Diskusjon:Republikken Kina (Taiwan)/Arkiv1

Flytting til Taiwan

Republikken Kina er vel ikke anerkjent, så jeg foreslår å flytte artikkelen til Taiwan, som er det navnet området er mest kjent under. Artikkelen om øya Taiwan bør flyttes til Taiwan (øy), tilsvarende f.eks. Storbritannia (øy). --Duffman 19. des 2004 kl.15:39 (UTC)

Taiwan er en øy. Republikken Kina er en stat, som er anerkjent av en rekke land (selv om Folkerepublikken Kina fører en aggressiv politikk mot stater som anerkjenner Republikken). Frem til 1971 var de ellers av det internasjonale samfunn anerkjent som Kinas eneste lovlige regjering, og hadde fast sete i sikkerhetsrådet. Dessuten består Republikken Kina av mer enn Taiwan. Også i engelsk Wikipedia (en:Republic_of_China) ligger dette landet under sitt korrekte navn. Wolfram 19. des 2004 kl.17:41 (UTC)

Jeg finner ikke Republikken Kina nevnt i UDs liste over stater og Språkrådets liste, og heller ikke i noen av mine oppslagsverk. Det står imidlertid noe om en republikk ved navn Taiwan i Caplex.no. Hvordan kan det ha seg? --Duffman 19. des 2004 kl.21:57 (UTC)

Norge er ikke et av landene som formelt anerkjenner Kina (altså republikken) lenger. UDs og Språkrådets lister er politiske (altså POV) og representerer Norges synspunkt. Jeg synes vi skal gjøre som de andre wikipediaene. Både engelsk, tysk og fransk WP, for å nevne noen, har valgt denne løsningen. Wolfram 19. des 2004 kl.22:13 (UTC)

Se også: en:Foreign relations of the Republic of China

Jeg er selvfølgelig helt enig i at man bør ha med en artikkel om den såkalte Republikken Kina, men mitt poeng var å flytte sidene til den tittelen som passer best. Jeg vil tro at de aller fleste linker til Kina er ment å gå til Folkerepublikken Kina, og denne bør derfor flyttes dit. På samme måte vil jeg tro at de fleste linker til Taiwan er ment å gå til Republikken Taiwan (som Caplex kaller den). Slik er det jo også gjort med øya Storbritannia, som er flyttet til Storbritannia (øy), mens Det forente kongerike har fått plassen Storbritannia, da de fleste linker er ment å gå dit.

Det står forøvrig at The Republic of China continues to be officially recognized by 27 nations, mostly small countries in Central America and Africa, så det får være grenser for hvor NPOV man skal være her. (ROC får jo heller ikke bli med i FN.) en:State of Palestine er anerkjent av 2/3 of the world's countries, men betyr det at vi skal kalle det en stat her? --Duffman 19. des 2004 kl.22:46 (UTC)

Jeg synes ikke sammenligningen med Storbritannia holder. Hvor artiklen ligger og hva som står på siden om Kina er et brennbart politisk spørsmål. Du tramper neppe noen på tærne ved å kalle Det forente kongerike Storbritannia og Nord-Irland for Storbritannia "for short".

Når det gjelder Palestina har ikke landet utropt seg selv som stat ennå (hvis det hadde gjort det ville det blitt behandlet som det her). ROC har vært en stat siden 1911 og gjør krav på å være Kinas lovlige regjering. Vi kan ikke ta stilling for én av partene i denne konflikten mellom to stater som begge kontroller en del av det geografiske Kina, enten det er republikken eller folkerepublikken, her.

Du utelot forresten at Den hellige stol anerkjenner republikken. Wolfram 19. des 2004 kl.22:54 (UTC)

Jeg unnlot ikke å nevne Den hellige stol; jeg siterte en del av en setning og Den hellige stol er blant de 27 landene jeg nevnte. Poenget mitt er at de fleste som slår opp på "Kina" i et norsk leksikon vil ha forventning om å finne en artikkel om Folkerepublikken Kina. Men, dette var kun et forslag, så jeg gir meg. --Duffman 19. des 2004 kl.23:10 (UTC)

