Diskusjon:Oscarsborg festning

Eldre innlegg

Hope the map is correctly, otherwise you can contact me at de:Benutzer: Markus Schweiß.
Pardon for the english language in the norwegian wikipedia, but I can't speak norwegian anymore.

Viele Gruesse aus Deutschland
Markus Schweiss

It's an excellent map, the only "non-norwegian" to it is that norwegian use the ending "-en" (excample "Oslofjorden"), the other names is correct in norwegian. mvh. Profoss 3. apr 2005 kl.20:44 (UTC)

Very nice addition, but...

-the map seems to indicate that the fortress is situated on the island of "Håøya", while the actual placement is on two small islets to the southeast of the much bigger "Håøya".

Hope you can manage to correct it, if not, let me know and I'll arrange something better for you to look at. BrgdsUlf Larsen 3. apr 2005 kl.21:28 (UTC)

Thank you for your remarks. I have corrected the map as well as I can. The free DEMIS-server has no better resolution and my own map material is very poor. If you want to make it better please do so.

Markus

Looks much better, but if its ok with you I will try to make a scan of a chart of the actual area, mail you and then you can make a drawing of it. Mail me at ulflarsen at yahoo.com - and I will mail you the scan. Brgds Ulf Larsen

Torpedobatteriene

Nå står det at torpedobatteriene var produsert av Krupp, det er jeg ganske usikker på om stemmer, tenkte å sende epost til Oscarsborg festningsmuseum for å få klarhet i saken. Profoss 4. apr 2005 kl.05:40 (UTC)

Referanse Lt. Høie

Viser til referansen som jeg har lagt inn. Utsagnet er fra Høie til meg ca 1985. Hvordan skriver en korrekt en referanse på wiki som ikke kan etterprøves - "undertegnede" "finnes ikke". KG 31. jan 2007 kl. 16:28 (CET)

I Tor Hovlands (kommandant på Oscarsborg 1992 – 95) bok Bli med til Oscarsborg, står det ingenting om at avstandsmåleren sviktet, bare at da Blücher kom til syne (det var sterk tåke den natten), bl avstanden målt til 1 800 meter, men korrigert av oberst Eriksen til 1 400 meter, med referanse til ”Småskjær” (et lite skjær rett sør for Søndre Kaholmen). Avstanden kan nok ha vært 1 200 meter da skuddene ble avfyrt, for sikterene klarte ikke å se skipet gjennom kikkertene sine og det drøyde derfor litt fra ildordre ble gitt til det ble skutt Øystein Liland 20. aug 2007 kl. 14:57 (CEST)

Navnene på kanonene

Så vidt jeg vet er det ingen som vet navnene på kanonene som beskjøt «Blücher»! Navnene ble til i pressen etter at den første kanonen som ble losset i Oslo havn falt i vannet. Den ble i avisen gitt navnet «Moses» etter at den ble berget. Litt senere synes man at også de andre to burde få navn, og også de ble gitt bibelske navn. Kystartilleriet benyttet aldri disse navnene, de er plukket frem i ettertid, men ga dem militære benevnelser (koder). Hva disse var, husker jeg ikke, men de ble også benevnt etter posisjonen i hovedbatteriet(noe i retning av venstre, midtre og høyre), men dette skal jeg ta nærmere rede på. Hvorfor de kanonene som skjøt er blitt benevnt «Moses» og «Aron», er uvisst. Dette illustreres ved at Oberst Eriksen selv ikke visste hvilke som var hvem, og ved en markering ga beskjed til mannskapet om «at da møtes vi ved «Moses»». Da han kom ut, var de jevnt fordelt på de tre kanonene! Derfor endringer i artikkelen og fjerning av navnet på kanonen i billedteksten. De to kanonene (den venstre og midtre) ble dessuten avfyrt bare én gang hver grunnet mannskapenes manglende trening og «Blüchers» fart.

