Diskusjon:Lister over steder i Norge

Ulike typer lister

Disse listene er av to helt ulike typer. Mer enn halvparten er ikke lister over tettsteder, men heller stedsnavn.

Jeg har prøvd å rette opp (i henhold til kommentarene i denne versjonen), men gjorde det anonymt og ble sporenstreks tilbakestilt. I tillegg ble denne artikkelen låst.

Hvis jeg flytter listene for Aust-Agder, Finnmark, Hedmark, Hordaland, Nordland, Nord-Trøndelag, Rogaland, Sogn og Fjordane, Sør-Trøndelag og Troms til f.eks Lister over stedsnavn i ..., før jeg så legger inn listene med tettsteder etter samme struktur som de andre fylkene, vil endringene mine da bli beholdt? Bruuse 15. mar 2007 kl. 18:20 (CET)

Se også en henvendelse til meg og mitt svar i denne saken på Brukerdiskusjon:Orland#Liste_over_tettsteder_i_Aust-Agder. --MHaugen 16. mar 2007 kl. 08:59 (CET)

Liste over tettsteder i Aust-Agder

Jeg skrev da en helt ny liste over de KORREKTE tettstedene i Aust-Agder i slutten av desember, og nå er den gamle som jeg fjernet oppe igjen? Kan en Liste over tettsteder i Aust-Agder ha blitt slettet - ved en feiltakelse. I så fall må DEN komme på plass igjen. Jfr. formen i Liste over tettsteder i Møre og Romsdal. krg 16. mar 2007 kl. 00:31 (CET)

Ingen ting "blir borte" på WP, vi kan alltids hente det fram igjen. Utfordringen her er at selv om du har rett i at begrepet tettsted har en distinkt definisjon - og her er jeg som du kanskje husker enig med deg, så har det vært lagt ned svært mye arbeid i de listene som delvis du og delvis en anonym bruker (nå i går nyinnlogget som Bruker:Bruuse, og med én redigering i Diskusjon:Liste over norske tettsteder) har fjernet i de siste ukene.

Jeg har, i samråd med andre admin, tilbakestilt til de versjonene av artikler som følger strukturen fra f.eks. Liste over tettsteder i Hedmark. Vi mener at lister etter modellen fra f.eks. Hedmark har flere fordeler: de inneholder flere informasjoner om hvert sted, ikke minst koordinater som er kompatible med flere karttjenester på nett, og de har ikke folketallsinformasjon - som foreldes hvert kvartal. Listene med geodata er basert på en struktur som også finnes i engelsk (en:List of villages in Hedmark) og nynorsk (nn:Tettstader i Hedmark), og jeg vil også av den grunn mane til forsiktighet med å endre strukturen på dette. (Forklaringen på feilbruk av termen er nok at village er blitt misvisende oversatt til tettsted.)

Dersom du mener at denne artikkelsuiten med lister er så oppsiktsvekkende feil at noe bør gjøres, vil jeg foreslå at du tar det opp på siden Diskusjon:Liste over norske tettsteder, og foreslår en løsning som ivaretar flest mulig hensyn. En minimumsløsning er å endre ingressen slik jeg har gjort i bl.a. Nord-Trøndelag, til:

Dette er en liste over tettsteder, grender og steder i Nord-Trøndelag

En annen løsning, dersom du og flere er misfornøyd med misbruken av begrepet tettsted, er å flytte listene til nye navn, men da bør det gjøres helhetlig, etter en fremlagt plan, og etter enighet fra flere, og med ivaretagelse av endringer i interwiki og navigasjonsmalen nederst på sidene. Vi kan i alle fall fortsette saken her!? Mvh --MHaugen 16. mar 2007 kl. 08:58 (CET)

Ja, jeg mener noe bør gjøres! Her er to ulike typer lister, og den vanlige dobbeltbetydningen av tettsted er tilstede i fullt monn, den ene type liste er allverdens små steder, uten byer, den andre (korrekte) typen holder seg til SSBs definisjoner. Kaller man dette for liste over tettsteder bør man holde seg til den siste typen, med eller uten befolkningstall. (Om de blir oppdatert hvert år er ikke nødvendigvis så farlig - tallene gir en pekepinn uansett).

Den eldste typen kan man kalle som ditt forslag for Nord-Trøndelag eller SMÅSTEDER i nn fylke eller STEDER i nn fylke, dersom typen skal beholdes. Jeg har laget noen av de nye listene, med unntak av Aust-Agder har jeg fyllt igjen tomrom. Men nå var Aust-Agder i revers! Aust-Agder i ny versjon finnes også et sted. Jeg støtter Bruuses forslag.