Caplex' løsning er en dårlig løsning. Det dreier seg her om to de facto stater, som begge har selvforståelsen om å representere det udelte Kina. Å flytte "Republikken Kina" til "Taiwan" vil være å ta et skritt som regjeringen i Taipei (ennå) ikke er villig til å ta. Wikipedia trenger ikke å kopiere Caplex' ambisjon om å være linjedommer i denne tvisten. Angående diplomatiet er det ikke slik at en eneste stat har opprettet forbindelser med Taipeh - man har bare opprettholdt forbindelsene med den kinesiske statsregjering som tok sete i Taipei. Slik er det også med Den Hellige stol - Pavestolens ambassade lå i Nanking også etter at republikkens regjering var flyktet, og det var Mao som kastet ut pavens representant - og derfor han bosatte seg i samme by som Chiang Kai-shek. Det er best å skrive "Republikken Kina" og heller forklare problematikken skikkelig. Ellers vil jeg peke på en slags parallell i Afrika: Somaliland er en de facto selvstendig stat, men anerkjent av ingen. Engelsk Wikipedia har artikler både staten Somalia og defactostaten Somaliland. --Ctande 19. des 2004 kl.23:17 (UTC) Ctande

Hvis dere ønsker å gjøre wikipedia mest mulig brukervennlig, bør søkeord som "Kina" lede til folkerepublikken og "Taiwan" til republikken Kina. Dere bør tenke på hvordan vanlige folk bruker dette leksikonet, ikke på hvordan dere selv synes artiklene bør plasseres systematisk. Dere kan legge inn sånne korte notiser øverst i artiklene, f.eks "Denne artiklen handler om Folkerepublikken Kina, for info om Republikken Kina, se Taiwan." Froy 19. des 2004 kl.23:40 (UTC)

Poenget med et leksikon er vel å lære, ikke nødvendigvis å få servert alt akkurat slik som man trodde det var. Kina inneholder en umiddelbar forklaring av denne problematikken og viderehenvisning til de to kinesiske statene. Jeg skal personlig ta på meg ansvaret for å gå igjennom lenkene til artiklen og rette de lenker som er ment å gå til folkerepublikken. Wolfram 19. des 2004 kl.23:52 (UTC)

Jeg synes ikke det virker spesielt brukervennlig å la 'Kina' peke til 'Folkerepublikken Kina'. Riktignok er det mange som tenker på folkerepublikken bare som Kina, men vel så ofte tror jeg man tenker på Kina som et større begrep enn bare den nokså nye staten (ny i forhold til Kinas lange historie). Slik norsk Wikipedia ser ut i dag kunne det sikkert fungere å peke slik, men ettersom det blir mer historisk stoff om Kina vil det ikke være naturlig å gjøre det.

Det samme gjelder, slik jeg ser det, også Irland, som peker til Republikken Irland. Det reflekterer en vanlig språkbruk, men fører ofte til galt sted ettersom republikken ikke er særlig gammel og ikke dekker hele øya. Storbritannia blir noe annerledes, ettersom det ikke er spesielt vanlig å kalle øya ved det navnet, så der er det så godt som alltid kongeriket man er ute etter.

Det er nokså ofte at man finner ut at man har slått opp på feil sted i et papirleksikon også, fordi de bruker mer formelle navn på ting enn det man er vant til, og da får man i beste fall beskjed om at man må bla opp et annet sted, kanskje i et annet bind. Her har vi den luksus at man kan legge inn pekere til riktig sted på toppen av siden, så vi kan være korrekte og samtidig ikke få mer enn noen sekunders forsinkelse for de som bommer. Cnyborg 20. des 2004 kl.00:15 (UTC)

Bør flyttes til Taiwan omgående

«Republikken Kina» har knapt noen hørt om og jeg vil påstå det aldri blir benyttet av pressen. Dette bryter grovt med prinsippet om at en artikkel bør ligge der folk flest forventer å finne den. Denne bør flyttes omgående. Debatt er ikke nødvendig.--Ezzex (diskusjon) 18. des. 2014 kl. 17:24 (CET)

Jeg har forståelse for begge syn i denne saken, som vist ovenfor i diskusjonen fra 2004 (dermed ikke så bastant som "debatt er ikke nødvendig"), men lander på det samme som deg, Ezzex. En lignende problematikk finnes i Korea, der begge statene hevder å være hele Koreas lovlige myndighet, derav Republikken Korea (Sør-Korea) og Den demokratiske folkerepublikken Korea (Nord-Korea). Vi har likevel lagt dem der folk forventer å finne dem. Erik F. 18. des. 2014 kl. 22:02 (CET)

Må også nevne at Engelsk wikipedia har den liggende på Taiwan. Jeg antar at det har vært diskutert også der. Merkelig hvordan enkelte personer har fått gjennomslag for slik her på wikipedia.--Ezzex (diskusjon) 18. des. 2014 kl. 22:45 (CET)

Hele ingressen bidrar til å skape full forvirring. Måtte lese den tre ganger før jeg forsto om dette virkelig bare omhandlet Taiwan eller om det også omhandlet Taiwan + Kina. Når artiklene ligger på de navnene de ligger på nå, bidrar ikke det til å minske forvirringen. TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2014 kl. 23:39 (CET)