Det var daværende kommandant, KK Magnar Thorvaldsen, som uttrykte ønske om å «møtes på Moses» i 1990, for å finne ut hvilken det var.
Kanonene ble etter mlitær sedvane bare gitt nummer etter hvor mange kanoner det var i batteriet (hovedbatteriet var oppdelt i en vestlig og en østlig del, disse ble plassert i den østlige.). Det ble drevet ganske mye harselas med kanonen som falt i vannet, en sak det faktisk ble truet med krigsrett om, det ble sågar laget en revyvise om episoden. Bl.a. tok det over én måned før den ble hevet. Forsvaret hadde ikke for vane å gi kanoner navn, ikke engang såpass store som i Kystartilleriet, og det var i hvertfall ikke snakk om å døpe dem med den medfarten som var gitt i pressen. For den kanonen som falt i vannet ble nok dette nedtegnet i «servicemanualen», og også hvor den ble plassert, men det finnes ingen sikker dokumentasjon for dette. Det eksisterer en gjengivelse av major Harald Hjorts historikk for Oscarsborg fra 1928 (deler av originalen er gått tapt), hvor det står «den midterste (kanon 2), «Moses», falt som kjent i vannet ved Akers Mek.». Dette er visstnok det nærmeste man vet hvilken som var «Moses», men sikkert er det ikke, og navnene de to andre ble gitt i avisene, ble selvfølgelig ikke «fordelt». Det var på folkemunne rett etter 9. april det ble hevdet at det var «Moses» og «Aron» som hadde senket «Blücher». Det hersker også disputt omkring hvilke to kanoner som ble avfyrt. Det er blitt hevdet både at det var de to vestre (høyre og midtre) og de to østre av de tre. Ganske så sikkert er det at den midtre ble avfyrt. At veteranene som var tilstedet på markeringen i 1990 fordelte seg omtrent jevnt på de tre kanonene, skyldes nok at det både var 50 år siden episoden og at ikke alle veteranene var med på avfyringen. De var dessuten sylferske rekrutter, og ingen av dem hadde rukket å gjøre seg kjent med kanonene. Til vanlig teller man kanonene fra høyre mot venstre (sett bakfra), men på Oscarsborg er det litt usikkert om det ble telt fra venstre eller høyre. Så selv om det finnes nedtegnet at det var kanon 1 og 2 som ble brukt, er det dermed ikke klart hvilke av de tre som ble avfyrt. Et skilt med påskriften «Moses» har hengt på både den midtre og den venstre kanonen, men er i dag fjernet. Øystein Liland 20. aug 2007 kl. 15:14 (CEST)

Hva med batteriene på Håøya?

Hei! Jeg var en gang mens Oscarsborg fremdeles var militært område i land på søndre del av Håøya Derviste den gamle oppsynsmannen meg anleggene oppe i åsen - de var ganske imponerende. Nederst lå stillingene til tre 28 cm haubitser, lenger opp en svær batteristilling for ti 10,5 cm kanoner. Etter hva jeg ble fortalt den gang var disse stillingene demolert lenger før invasjonen i 1940. Noen som vet noe mer? Per Hernæs

Vedrørende bemanning av torpedobatteriet

Jeg er kjent med at Wikipedia benytter trykte kilder i sin presentasjon. Avsnittet vedrørende bemanning av torpedobatteriet er imidlertid feil. I følge kildemateriale jeg har, svarbrev fra personellet ved torpedobatteriet på oberst Eriksens artikkel i "Ukens Nytt" 3. november 1945 dokumenteres at torpedobatteriet var operativt fra september 1939 med jevnlige øvelser. Det lyktes ikke personellet å få sitt brev inn i noen avis. Kildekritisk kan dette sees på en bevisst mørklegging av hendelsene 9. april. Det krevdes stor kyndighet og kontinuerlig vedlikehold/ prøveskyting for at torpedoene skulle virke. Batteriet var ei heller bemannet med rekrutter fra befalskolen. Min bestefar, kapteinløytnant Albert Elias Karlsen var nestkommanderende ved batteriet. Den beskrivelsen som gis i Wikipediateksten er en "polert" versjon av hva som skjedde og jeg håper at Wikipedia ikke bidrar til å videreføre denne histroiefortellingen. Med vennlig hilsen Fil.dr. Lise Emilie Talleraas, FoU-koordinator Vestfoldmuseene. Lisetalleraas (diskusjon) 30. apr. 2014 kl. 18:29 (CEST)

Hei, det er korrekt at vi også benytter trykte kilder (i tillegg til kilder på nett) så om du har tilgang til kilder som viser noe annet enn hva som står i artikkelen så er det absolutt mulig både å supplere og eventuelt revidere artikkelen, med referanse til de kildene.

