Diskusjon:Konspirasjonsteorier om 11. september/Arkiv 2007

Arkiv

Arkivindeks

1. 2006
2. 2007
3. 2008-2009

Status på artikkelen

hva er status på artikkelen? Det virker som den har lenker til stoff som ikke er av ordinær god kvalitet i velrenomerte kilder. Det kan også se ut som det er regulær redigeringskrig på artikkelen, er dette inntrykket til de som skriver på den? — Jeblad 8. jan 2007 kl. 08:06 (CET)

Kritikken her av lenkebruken i artikkelen synes å blande kortene, kraftig.

På den ene siden pekes det på at lenkene ikke er til gode nok kilder, og på den andre siden at det er for mange lenker. Avsnittet med flest lenker viser imidlertid til velrenommerte norske aviser og tidsskrifter. Her virker derfor påstanden om "for mange lenker" som en sekundær ad-hoc-argumentasjon, for å bli kvitt disse lenkene på annet vis. Jeg oppfatter dette som urent trav.

Til Jeblads antydning om "redigeringskrig" kan det anføres at det ser slik ut, ja. Årsaken til denne redigeringskrigen ser ut til å ligge i at en gruppe "bidragsytere" tilsynelatende har bestemt seg for at alternative teorier om 9/11 bare er vrøvl. Personer fra denne gruppen ønsker fx å erstatte de håndplukkede henvisningene til relevante dokumentarfilmer om 9/11 med et generelt Google-søk. Det er klart at dette av noen kan oppfattes som en politisk motivert sabotasje, da det bidrar til å usynliggjøre disse dokumentarfilmene.

Dokumentarfilmer er videre som sjanger den viktigste opinionsdanneren i 9/11-spørsmålet, og viktigere enn de relevante bøkene om emnet. Artikkelen har både en bokliste og en dokumentarfilmliste, og mens den første fremstår som en samling boktitler og forfatternavn, fremstår dokumentarfilmlisten som en lenkesamling. Dette skyldes imidlertid at filmene - i motsetning til bøkene - faktisk er tilgjengelig på nettet, og kan ses med et museklikk. Å fjerne den ene listen (dokufilm) og la den andre stå (bøkene), kun fordi den ene ressurslisten også har URL-er, virker dermed ufundert. Og man spør seg om også dette er uttrykk for en ad-hoc-argumentasjon fra personer med et personlig politisk engasjement MOT utbredelsen av disse alternative teoriene om 9/11. Penneknekt 9. jan 2007 kl. 10:41 (CET)

Dette er en ganske kontroversiell artikkel, som administrasjoner må passe ganske godt på så den holder et halveis akseptabelt nivå. -- Atluxity 8. jan 2007 kl. 14:04 (CET)

Blir et definisjonsspørsmål, jeg syns denne artikkelen nå passer perfekt til WP:IKKE ang. lenksamling, Stiller også spørsmål med troverdigheten til svært mange av referansene. Mvh Røed (d · en) 8. jan 2007 kl. 14:20 (CET)

En ting er ihvertfall sikkert: Hendelsene 11. september 2001 har mobilisert en gigantisk grasrotsreaksjon. Denne bevegelsen lever sitt liv med Internett som sammenknyttende medium. Vi har altså full anledning til å dokumentere bredden og omfanget av denne aktiviteten – hvis vi vil. På den annen side kan vi vise til WP:V og WP:K og kaste 98 % av dette i dass og etter grundige redegjørelser for hva de offisielle instanser har å si om hendelsene og omstendighetene forut og omkring disse – med referanser til velrennomerte kilder (les: globale mediekonglomerater) – kjapt bemerke at det eksisterer en underskog av alternative teorier, men disse er i sin helhet publisert i mediekanaler av tvilsom eller ukjent kvalitet så de befatter ikke vi oss med. Så kan vi om en 10–15 års tid eventuelt nyansere bildet når sosialantropologene har ruget over dette fenomenet lenge nok til at det kan integreres i den etablerte samfunnsforskning.

For her er det altså tale om en grasrotsbevegelse som ikke bare taler makten og dens sandpåstrøere midt imot: denne bevegelsen påstår dessuten i større eller mindre utstrekning at makten er ond og lumsk og ikke skyr noen midler for å sikre sin posisjon eller uskadeliggjøre sine motstandere. For noen blir dette dermed svært enkelt: dette handler om en gedigen massepsykose; disse menneskene er konspirasjonsteoretikere som ser spøkelser på høylys dag.

