Diskusjon:Mishima-hendelsen

Denne artikkelen ble nominert for sletting den 13. november 2016, men ble beholdt. Slettediskusjonen finnes her. Hvis du ønsker å nominere siden for sletting på nytt bør du først lese gjennom den gamle slettediskusjonen.

Tittel: «Statskuppforsøk...»?

Jeg foreslår at vi forandrer tittelen til «Kuppforsøket i Japan i 1970» (jamfør Kuppforsøket i Estland i 1924 eller Kuppforsøket i Venezuela i 2002), fordi det er det artikkelen handler om, og ikke om Mishimas selvmord som sådann. Mycomp (diskusjon) 17. nov. 2016 kl. 01:15 (CET)

@Mycomp: Godt forslag. Finnes en tilsvarende betegnelse på engelsk eller andre språk? --Mvh Erik d.y. 17. nov. 2016 kl. 12:50 (CET)

På japansk brukes 事件 (jiken) om kuppforsøk. Strengt tatt betyr jiken «hendelse», «affære». Den japanske artikkelen heter, i oversettelse, «Mishima-hendelsen/affæren». Artikkelen finnes ikke på engelsk. Men om et annet kuppforsøk i Japan, det fra 26. februar 1936, har en.wiki en artikkel kalt «February 26 Incident», mens de.wiki har «de:Putschversuch in Japan vom 26. Februar 1936» (beklager, jeg vet ikke hvordan men lager en lenke til søsterprosjektene). Jeg synes at den tyske versjonen er å foretrekke, dvs. «Kuppforsøket i Japan i 1970» er bedre enn «25. november 1970-hendelsen» eller noe liknende. Hva mener du? Mycomp (diskusjon) 17. nov. 2016 kl. 13:43 (CET)

Det springende punkt synes å være om det var et reelt kuppforsøk eller om det var en «performance» fra Mishimas side (jeg har sett filmen som er delvis diktning en:Mishima: A Life in Four Chapters). Den engelske biografien om Mishima har bare en kort seksjon om «Coup attempt and ritual suicide», ikke en egen artikkel om kuppforsøket. --Mvh Erik d.y. 17. nov. 2016 kl. 14:39 (CET)

Nei, det er ikke godt å si om han virkelig trodde på at han kunne overtale offiserene på garnisonen om å bli med på kuppet, eller hva det nå var. The Japan Times kaller hendelsen «The Mishima Incident». Det at en.wiki ikke har en egen artikkel om hendelsen, synes jeg ikke spiller noen rolle. ja.wiki, derimot, har en lang, meget veldokumentert artikkel om hendelsen (men det vet du sikkert). Mycomp (diskusjon) 17. nov. 2016 kl. 15:17 (CET)

Dersom det omtales som "hendelse" bør vi ha det som førstevalg til tittel, alternativt det navnet som brukes i norskspråklige kilder. Ved å bruke ordet kuppforsøk i tittelen kan hende vi overdriver betydningen eller omfanget. Mvh Erik d.y. 17. nov. 2016 kl. 18:26 (CET)

Det finnes ikke så mange norskspråklige kilder, men en overskrift i Aftenposten 27. november 1970 (aftenutgaven, s. 6) lyder: «Mishima skulle ha planlagt statskupp». Der Spiegel (30. november 1970) skriver: «[Mishima] rief zu einem Militärputsch auf...». I en artikkel skriver de:Volker Stanzel: «Nach dem Scheitern eines Putschversuchs auf dem Gelände der japani­schen Armee im Jahr 1970 beging Mishima mit seinem Stellvertreter und ho­mosexuellen Geliebten rituellen Selbstmord.». Store Norske Leksikon skriver: «Begikk selvmord etter et mislykket forsøk på statskupp i 1970.» Niklas Ekdal skriver i sin bok Hur jag dog: «Författeren gör statskupp». se:Erik Bergqvist (författare) skriver i Svenska Dagbladet (1. juni 2010) skriver: »Yukio Mishima är nog den ende som försökt sig på en statskupp.» De snakker altså om et forsøk på eller et opprop til statskupp. Hva synes du? Har du et godt forslag til ny tittel? Mvh., Mycomp (diskusjon) 18. nov. 2016 kl. 08:31 (CET)