Jeg tror at vi til en viss grad må skjelne mellom Taiwan som en øy og Republikken Kina som en politisk enhet, men det kan med fordel gjøres mer elegant i artikkelen. Jeg skal se hva jeg får til. Erik F. 19. des. 2014 kl. 11:44 (CET)

Før en eventuell flytting må den nåværende Taiwan flyttes til Taiwan (øy) og eventuelle lenker dit i artiklene korrigeres. Først når det er gjordt kan Republikken Kina flyttes. Dette er kanskje selvsagt for alle, men dersom det glemmes kommer det til å oppstå rot! Mvh BjørnN (diskusjon) 19. des. 2014 kl. 13:04 (CET)

Det kommer vel helt an på om artikkelen om Taiwan kun omtaler hovedøya, altså Taiwan, eller om den også omtaler småøyene rundt. Hvis den omtaler alt som en enhet er artikkelnavnet Taiwan (øy) misvisende. --TorbjørnS (ʦ) 20. des. 2014 kl. 04:22 (CET)

Artikkelen omhandler øya slik den står. Mvh BjørnN (diskusjon) 20. des. 2014 kl. 09:53 (CET)

Leseren skal kunne forvente at overskriften er riktig. Jeg synes ikke at «Taiwan» bør brukes som hovedoppslag for «Republikken Kina». Den politiske konstruksjonen her er såpass spesiell at vi snakker om noe som ofte omtales som et land men med unntak av Paraguay ([[1]]) og STP ([[2]]) så anerkjenner ikke resten av verden dette som et land på lik linje med andre land. De har for eksempel ikke diplomatiske forbindelser med Taipei, dvs ambassader eller konsulater. Taipei har en en:w:Taipei Economic and Cultural Representative Office. Dette blir langt tydeligere når artikkelen heter «Republikken Kina». På tysk WP har de valgt en løsning hvor oppslaget Taiwan er en pekeside og den likte jeg bedre enn den engelske. Det er riktig at folk bør komme frem til riktig artikkel, men i dette tilfelle er det riktig at det ikke finnes noe land som heter Taiwan og da blir leseren best opplyst ved å komme til en pekeside som dirigerer videre til riktig navn på "landet". --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 19. des. 2014 kl. 22:30 (CET)

Når det er sagt kan med fordel seksjonen Naturgeografi i denne artikkelen flyttes til artikkelen om øya Taiwan. Seksjonen Historie med sine hattnotiser bør komme etter ingressen og seksjonen Demografi et sted lengre ned i artikkelen. Jeg liker strukturen på tysk WP med en pekeside de:w:Taiwan og hvordan artikkelen om republikken på øya/øyene har en rekke hattnotiser i seksjonene til utdypede artikler. Sånn sett så kunne vår artikkel om øya vært flyttet til Taiwan (øy) og så kunne den etterlatte omdirigeringssiden fått være en pekeside til de forskjellige Taiwan'ene. Som leser så forventer jeg å lett finne en slik pekeside når vi har å gjøre med et navn som kan stå for såpass mange forskjellige ting/områder som navnet Taiwan gjør. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 20. des. 2014 kl. 13:31 (CET)

Republikken Kina er en størrelse som har bestått kontinuerlig siden 1912 (kontinuitet også i institusjoner og politisk ledelse). Taiwan som navn på en egen stat er det ingen politisk instans verken i (noen del av) Kina eller utenfor dom går inn for. (Rettelse: Det finnet ett politisk parti i "Taiwan" som av og til drister seg til å tale noe i de baner.) Å velge navnet "Taiwan" for den de facto stat som styres fra "den midlertidige hovedstad Taipei" vil i tillegg utløse en masse vaktholdsansvar overfor nær sagt hver eneste kinarelaterte artikler som berører perioden fra 1912, og tildels perioden tidligere da Taiwan var del av Japan. Jeg kan ryste em masse flere problemstillinger ut av ermet, men lar det hvile her. Ja, jeg ser at noen andre wikier har tenkt annerledes -- og i dette er det flere som produserer misforståelser og dumheter over en lav sko fordi brukerne ikke holder tungen bent i munnen. Eneste botemidlet mot dette er å utvikle en ny "overvåkningstjeneste" (f eks av engasjerte utenlandskinesere som finner den slags ryddearbeid meningsfylt) som går inn hele tiden og fikser det til. Det de da fikser det til, er da til en nomenklatur som ingen stat, heller ikke FN, heller ikke de styrende i Beijing eller i Taipei, historikere, fagfolk, oppfatter som dekkende. Det finnes mer meningsfulle oppgaver for wikipedianere enn å vise omsorg og respekt for dagligtale. Ctande (diskusjon) 21. des. 2014 kl. 11:57 (CET)

