sier. Alle politistyrker i USA tilhører en enkelt stat (dvs. f.eks. Ohio eller Oregon); det finnes ingen føderale politistyrker (FBI, US Marshals osv. er ikke politi, de er "agenter"). USA er ingen stat, men en føderasjon av suverene stater. Det kan snakkes om en føderal stat som eksisterer uavhengig av "delstatene", men den eksisterer som en abstrakt entitet uten territorium (DC er ikke det territorium som utgjør den føderale staten, men et territorium tilhørende USA, dvs det deles av alle de stater som utgjør føderasjonen på samme måte som Ciudad de Mexico og Australian Capital Territory), og i rettslig sammenheng brukes begrepet United States til dette, som i f.eks. en rettssak hvor partene er United States vs Texas. United States representerer føderasjonens stater i diplomati med tredjeparts stater. Ordet delstat er med på å forvirre om sammenhengen fordi det impliserer at en "delstat" er noe mindre enn en "stat", som ikke er riktig. Oklahoma har suverenitet over sitt territorium på samme måte som f.eks. Danmark har det. Danmark har noe mer uavhengighet (det finnes grader av uavhengighet, men suverenitet er atomisk: enten har du det eller så har du det ikke), men også Danmark har "lånt bort" en god del på samme måte som Oklahoma. På samme måte har UK og Spania lånt bort (devolution på engelsk) sine rettigheter til Skottland og Aragon, men Skottland og Aragon er ikke stater fordi suverenitet tilhører til syvende og sist statene UK og Spania, som kan trekke disse rettighetene og andre som de har lånt bort til f.eks. EU på samme måte som Oklahoma og Bayern kan trekke rettigheter tilbake fra USA og Tyskland. Praksis er selvsagt noe annet enn teori, som krigen mellom USA og det som ville blitt CSA (sørstatenes konføderasjon) påpeker.

Begrepet "fysiske tvangsmidler" er med rette gjenstand for diskusjon. Jeg tipper dette er en dårlig oversettelse av den engelske versjonen som bruker ordet "force", som i denne sammenhengen betyr statens rett til å tvinge folk til å f.eks. betale skatt og anholde personer som ikke følger loven. En enkeltperson kan ikke tvinge en annen til å gjøre noe som helst, men staten kan tvinge hvem som helst til å gjøre hva som helst fordi staten bestemmer hva som er lovlig eller ikke. (skrevet av samme person som avsnittet over; jeg vet ikke helt hvordan man best grupperer slikt på diskusjonssiden) — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 83.109.31.119 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Slik jeg forstår begrepet føderasjon så betyr det at delstatene og sentralregjeringa deler suvereniteten mellom seg. Ut fra det du skriver, vil du definere USA som en føderasjon eller en konføderasjon? Hvor går egentlig grensene her? Hvor mye makt må ei sentralregjering ha for å være en føderasjon snarere enn enn konføderasjon? Dersom delstatene har mesteparten av politimakta, er de ikke da en del av en konføderasjon? Slik jeg forstår situasjonen i USA, så har de her både et føderalt politi og et delstatspoliti. Voldsmakta er her altså delt. Har du noen kommentarer? Odd Eivind 4. jan 2010 kl. 21:38 (CET)

(Litt sen med å svare, jeg er ikke veldig aktiv på Wikipedia) Jeg vet ikke om det finnes en klar forskjell på begrepene føderasjon og konføderasjon annet enn at i en føderasjon deler stater mer suverenitet med hverandre. Beslutninger i en konføderasjon skjer ofte ved at alle stater blir enige før noe skjer mens i en føderasjon har hver stat gitt så mye suverenitet til den sentrale regjeringen at den kan ta beslutninger på egen hånd uten å involvere statene. Det er altså vanskeligere i en konføderasjon, hvor hver stat ofte har vetorett, for majoriteten å påtvinge en beslutning på en enkelt stat. Noen mener også at man kan se forskjell på en føderasjon og en konføderasjon ved at stater i en konføderasjon har rett til å forlate denne, men jeg synes dette er litt misvisende fordi stater har grunnleggende suverenitet. Dog, både en konføderasjon og en føderasjon oppstår ved at hver stat blir enig om vilkårene for medlemskap i denne, så man kan påstå at stater som har inngått en slik avtale og gitt opp retten til å forlate grupperingen har blitt med i en føderasjon om man skal følge denne definisjonen. Andre forskjeller kan være at en føderasjon skattelegger innbyggerne direkte mens en konføderasjon er avhengig av at statene betaler inn til en "felles pott", eller at en konføderasjon ikke har en felles militærmakt. Jeg synes forresten den engelske artikkelen om konføderasjoner beskriver forskjellene ganske godt.

Jeg synes helt klart USA er en føderasjon fordi Kongressen (mer spesifikt, befolkningens og ikke statenes representanter "House of Representatives") kan opprette lover som automatisk gjelder i hver enkelt stat. Når det gjelder voldsmakt eller annen makt så vil jeg ikke si at denne er delt. I utgangspunktet har hver enkelt stat all makt over sitt territorium, men den "låner bort" noe av denne til den føderale staten. Så vidt jeg vet så har ikke USA (den føderale staten) rett til politimakt, og du vil av den grunn ikke se FBI og lignende etater beskrevet som politistyrker. Nå kan det påstås at dette har liten betydning i forhold til virkeligheten hvor føderale agenter faktisk bruker voldsmakt overfor personer, men for denne diskusjonen tror jeg det er opplysende. Kriminalitet i en føderasjon sprer seg som oftest ut over en enkelt stats jurisdiksjon, og FBI o.l. har som oppgave å håndtere denne og koordinere statenes aktiviteter. FBI har veldig klare (om enn brede) definisjoner på hva slags kriminalitet de har lov til å bekjempe. USA var også en konføderasjon til å begynne med i perioden før grunnloven som brukes i dag ble vedtatt.