Jeg ser jo det rasjonelle med ett sett lister, men jeg tror de ble uoversiktlige og skulle inneholde for mye. Og her er jo allverdens geografiske lister over gatenavn og tellekretser .... krg 16. mar 2007 kl. 13:13 (CET)

Jeg kommer tilbake med et svar til dette litt senere i dag. --MHaugen 16. mar 2007 kl. 16:20 (CET)

SSBs definisjon er ikke den eneste definisjonen, og å lage lister som ikke viser at det er flere begreper blir pov. SSB hevder det kun finnes ett tettsted i min hjemkommune. Kommuneadministrasjonen selv hevder i sitt planverk at det er flere. Det blir også feil å knytte tettstedbegrepet ensidig til SSBs definisjon, da dette er en definisjon for statistiske formål og neppe dekker de betydninger folk flest legger i begrepet. eg vil gå så langt som å hevde at det må føres referanser for at SSBs definisjon «er den korrekte» om denne skal bli enerådende. — Jeblad 20. mar 2007 kl. 21:08 (CET)

Forslag til løsning

Her er mitt forslag. Siden det dreier seg om en hel struktur, er det et omfattende og forholdsvis detaljert forslag, i flere punkt.

1. De gamle/store listene (med koordinater og søskenartiklene på eng og nyno) flyttes til artikkelnavn i formen Liste over steder i Sør-Trøndelag.
2. De nye listene som krg og Bruuse har arbeidet med opprettes med ny artikkelnavn i formen Tettsteder i Sør-Trøndelag (altså uten "liste over..")
3. Denne oversiktsartikkelen, Liste over norske tettsteder, flyttes til ny adresse Lister over steder i Norge. Artikkelen skal både omfatte "de gamle" artiklene (pkt 1) og "de nye" artiklene (pkt 2)
4. Navigeringsmalen {{Norske tettsteder}} omredigeres til å gjelde de nye navnene i pkt 1 og 3
5. Navigasjonsmalen {{Norske tettsteder}} kan eventuelt utvides til å også omfatte artiklene i pkt 2. På den måten vil det bli pekt mellom alle artiklene i "begge gruppene". Hvis navigasjonsmalen ikke utvides, må det lenkes mellom de to artiklene for hvert fylke.
6. De gamle artikkelnavnene (på formen Liste over tettsteder i Sør-Trøndelag) brukes som redirect til de nye artiklene i pkt 1, av hensyn til interwiki mot engelsk og nynorsk.

Ser dette greit ut? mvh --MHaugen 18. mar 2007 kl. 01:35 (CET)

Ærlig talt, så har jeg litt problemer med å se alle konsekvensene av disse endringene, men jeg stoler på deg! Og det er i nærheten av hva jeg selv har tenkt. Det viktigste er at begrepet tettsted brukes rimelig likt over hele WP, og at de to typer lister best kan rendyrkes hver for seg. Hilsen krg 18. mar 2007 kl. 14:53 (CET)

Noen kommentarer til punktene:

1. ok (åtte fylker har ikke slike lister)
2. ok - burde vel helst kalle dem Liste over Sør-Trøndelags tettsteder slik at de naturlig passer i Kategori:Geografiske lister, men det blir kanskje for likt Liste over tettsteder i Sør-Trøndelag
3. Går ut fra du mener at alle fylker skal stå to ganger (to lister i artikkelen)
4. Det bør lages en ny mal {{Norske steder}} til stedene
5. {{Norske tettsteder}} bør kun gjelde tettstedene (pkt. 2). For hvert fylke lenkes de to artiklene sammen. Ellers vil det bli en uoversiktlig mal, tror jeg.
6. ok

Får dette noen betydning for kategoriseringen av artiklene?

Bruuse 19. mar 2007 kl. 18:28 (CET)

Til det siste: Nei, en artikkel kan utmerket godt stå i Kategori:Geografiske lister selv om den ikke har ordet liste i tittelen. MHaugen 19. mar 2007 kl. 18:49 (CET)

Jeg starter nå med å lage de nye artiklene. Kan denne artikkelen låses opp nå, slik at man kan lage riktige lister/oversikt? Bruuse 20. mar 2007 kl. 19:10 (CET)

Jeg har avbeskyttet siden ettersom det nå ser ut til å være enighet i denne diskusjonen. Haros 20. mar 2007 kl. 19:14 (CET)

Norske steder? Et sted har ingen kobling mot tettbebyggelse overhodet. Besseggen er et sted. Mo i Rana er et sted. Sandane er et sted. Oslo er et sted. Nesøya er et sted. Endringen er fullstendig meningsløs. Så langt er det også brukt «Liste over …» i slike artikler. Hvis dette skal endres metodisk så bør dette diskuteres annetsted enn her da en slik endring skaper presedens for en serie andre endringer, sannsynligvis for alle lister i kategorien «Lister». — Jeblad 20. mar 2007 kl. 21:00 (CET)