Republikken Kina er vel noe som nesten bare eksisterer på et papir. Dets innhold fremstår for meg nesten bare som en anakronisme. Den opphørte vel i 1949 og hadde en hovedstad som nå ligger i fastlands-Kina. Betegnelsen har vel nesten heller aldri vært benyttet, verken i aviser eller oppslagsverk. Har sjekket litt i Hvem Hva Hvor og der benyttes Formorsa i eldre bøker, mens Taiwan blir vanlig fra 1970-tallet. Det er ganske mye dere setter der opp mot av kunnskapsbaser når dere insisterer på å benytte Rapublikken.--Ezzex (diskusjon) 21. des. 2014 kl. 14:49 (CET)

Formosa var historisk det portugisiske navnet på øya og i Norge har vi ganske riktig sluttet å bruke det portugisiske navnet og gått over til Taiwan. «Republikken Kina» eksisterer akkurat nå og kommer til å gjøre det i morra. Vi handler med Republikken Kina hver dag og de handler med oss og andre land. De utsteder pass til sine innbyggere som er anerkjent av andre land. De har problemer med de diplomatiske forbindelsene fordi Folkerepublikken Kina ikke anerkjenner dem, se en:w:Foreign relations of Taiwan («constitutionally and officially the Republic of China (ROC)»). I resten av verden er de representert med en:w:Taipei Economic and Cultural Representative Office. Det at vi i dagligtale ofte snakker om Taiwan når vi mener «Republikken Kina» eller snakker om øya og blander dette sammen er det som skaper forvirringen her. Øya har eksistert lenge og hatt vekslende regimer, Republikken er forholdsvis ny og har en historie som ikke er helt sammenfallende med øya. Derfor er det viktig at dette ikke flyttes til Taiwan. Det vil skape ytterligere forvirring. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 21. des. 2014 kl. 16:03 (CET)

Det eneste som skaper forvirring her er navnet artikkelen ligger på. Dette er i mine øyne nær original forskning og henspeiler på historisk statsdannelse som opphørt i 1949. De oppgav vel dessuten ambisjonene om å "ta tilbake" det tapte i 1992. Å bruke Taiwan er forøvrig ikke mer forvirrende enn at Hawaii både er en øygruppe og navnet på en spesifikk øy. Må også legge til at de mange av de større wikipediaer bruker Taiwan. (engelsk, svensk, dansk, italiensk, nederlandsk) (på fransk har de valgt en slags mellomløsning: République de Chine (Taïwan). Spansk og portugesisk og russisk har valgt samme løsning som oss. Engelsk wikipedia har en egen artikkel om Republikken Kina, og der er den definert som en tidligere statsdannelse.--Ezzex (diskusjon) 21. des. 2014 kl. 17:05 (CET)

Legg merke til at artikkelen du lenket til heter en:w:Republic of China (1912–49), dvs den artikkelen dreier seg om en periode i historien til republikken som sluttet i 1949, videre står det i ingressen til artikkelen: «The government of the Republic of China now governs the island of Taiwan and minor islands surrounding it as well as numerous islands of the South China Sea ..», artikkelen er med andre ord avgrenset til en periode i republikkens historie og tydelig på at nå heter regimet Republic of China. Videre så vil jeg peke på artikkelen en:w:History of the Republic of China hvor hele historien står og det siste som står i den artikkelen er «In the 2008 presidential election ..». Samt at det nye biometriske passet (en:w:Taiwan passport) utstedes av Republic of China. Jeg er ikke veldig mye i tvil om at Republic of China er korrekt navn, men som sagt stoffet om geografien til øya Taiwan bør ut av denne artikkelen og inn i artikkelen om øya. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 21. des. 2014 kl. 18:22 (CET)

Merk at geografiavsnittet omhandler alle territorier som Republikken Kina kontrollerer, ikke bare øya Taiwan, selv om den er dominerende. Jeg ville derfor ikke ha gått inn for å flytte det. Likeledes har det noe for seg å omtale demografi, kultur og økonomi, og ikke bare begrense artikkelen til en beskrivelse av statsdannelsen Republikken Kina. Erik F. 21. des. 2014 kl. 18:44 (CET)

Godt poeng Erik F. ! Er det mulig å redusere geografidelen noe eller flytte den? Jeg opplever rekkefølgen på seksjonene som ikke helt veildedende og kunne tenke meg at den ble endret til noe sånt:

• Statsrettslig stilling eller Historie
• Historie eller Statsrettslig stilling
• Politikk og administrasjon
• Næringsliv
• Demografi
• Naturgeografi

Da tror jeg den spesielle statsrettslige stillingen blir klarere. Videre synes jeg nok ingressen kunne vært mer fokusert på den statsdannelsen som artikkelen dreier seg om og ha mindre fokus på øya. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 21. des. 2014 kl. 19:00 (CET)

Enig med Bruker:Dyveldi, Erik F., Bruker:Ctande og andre som går mot en slik flytting som foreslått. At geografi og statsdannelse i noen sammenhenger blir blandet sammen, kan ikke være retningsgivende med hensyn til en leksikonframstilling. At andre er mindre presise må ikke være retningsgivende for oss. Vi må forholde det korrekte og gjennom omdirigeringer og lenking sørge for at publikum finner fram til nettopp det korrekte. Denne statsdannelsen, som av ulike årsaker sliter mht diplomatisk anerkjennelse, er den sterkt aktør innen verdensøkonomien og denne artikkelen er viktig for dette leksikonet og bør derfor være mest mulig korrekt.PaulVIF (diskusjon) 22. des. 2014 kl. 11:22 (CET)

Verden er som den er, og det kan ikke bare avfeies med Denne bør flyttes omgående. Debatt er ikke nødvendig og argumentasjon der hyppig brukte ord er nesten, vel, fremstår som meg. Kina er (som i ganske lange perioder tidligere i sin lange historie) et delt land, der begge delene benytter distinkte men dessverre nokså like navn, og begge deler gjør krav på den andre delen. Både PRC og ROC har klart å avfinne seg med realiteten uten at det rykker for meget i avkrekkerfingeren; omverdenen har også arrangert seg ut fra den type avveininger som er alminneliuge i internasjonal politikk. Hva med wikipedia? For å sitere en annen lenger oppe på siden (som skrev i forrige tiår): "Poenget med et leksikon er vel å lære, ikke nødvendigvis å få servert alt akkurat slik som man trodde det var. Det går sikkert an å forbedre den aktuelle artikkelen (og mange andre), men man gjør det ikke best ved å "synse" den nærmere det man mente før man begynte å sette seg inn i forholdene. Ctande (diskusjon) 22. des. 2014 kl. 12:52 (CET)

Vel jeg står på mitt og kan også nevne at hos SNL ligger artikkelen på Taiwan. Der står det blant annet at: På norsk er Taiwan synonymt med Republikken Kina og Kina med Folkerepublikken Kina. På norsk burde derfor disse artiklene flyttes til Taiwan og Kina. Artikkelen som ligger på Kina burde flyttes til Det historiske Kina, e.l.--Ezzex (diskusjon) 22. des. 2014 kl. 19:14 (CET)

Takk til Ctande for revidering av artikkelen. Det ble veldig veldig mye bedre og ja poenget med Wikipedia er å lære hvordan ting er og ikke å få bekreftet hva man tror.

Når det gjelder snl.no som referanse så vil jeg minne om at de har artikkelen Groruddalsporten (så lenge det varer. Helt til de oppdager artikkelen og leser den. Det går ikke lenger an å arkivere snl.no artikler, de har oppdaget hvordan de skal reservere seg mot å få artikler arkivert slik at det går ikke lenger an å dokumentere hva som sto i snl.no). Regner med at snl.no følger med på WP, så artikkelen deres har nok begrenset levetid. Oppslaget om Groruddalsporten er slettet hos oss og begrunnelsen finnes her: Wikipedia:Sletting/Groruddalsporten. Vi skal ikke tro på alt vi leser på snl.no. Vi har vokst fra snl.no. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 22. des. 2014 kl. 19:57 (CET)

Som sagt så står jeg på mitt, men hittil synes det ikke være noen særlig interesse for å flytte artikkelen. Så hvis ikke flere støtter mitt syn vil jeg heller ikke ivre for denne saken noe særlig lenger. Jeg tror jeg har fått frem mine argumenter, men kommer tilbake til debatten hvis jeg skulle se flere poeng. Jeg har strøket en del av hovedinnlegget (et utsagn som virket i overkant arrogant)--Ezzex (diskusjon) 22. des. 2014 kl. 20:29 (CET)

Takk. Og takk for at du viste frem at artikkelen trengte litt omskriving. Det er også et godt resultat. Gjør ikke noe å komme tilbake til saken, dette er en vanskelig artikkelsuite og det kan være flere poeng her. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 22. des. 2014 kl. 21:09 (CET)