Så gjenstår spørsmålet: Hva gjør vi i en slik situasjon? Jeg mener at vi i det minste må ta høyde for at dette er et fenomen som er annerledes. Vi kan ikke, syns jeg, likestille denne artikkelen med allverdens ikke fullt så kontroversielle temaer. Jeg har for lengst innsett at jeg ikke kan gjøre meg store forhåpninger om å «komme til bunns» i den enorme informasjonsmengden som produseres omkring 11. september med det første. Dersom noen virkelig mener at deres kritiske blikk kombinert med deres ualminnelig store kapasitet til å ta inn og integrere store mengder informasjon gjør ay de besitter en slik klar og sikker oppfatning av hva som er hva og hvem som er hvem, med hvem; og hvor; og hvorfor; og hvordan, så er det i seg selv imponerende, om ikke nødvendigvis troverdig. Imidlertid bør alle, uavhengig av slike eventuelle super-intellektuelle egenskaper, akseptere at de fleste befinner seg i samme båt som meg: vi er overveldet. Og enten vi holder på at myndighetene nok er til å stole på, eller vi mener at her er det ugler i mosen, store som kalkuner, så er eneste ryddige måte å presentere denne «materien» på å søke å presentere rubbel og bit – ikke bokstavelig talt, men på en slik måte at alle synspunkter og unike miljøer blir presentert, all dokumentasjon som hevdes å ha bevisverdi refereres, betydelige diskusjonsfora refereres, og ikke minst, diskursen i det offentlige rom (ihvertfall det norske) dekkes i størst mulig omfang (utfra hva vi har kapasitet til rent menneskelig sett – blir det for mye tekst ut av det kan dette enkelt splittes av til egne sider med sammendrag i hovdartikkel).

Så kan det hende vi bør skrive litt om på retningslinjene våre for bruk av kilder, for all del. Men det behøver ikke bety at vi slakker av på kravene våre til etterrettelighet og objektivitet, for bare de uvillige vil hevde at Wikipedia er uetterrettelig ved at vi ikke aktivt kvalitetssikrer kildene også der hvor vi ettertrykkelig gjør oppmerksom på at her søker vi å dekke en pågående diskurs som er opphetet og betent.

Jeg mener Wikipedia i dag befinner seg i en enestående posisjon der vi aspirerer til å presentere alle sider i sin fulle utstrekning. Dermed blir vi det navet enhver som søker å fordype seg i et tema – dette temaet – søker seg inn til og går ut fra igjen – uavhengig av hvilken side i den aktuelle konflikt man måtte ha valgt. Dette er en egenskap vi kan fortsette å ta vare på; å dyrke. Men den forutsetter at informasjonsmengden til den siden man har minst sympati for ikke søkes innskrenket med formalistiske begrunnelser. __meco 8. jan 2007 kl. 14:55 (CET)

Jeg forstår deg slik at du mener enhver halvtygd teori om attentatet fortjener en plass i wikipedia. Men da hoppper vi bukk over vår oppgave som leksikon, som nettopp er å velge ut relevant informasjon, f.ks. ved å ha én lenke til hundre andre lenker - slik Røed har forsøkt å gjennomføre. --Vindheim 8. jan 2007 kl. 15:29 (CET)

Snakker du her som Vindheim, mannen-som-la-inn-teorien-om-de-sataniske-øglene, eller som en annen, ny og bedre Vindheim, her, Vindheim? Det er litt uklart, og du ser ut til å falle i egen grav eller gå deg vill i din egen retorikk. Hvis de sataniske øglene dine fortjener nevnelse som bakmenn for 9/11, kan vi vel også nevne den forklaringen som 65% av amerikanerne tror på? Vennligst klargjør dette. Penneknekt 9. jan 2007 kl. 04:20 (CET)

Det er nok å nevne David Icke en gang. Andre teorier fortjener - og har fått - mere inngående omtale. Men lenkesamlingen er blitt for omfattende, og bør reduseres. --Vindheim 9. jan 2007 kl. 05:54 (CET)