Signerer Jeblad. --Harry Wad (HTM) 20. mar 2007 kl. 21:23 (CET)

Da må jeg be om at vi får et forslag på et annet begrep enn "sted". Vi har ført en diskusjon på det stedet (! ) hvor vi mente det var logisk, og mange admin er orientert via epost om problemstillingen rundt begrepet tettsted og om denne diskusjonen. Jeg ser at "sted" er et ord som har en bredere betydningen enn at Beian er et sted i Ørland, og at det er et berettiget innvending, men jeg tror ikke jeg skjønner hvordan det kan skape presedens for alle andre typer lister.
Kort sagt: vi trenger et annet ord for "sted", et som ikke er opptatt (slik som tettsted), og som ikke er så teknisk som "bosetninger" eller begrensende som "grend". Er "tettbebyggelse" det riktige ordet? --MHaugen 20. mar 2007 kl. 21:32 (CET)

Det er to forskjellige ting, det ene er eventuell presedens av å fjerne «Liste over …», det andre er tolking av «sted». Jeg er ikke uten videre imot å endre «Liste over …» fordi et artikkelnavn av typen «Tettsteder i Nordland» er langt mer sannsynlig å ranke bra i søkemotorer enn «Liste over tettsteder i Nordland». Det er imidlertid veldig mange lister som bruker denne siste formen og begynner en først å endre disse så bør det være rimelig konsistent i alle artikler. Når det gjelder bruken av begrepet «tettsted» så mener jeg at enkelte brukere har gått en smule i vranglås på dette. Begrepet er i bruk, og bruken følger i svært liten grad definisjonen til SSB. I Sør-Aurdal mener de det er ett tettsted. Lokale vil neppe være enig med dem. Jeg foreslår at en lager lister over tettsteder slik begrepet faktisk brukes, og så merker en de tettstedene som følger SSBs norm. Hvis et tettsted består av flere historiske steder så kan dette også anføres. En måte å merke slike er på samme måte som det settes opp lenker til dokpro i Liste over gårder i Sør-Aurdal og til hjemmesider og kunstnerregisteret i Liste over norske malere. Det kan legges inn litt logikk i malverket for derved å hindre feilmerking. Ved å legge litt ettertanke i denne lenkingen kan en ha navngitte lenker som ikke bare lenker til eksterne nettsteder men som forklarer hva slags tettsted det er snakk om, for eksempel stasjonsby, industristed, handelssted, administrasjonssted og fiskevær. For eksempel vil da Odda (tettsted) være tettsted og industristed. det er sikekrt mer som kan sies om hva som bør med i en slik opplisting. — Jeblad 20. mar 2007 kl. 22:13 (CET)

Nå er det jo nettopp lister over ulike typer steder i hvert fylke Jeblad ønsker seg i en felles liste, og de gamle listene over steder er jo nettopp det. Begrepet sted er nettopp så upretensiøst som Jeblad ser ut til å ønske dette. (Reiser man langt nok ut på landet vil selv et ubebodd veikryss ha sitt navn avmerket på kartet.) Tettbebyggelse er også et godt ord, uten annen definisjon enn at bebyggelsen ligger tett. I Sverige har man begrepet småort for tettbebyggelser med mellom 100 og 200 mennesker.

Men de lange listene med navn på det ene eller andre som ellers ikke er verdt å skrive artikler om er nesten verdiløse, etter min mening. Vi behøver vel ikke konkurrere med Telefonkatalogen.no når det gjelder gatenavn! Telefonkatalogen er bedre enn oss der. SSBs tettsteder er steder som bør prioriteres i artikelskriving fremfor mindre steder, derfor er disse listene viktige som referanse for artikkelforfattere. Gode artikler om tettstedene på Sunnmøre er noe vi mangler! krg 20. mar 2007 kl. 23:24 (CET)

Ser at en rekke lister er flyttet fra "liste over" til "vanlig" artikkelnavn, tettsteder i fylke. Det vises til avgjørelse hit uten at jeg finner noe, hvor er dette diskutert? Merket det pga døde lenker, som jo er forferdelig unødvendig å lage. Hva er grunnen til navneendringene? Btd 31. mar 2007 kl. 18:19 (CEST)

Liste over steder som ikke er byer?

Hvorfor er ikke byene med på lista over steder i fylket? Kan jeg omdøpe artiklene fra Liste over steder i Aust-Agder til formen Liste over steder i Aust-Agder som ikke er byer eller bør byene legges til? —Helland 16. apr 2007 kl. 14:45 (CEST)