Hva vi krever er gode kilder, på nett er f.eks en blogg en dårlig kilde, mens artikler fra anerkjente nettsteder som NRK, BBC osv. er gode kilder. Generelt gjelder også at kilder må være tilgjengelige, Wikipedia baserer seg ikke på gradert informasjon. Dersom du er usikker på eventuelle forslag du har så legg det gjerne ut her på diskusjonssiden først. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 30. apr. 2014 kl. 18:49 (CEST)

Ser ikke at befalsskolen nevnes i forbindelse med torpedobatteriet, bare for batteriene på Drøbaksiden? Ellers er det korrekt at torpedoer er et mer teknisk komplext våpen. Derfor var det også faste mannskaper til krevende vedlikehold av Oscarsborgs kraftigste våpen. Prøveskyting er ikke nødvendig teknisk, men sikrer rutinene. Karlsen og minør Bexrud var erfarne folk. Husker jeg rett var Bexrud i søndre kommandostilling med ordre om å overta avfyringen om Anderssen skulle falle. Karlsen vet jeg ikke, kanskje i nordre kommandostilling? Andersens skisse av skuddene er forøvrig ikke helt i samsvar med Anderssens egen beskrivelse av forløpet. Første torpedo gikk mot Husvik på ca 400m fra søndre sjakt. Andre torpedo gikk omtrent rett øst mot Batteriveien 40 med noe kortere avstand fra midtre sjakt. Begge traff nær midtskips, den første i kjelerom K1, den andre i turbinrom T2/3 for sidepropellene. Begge trefferne kom dermed i skipets mest sårbare område, all fremdrift og mye av el-forsyningen falt raskt ut. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 88.89.121.73 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Om navnet

Siffuor Kuzmuus (diskusjon · bidrag) kom i går med en omfattende redigering hvor han rydder opp, og forteller oss at festninga heter offisielt (og også muntlig) «Oscarsborg» ikke «Oscarsborg festning». Jeg er inntil videre uenig. Såvidt jeg kan se, mener både Forsvarsdepartementet, Forsvarsbygg, Akershus reiselivsråd og Riksantikvaren at anlegget heter Oscarsborg festning.

Jeg vil gjerne be Siffuor om å bringe fram noen kilder til sin forståelse av hva som er rett. Hvis jeg kjenner ham rett, vil han peke på Kartverkets navnevedtak. Til det vil jeg svare at Kartverket har navnemyndighet for stedet, ikke for anlegget. Dette er en artikkel om anlegget. Hvis Siffuor ikke kan belegge sin redigering med bedre kilder enn de fire jeg nevnte ovenfor, så kommer jeg til å tilbakestille. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 3. mai 2014 kl. 08:31 (CEST)

Enig med Orland. En festning er noe mye mer enn ett sted. Oscarsborg festning omfatter mye mer enn anlegget på Kaholmene. Og når dette er et militært anlegg skal man bruke den korrekte militære betegnelsen. Så får Kartverket heller gå i seg selv. Colliekar (diskusjon) 3. mai 2014 kl. 10:03 (CEST)

Stedet Kaholmene eller det militære anlegget Oscarsborg? Samme diskusjon gjelder Vardøhus, Kristiansten, Bergenhus, Akershus festning og Kristiansten. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 88.89.121.73 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Ikke vet jeg, men et par attåtargumenter: Språklig betyr jo «borg» og «festning» om lag det samme, ergo blir «Oscarsborg festning» et utpreget smør-på-flesk-navn. Mulig det er grunnen til at kun Oscarsborg er vanligst i dagligtale (tror jeg). Ellers: SNL bruker bare «Oscarsborg» som artikkelnavn. Kimsaka (diskusjon) 3. mai 2014 kl. 11:59 (CEST)