Da vil jeg nok være forsiktig og bruke originalspråkets formulering. Jeg kan ikke japansk, men "hendelse" er kanskje en form for japansk understatement? Utifra sakens fakta synes jeg forresten at "kuppforsøk" er en sterk formulering, det kan innebære en overdrivelse. Mvh Erik d.y. 18. nov. 2016 kl. 16:27 (CET)

Her er jeg skeptisk til omdøping. Mishima ser ut til å ha planlagt et rituelt selvmord som en protest. Se

• Verdens litteraturhistorie. Oslo: Gyldendal. 1994. s. 453-455. ISBN 8205154015.  sitat fra s 454-5: «I 1968 dannet han en privat hær med 100 unge menn, og i 1970 gjorde han innbrudd hos selvforsvarsstyrkene i Tokyo, tok en general som gissel og holdt en tale til troppene, der han oppfordret til ny opprustning av landet. Talen druknet i tsøy og hånlige tilrop, og etterpå begikk Mishima harakiri for øynene på sitt gissel. Hele livet var han fascinert av døden og fast besluttet på ådø med verdighet. Selvmordet var planlagt i minste detalj måneder tidligere. Han hadde bestilt julegaver til kone og barn og skrevet instrukser om utformingen av sitt posthume buddhistiske navn, som skulle inneholde tegnet for bu "militær"» og side 454 «På sin dødsdag leverte han siste kapittel av sitt siste verk, tetralogien Hojoo no umi (Fruktbarhetens hav, 1965-70), ... Selv mente han at verket var høydepunktet i hans insats som forfatter og at han ikke hadde noen grunn til å leve videre når det var avsluttet.»

Ser også primært ut til å omtales som rituelt selvmord i disse referansene:

• Bjøl, Erling (1918-) (1974). Menneskenes liv og historie: verdenshistorien etter 1945. [Oslo]: Cappelen. s. 506. ISBN 8202027322. 
• Det 20. århundre. Oslo: Aschehoug. 1994. s. 189. ISBN 8203164935. 
• Aschehoug og Gyldendals store norske leksikon. Oslo: Kunnskapsforl. 1994. s. 586. ISBN 8257305685. 
• Hammerlin, Yngve (1947-) (1988). Selvmord i virksomhetsforståelsens perspektiv. Oslo: Falken. s. 138. ISBN 8270092436. 
• Historiens folk og riker. Oslo: Gyldendal. 1991. s. 156. ISBN 8257407364. 
• Berg, Lasse (1973). Hvor går Japan?. Oslo: Gyldendal. s. 120. ISBN 8205059187. 

Skal tittelen endres så ligger vel «Yukio Mishimas død» nærmere, da unngås i alle fall ordet selvmord. Kupplanene ser ut til å ha vært helt urealistiske og mer ramme rundt et selvmord. Jeg er imidlertid ikke så sikker på om vi skal forskjønne eller unngå realiteten i at han ser ut til å ha planlagt at dette kom til å ende i selvmord og gjennomførte det. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 19. nov. 2016 kl. 17:15 (CET)

@Dyveldi:«Mishima ser ut til å ha planlagt et rituelt selvmord som en protest.» - Det tviler jeg ikke på, men det fremstår mer som en slutning enn klart faktum. Jeg er også enig i at vi ikke skal drive noen form for forskjønning (vi skriver heller ikke at jødene «døde» eller «omkom» i Auschwitz). Om «kuppforsøket» så var det i allefall en større hendelse enn bare selvdrapet. Inntil videre synes jeg «Mishima-hendelsen» i tråd med den japanske tittelen er et godt forslag, det virker som en kurrant oversettelse (jeg kan ikke japansk....). Dette skjedde i en japansk kontekst og da er det rimelig å bruke det japanske språkets betegnelser og oversatt så godt som mulig. PS: Jeg foretrekker «selvmord» fremfor «død» i tittelen, men helst «hendelsen» Mvh Erik d.y. 24. nov. 2016 kl. 21:28 (CET)

Vi bruker ikke hendelsen på norsk på denne måten. Sammenlignbart her er Myklesaken som gir en pekpinn til mer norsk ordbruk. Det er imidlertid ingen norske referanser som omtaler dette som Mishimasaken, Mishima-saken, Mishimahendelsen eller Mishima-hendelsen. Det omtales som selmord og/eller seppuku og/eller harakiri. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 27. des. 2016 kl. 17:33 (CET)