Nå benytter du deg (bevisst eller ubevisst) av en retorisk formulering som blikkfang i ditt innlegg. Det er dumt, for da blir det vanskeligere for oss å komme fram til de sentrale punkter der vår enighet opphører og vi begynner å miste kontakten med hverandres resonnementer. «Enhver halvtygd teori» har klare negative konnotasjoner. Når du på den måten (igjen, bevisst eller ubevisst) søker å innprente et gitt perspektiv på saken hos den som følger diskusjonen – i dette tilfelle en variasjon over tesen om at de som reiser kritikk mot 11. september-kommisjonens konklusjoner er en gjeng konspirasjonsfanatikere eller ansamling av individer med mangelfull bakkekontakt, så blir det en «debatteknikk» man finner i diskusjoner der partene bare står og kaster ord i hodet på hverandre og det i etterkant foretas en gallup om «hvem som kom best ut av debatten» i motsetning til en tillitsfull meningsbryting der alle parter er innstilt på både å komme hverandre i møte og aller helst ende opp på et felles standpunkt.

Det jeg insisterer på, er at det i den floraen av grasrotsengasjement sikkert kan finnes både dette og hint, men, at dette skal vi ikke behøve å stille oss til doms i forhold til. La hele «rukkelet» (om du så vil) få komme fram, inkludert teorier om uhellige allianser og David Ickes annunaki, om så skal være. Denne arenaen er for stor, for dynamisk og for svertet av gjensidig demonisering og demagogi til at vi har noen som helst mulighet til å gå inn i den uten selv å bli en del av maktspillet. Som jeg poengterte i mitt forrige innlegg så har vi etter mitt syn ingenting å tape på å tre tilbake hva utvelgelse av referanser på bakgrunn av kredibilitet angår. La leserne selv få bryne seg, selv finne ut hva som er troverdig og hva som skal forkastes. Dette handler om en uorganisert, uoversiktlig grasrotsbevegelse. La oss ta høyde for den. __meco 8. jan 2007 kl. 16:50 (CET)

Wikipedia skal ikke presentere alt, men et representativt utvalg som viser bredden. --Vindheim 8. jan 2007 kl. 17:41 (CET)

Jeg kan ikke se at det er noe i veien for å si at en teori er fullstendig svada mens en annen i det minste er rimelig plausibel, selv om den er avvist av etterfoprskerne i saken. Det jeg imidlertid reagerte på er artikkelens historikk hvor det tilsynelatende er full redigeringskrig. Skal denne artikkelen ha en rimelig sjangse til å bli lesbar og etterettlig bør den si noe om hva konspirasjonsteoretikerne mener, hvorfor de mener det de gjør, og om det er noe fornuft i det de hevder. Jeg tror ikke det er fornuftig å sope sammen alt en kan finne av omtaler og lenker til mer eller mindre etterettlige sider, for så å kreve at alt skal tas med. — Jeblad 9. jan 2007 kl. 03:10 (CET)

Jeg opplever at du også, i likhet med Vindheim over, nå benytter farget språk for (bevisst eller ubevisst) å innprente et retorisk poeng når du konkluderer, «Jeg tror ikke det er fornuftig å sope sammen alt en kan finne av omtaler og lenker til mer eller mindre etterettlige sider, for så å kreve at alt skal tas med.» For å gjøre en kjapp analyse av denne setningen, for på den måten å klargjøre mitt poeng, så gjengir du motpartens (min) påstand, men med en «vri» som gjør den lettere å angripe (stråmannsargumentasjon). Det som gjør det du skriver til en uholdbar oppsummering av mitt standpunkt er at du gir inntrykk av at noen (for eksempel meg) skulle ønske å ta inn alt vi måtte finne av lenker. Det jeg har tatt til orde for, er, og jeg skal sitere meg selv:

«alle synspunkter og unike miljøer blir presentert, all dokumentasjon som hevdes å ha bevisverdi refereres, betydelige diskusjonsfora refereres, og ikke minst, diskursen i det offentlige rom (ihvertfall det norske) dekkes i størst mulig omfang»

Det er en signifikant betydningsforskjell i dette og den «kortversjonen» du stiller opp og anklager for å være urimelig, og jeg er enig, den er urimelig. Men det var altså ikke det jeg skrev.

Når du skriver at artikkelen bør si noe «om det er noe fornuft i det de hevder» så vil jeg svare at her har du krysset en farlig grense som jeg mener vi bør holde oss på hitsiden av: Vi bør absolutt få fram hvilke teorier og påstander som er kontroversielle og utdype med referanser og forklaringer av hvorfor kritikerne er kritiske (et prinsipp hele denne artikkelen i og for seg er tuftet på), men slik du formulerer det så bør vi gi en redaksjonell kommentar til de ulike påstander; en objektiv vurdering av hva som er fornuftig og hva som ikke er det. Dette kan vi ikke gjøre. Og det er heller ikke vår oppgave.