«Borg» og «festning» er aldeles ikke det samme. I militær terminologi er en festning en militær avdeling som består av flere fort og/eller batteristillinger. En borg brukes om eldre anlegg, i Norden helst fra middelalderen. Colliekar (diskusjon) 3. mai 2014 kl. 12:19 (CEST)

For det første så må jeg få oppklare at per definisjonen av sted, så er festningsanlegg et sted dersom det kan plasseres geografisk som i dette tilfellet. For det andre så er det ingen av kildene nevnt øverst som har lovlig myndighet til å fastsette skrivemåter av navn på militære bygg. Den oppgaven har myndighetene tildelt Statens kartverk.

Det er likevel godt mulig at jeg har misforstått stedet, navnet eller artikkelen. Et navn «Oscarsborg festning» betyr enten festninga ved Oscarsborg eller festninga som heter Oscarsborg i motsetning til noe som bare kalles Oscarsborg. Når noe får navnet sitt fra et allerede eksisterende navn i området, eller et mer kjent sted, må man legge til et ledd bak for å skille det fra det som navnet i seg sjøl oppfattes som. For de som mener at Oscarsborg ikke er navnet, hva er da Oscarsborg? Det offisielle statlige navnet «Oscarsborg» har blitt koda som «militært bygg». Er Oscarsborg en bygning inne i festninga, og så har festninga omkring fått navnet Oscarsborg festning? Eller er det sånn å forstå at Oscarsborg er navnet på borgen på Kaholmen, mens Oscarsborg festning er en samlebetegnelse for et anlegg som i tillegg til å inkludere Oscarsborg også omfatter områder andre steder? På folkemunne brukes Oscarsborg ofte om festningsanlegget på Kaholmene, som jeg opplever at artikkelen omhandler slik den framstår nå. Også offisielt brukes Oscarsborg om det som i hvert fall jeg oppfatter som festninga, men både folk og kart tar feil. Hvis det er et skille mellom Oscarsborg og Oscarsborg festning som for eksempel det har blitt foreslått her må det tydelig komme fram i artikkelen at Oscarsborg er en del av festninga (eller et sted ved festninga) og at artikkelen omfatter et anlegg utover dette, for det er i så fall ikke åpenbart for mange lesere.

Med vennlig hilsen Siffuor Kuzmuus (diskusjon) 8. mai 2014 kl. 13:28 (CEST).

Først, les artikkelens avsnitt om "Tidlig historie". En form for festningsverk fantes allerede lenge før hovedfortet på Kaholmene ble oppført og ferdigstilt i 1850-årene. Borgen (som vi menige kalte den da vi var der i tjeneste, jeg i 1970...) eller altså Oscarsborg, var å forstå som selve kjernen i det befestede området, med forlegningsrom, kjøkkenavdelinger, lager- og utstyrsrom, alt innenfor en ringmur med hovedinngang per bro over en (senere uttørket og ubrukt) vollgrav, og med diverse bakdører med gitterporter, bare ment for å være en utgang ved behov, som for eksempel for å bemanne kanonbatteriene eller de sydlige maskingeværstillingene. Det er dette hovedfortet som heter Oscarsborg. Utenfor borgen var det meste av det som faktisk spilte en større rolle 9. april 1940, som kanonbatteriene og torpedobatteriene, samt anlegg som IKKE lå på Kaholmene, slik som batteriene på Husvik og Seiersten (på landsiden ved Drøbak), noen maskingeværstillinger på Håøya, og en tilsvarende skytterstilling på Bergholmen sør for Håøya. Alt dette var en del av Oscarsborg festningsanlegg, eller bare Oscarsborg festning. Det er derfor ikke riktig å kalle hele befestningen for Oscarsborg. Skudd ble neppe løsnet fra borgen, men fra festningen.

Idag, som den militære bruken er opphørt, er det muligens litt mindre presist å snakke om anlegget som festningen, men i historisk sammenheng er det ingen tvil om at det var Oscarsborg festning som hadde den sentrale rollen 9. april. TorSch (diskusjon) 8. mai 2014 kl. 14:14 (CEST)

Du har helt rett, TorSch, men jeg vil legge til at Oscarsborg festning er enda mer enn som så. Den inkluderte anlegget på Kaholmene (Oscarsborg, altså!) OG batteriene på Håøya, Husvik, Koppås, Seiersten, Nesset samt lyskasterstillinger på Drøbaksiden. Dessuten hadde festningen ansvar for mineforsvaret vide Svelvikstrømmen. Trenger vi si noe mer om forskjellen på «Oscarsborg» og «Oscarsborg festning»? Colliekar (diskusjon) 8. mai 2014 kl. 14:31 (CEST)

Det er få av våre lesere som er innom diskusjonssiden, så det er kanskje en tanke å få redigert inn bakgrunnen for navnet i selve artikkelen? Ulf Larsen (diskusjon) 8. mai 2014 kl. 16:30 (CEST)

Det er ordnet nå. Hilsen Colliekar (diskusjon) 9. mai 2014 kl. 10:47 (CEST)

For meg er det tilstrekkelig at Forsvarsbygg, som eier anlegget, og Forsvarsdepartementet, som eier Forsvarsbygg, kaller dette for Oscarsborg festning. Det kan godt hende at disse eierne ikke «har lovlig myndighet til å fastsette skrivemåter av navn på militære bygg»; men Wikipedia har ikke noen kompetanse til å korrigere deres navnebruk som eierne. (På samme måte som vi kan rive av oss håret over organisasjoner som skriver «Forening» med stor F. Det er ikke korrekt norsk, men det er deres valg.)

Jeg tror det er et blindspor å lete etter «et skille mellom Oscarsborg og Oscarsborg festning». Hvis det finnes noe annet enn festningen som også heter Oscarsborg, slik Siffuor nå antyder, så må noen først sannsynliggjøre at dette noe annet hører hjemme i leksikonet før det er nødvendig for oss å forhold oss til det. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 8. mai 2014 kl. 20:11 (CEST)

Tusen takk TorSch og Collikar for oppklaring og hjelp til å rydde sida med hensyn til hva som omfattes av henholdsvis Oscarsborg og Oscarsborg festning.

Til M. O. Haugen må jeg få påpeke at det jeg nevnte ovafor som det offisielle navnet «Oscarsborg» for «militært bygg» er statens, og dens underliggende etaters og institusjoners, offentlige skrivemåte, altså eiernes offisielle skrivemåte. Hvis offentlig ansatte i praksis, om det nøyaktig samme stedet, bruker avslåtte eller ulovlige former, som kan være bare ubevisst ukonsekvent bruk, bør det sjølsagt nevnes dersom det er en utstrakt praksis, men da bør også offentlige vedtak eller lovfesta godkjenninger, som er et resultat av bevisste lovpålagte prosesser for å ivareta en historisk kulturarv, komme klart fram, etter min mening. Men nå ser det ut til at festninga, og artikkelen, omfatter mer enn Oscarsborg, og jeg kan beklage min tidligere hastige endring.

Med vennlig hilsen, Siffuor Kuzmuus (diskusjon) 9. mai 2014 kl. 22:06 (CEST).

Kystartilleriets befalskole

«I 1785 ble Artilleriets skriverskole etablert på Kaholmen, i vår tid kjent som Befalsskolen for Kystartilleriet.» Etter det jeg erfarer var det ingen militær aktivitet på Kaholmen på det tidspunkt. Er det noen som har noen flere opplysninger? Colliekar (diskusjon) 9. mai 2014 kl. 12:46 (CEST)

Fikk nettopp bekreftet at Artilleriets skriverskole ble opprettet på Akershus i 1785. Så da fjerner jeg den der. Colliekar (diskusjon) 9. mai 2014 kl. 18:13 (CEST)