Med bakgrunn i disse to ankepunkter vil jeg også tilføye at en skal være svært tilbakeholden med å ta i bruk «fornuft» som bærende element i en diskusjon som denne. __meco 9. jan 2007 kl. 10:37 (CET)

Svært velformulert av meco, støtter det meste av det som sies. Mener ellers det bør bli slutt på denne politisk-ideologiske offensiven mot artikkelen - kamuflert som formelle innvendinger - da den ikke er et seriøst leksikon som Wikipedia verdig. En artikkel om alternative teorier må ha rom for alternative teorier, med tilhørende ressurser som fagbøker og dokumentarfilmer. De mest utbredte teoriene blant disse må videre ha forrang og vies mest plass, fx teoriene om offisiell amerikansk forhåndskjennskap og medvirkning. Penneknekt 9. jan 2007 kl. 11:23 (CET)

Vi kan ikke målbære alt rør som kokes sammen, og hvis artikkelen utarter så vil den bli stengt ned for redigering på lik linje med alle andre artikelr som utarter. Vi kan ikke ha en artikkel som ikke følger de enkle kravene til etterettlighet som er brukt for alle andre artikler på Wikipedia. Dette vet alle som har skrevet på denne artikkelen og det inkluderer også meco. Ikke tøy grensene i denne artikkelen, den er ikke av en slik karakter at den egner seg for å flytte grensene. — Jeblad 9. jan 2007 kl. 15:32 (CET)

Nå beveger du deg over i sjikane og personangrep, Jeblad, samt trusler, og selvsagt stråmannargumenter. 1) alt rør som kokes sammen, 2) utarter, 3) ikke...etterrettelig. Terskelen synes svært høy for sin side av den *politiske* konflikten (de-facto) her, der synes det ikke å være noen grenser for hva som tolereres av usakligheter og ad-hominem-angrep. Slutt å late som om det er formalia og overfladiske mangler ved denne artikkelen. Både "vi" og "dere" vet at det er politikken det går i. Avslutt maskeradeballet, og argumentér med blanke ord. Penneknekt 9. jan 2007 kl. 15:50 (CET)

John Erling, når jeg akkurat i to lengre innlegg setter fokus på retorisk språk og hvor uheldig dette er for en fruktbar debatt, hvorfor fortsetter du uanfektet i samme spor (som Penneknekt helt korrekt påpeker)? Her er det for tiden du som utmerker deg med lite sindige innlegg, påberopelse av formell autoritet og trusler om maktinngrep. Du har en underlig, og etter mitt syns helt ubegrunnet, tendens til å søke å framstå som «fornuftens ensomme røst» og en talsmann for edruelighet og respektfulle omgangsformer. Jeg opplever dette som det reneste spillfekteri fra din side og at du i realiteten fungerer som en beinhard sosialingeniør. __meco 10. jan 2007 kl. 10:20 (CET)

Jeg tar for meg de elementene du anfører ett for ett:

1. Vi kan ikke målbære alt rør som kokes sammen

Kommentar: Det er vår oppgave å gjengi alle sider i en sak, ikke stille oss til doms over hvilke som er fornuftige og hvilke som ikke er det.

2. hvis artikkelen utarter så vil den bli stengt ned for redigering på lik linje med alle andre artikelr som utarter

Kommentar: Bruk av totalt subjektive kriterier som «artikler som utarter» er helt uegnede til å fasilitere en fortsatt dialog mellom de uenige parter. At du søker å gi et inntrykk av at det er i tråd med Wikipedias normer å stenge artikler for redigering fordi noen selvbestaltede dommere blant administratorkorpset mangler selvinnsikt, ikke minst manglende evne til å se sine begrensninger, er ikke nytt. Det er heller ikke første gang jeg påtaler slik misforstått myndighetsopplevelse.

3. Vi kan ikke ha en artikkel som ikke følger de enkle kravene til etterettlighet som er brukt for alle andre artikler på Wikipedia.