Anbefalt artikkel

Etter at Colliekar har jobbet godt og grundig med denne artikkelen de siste ukene, begynner dette å se ut som en kandidat til en anbefalt artikkel. Synes jeg. Hva synes dere andre? Mvh--M O Haugen (diskusjon) 25. mai 2014 kl. 13:07 (CEST)

Enig, eneste jeg ser ved et raskt blikk er at det med fordel kan legges inn en passende infoboks. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 30. jun. 2015 kl. 16:10 (CEST)

Da har Colliekar fått infoboksen på plass! M O Haugen må gjerne fremme artikkelen som kandidat for anbefalt artikkel. En sak i infoboksen, ved oppført står det 1848, det er noe knapt for et så stort byggverk. Det er vel bedre å nyansere det noe, f.eks med påbegynt 1846, første byggetrinn ferdig 1848, omfattende utvidelser osv. osv. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jul. 2015 kl. 11:15 (CEST)

Sånn. Ser dette bedre ut? Colliekar (diskusjon) 1. jul. 2015 kl. 15:31 (CEST)

Absolutt! Den eneste lille detaljen er vel at jeg ikke hadde brukt kursiv, jeg prøver å unngå formatering med mindre det er pålagt i stilmanualen, sedvane eller synes helt nødvendig. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 1. jul. 2015 kl. 15:52 (CEST)

Det var meg dessverre. Bare å droppe kursiv, men eksperimenterte med noe litt annerledes for å skille litt.--Simen113 (diskusjon) 1. jul. 2015 kl. 16:03 (CEST)

Noen flere punkter: Endel steder i teksten er det brukt fet skrift, det bør fjernes, vi benytter det kun for navnet på artikkelen. For en anbefalt artikkel er det ganske få referanser (fotnoter). Dersom det meste er opplagt og alment kjent så er det greit, men om noe kan bestrides så bør det dekkes med en referanse. Det siste er litteraturlisten, antar det er mer enn to bøker som har relevans for artikkelen, fint om det sjekkes opp. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 2. jul. 2015 kl. 09:34 (CEST)

På diskusjonssiden for artikkelen Slaget ved Oscarsborg festning har jeg reist spørsmålet om artikkelen bør hete det. Jeg har aldri hørt det som skjedde der omtalt som annet enn senkningen av Blücher. Dersom andre har innspill å komme med rundt navnet på den artikkelen er det fint om de tar det på nevnte diskusjonsside. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. jul. 2015 kl. 18:00 (CEST)

Jeg har sett litt på artikkelen i dag, etter at Ulf Larsen pinget meg hit. Det er noen elementer i artikkelen som bør gjennomarbeides før artikkelen nomineres:

1. Artikkelen har få referanser, og bør antagelig tilføres noen flere. Spesielt trenger vi referanser i forhold til drøftende avsnitt - slik som setningen som begynner med «Det kan herske liten tvil …»
2. Av de referansene som er oppgitt er to av dem «pers.medd.»; det kan vi ikke bruke på Wikipedia. Enten må opplysningene verfiseres på annet hold, eller så må de tas ut. I og med at jeg har lagt til flere bøker i litteraturlista i dag, kan det kanskje være mulig å hente referanser fra disse bøkene?
3. Seksjonen «Kuriøse detaljer» bør omredigeres, enten ved å flettes inn på passende sted i den øvrige teksten, eller ved at den gis nytt navn som «Kanonene» el.l. Wikipedia er ikke veldig glad i kuriosa/trivia-seksjoner, se Wikipedia:Manual of Style/Trivia sections
4. Moderat bruk at fet skrift eller kursiv) for å framheve nøkkelord er i strid med stilmanual, men i moderat omfang er det forståelig at man vil framheve noen nøkkelord.
5. Jeg er enig med Ulf i at artikkelen Slaget ved Oscarsborg festning må sees i sammenheng med denne artikkelen, og jeg tror også at navnet bør vurderes en gang til.

OK? Jeg håper at UlfL og Colliekar (og Simen113?) ser seg i stand til å følge opp mine forslag. Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. jul. 2015 kl. 20:30 (CEST)