Kommentar: Stråmannsargumentasjon. Ingen har ytret at artikkelen ikke skal være etterrettelig. (For øvrig er det en fortegnelse å betegne kravene til etterrettelighet som «enkle» – og en demagogisk teknikk som muliggjør stemplingen av de som er uenige som ufornuftige, irrasjonelle)

4. Ikke tøy grensene i denne artikkelen, den er ikke av en slik karakter at den egner seg for å flytte grensene.

Kommentar: Denne formaningen er kanskje den minst gjennomtenkte i hele innlegget ditt, slik jeg ser det: Denne artikkelen er vel nærmest innbegrepet på en artikkel som, om noen, skulle være av en slik karakter at den skaper presedens som i ettertid viste seg nettopp «å flytte grenser». Det er ikke dermed sagt at den vil gjøre det, men som jeg over har argumentert med så bør hensynet til at denne artikkelen skal kunne presentere det landskapet som har vokst fram i forbindelse med all kritikken av de amerikanske myndigheter etter 11. september 2001 medføre at vi om nødvendig ser nærmere på både WP:V og WP:K dersom disse synes å vanskeliggjøre en slik bred og fyldig presentasjon. __meco 10. jan 2007 kl. 10:20 (CET)

Vi omtaler det som er etterettlig, ikke alle påstander som en eller annen har kommet med i en blogg. Jeg vil gjenta enda en gang at det ikke er særlig lurt å forsøke å flytte grenser når det kommer til etterettlighet uten at det det er en rimelig grad av konsensus på slikt. — Jeblad 10. jan 2007 kl. 10:32 (CET)

Jeg tror ikke vi er uenige i sak på dette punkt. Jeg skriver, tror, så vi får se. I USA er det svært vanlig med såkalte op–ed-spalter, faste kommentarspalter og lederartikler – og en blanding av disse. Blogger-fenomenet er en fortsettelse og utvidelse av denne tradisjonen. Det er helt vanlig at slike spaltister (og det har vist seg også å gjelde bloggere) kan opparbeide seg et rennomé som gjør at vedkommende blir lyttet til og sitert i vide kretser. Slike individer (og til dels også nettsteder assosiert med slike) er med og sette dagsorden for samtalen i det offentlige rom. Dette må vi forholde oss til som fakta. Om noen i disse kategorier skulle velge å innlate seg på demagogisk spinn (og det skjer) så kan ikke vi enkelt avkle dem og holde disses utspill borte fra våre artikler dersom de samtidig har lykkes i å sette sitt preg på den offentlige samtale. __meco 10. jan 2007 kl. 10:49 (CET)

Blogging av mer eller mindre anonyme vs kommentarspalter under fullt navn av fagpersoner kan neppe sidestilles. — Jeblad 10. jan 2007 kl. 17:35 (CET)

"ansvarlige redaktører"

Det påstås her at konspirasjonsteoriene støttes av to "ansvarlige redaktører" i Norge. Jeg går ut fra at det dreier seg om Truls Lie og Per Aslak Ertresvaag. I alle fall bør disse personene navngis, og deres støtte beskrives nærmere. Lies støtte er vel svært betinget, mens (tidligere redaktør) Ertresvaag sin jo utstrekker seg til at den okkulte grupperingen "Illuminati" har ansvaret. Skriv så dette, og gjør det samme med de to "forskere i hemmelig krigføring" --Vindheim 9. jan 2007 kl. 00:03 (CET)

Støtter kilden sin påstand?

I andre avsnitte i seksjonen Debatt i Norge fremsettes påstanden «I aktuelle fagmiljøer har man nærmest enstemmig tatt sterk avstand fra disse påstandene». Så følger en fotnote med henvisning til artikkelen «11. september-konspirasjonene - en ny religion» av bloggeren Jan Haugland i Human-Etisk Forbunds tidsskrift Fri Tanke. Etter å ha lest gjennom den lange artikkelen stusser jeg over at jeg ikke synes å ha fått med meg det i artikkelen som skulle støtte den påstanden i Wikipedias artikkel (over) som er bakgrunnen for at Hauglands artikkel er angitt som kildehenvisning. Kan noen andre bidra her? __meco 9. jan 2007 kl. 09:24 (CET)

«Blant bygningsingeniører og branneksperter var det ikke den samme forundring å spore. Tusenvis av eksperter over hele verden i alle relevante fagfelt deltok i etterforskningen av katastrofen, og mange tekniske artikler ble trykket i fagfellevurderte tidsskrift.» og «Konklusjonen til NIST, støttet av et praktisk talt enstemmig fagmiljø, er at tvillingtårnene falt sammen som et resultat av tre faktorer»Mvh Røed (d · en) 9. jan 2007 kl. 15:17 (CET)

Jeg velger her å sitere inn Jeblads innlegg fra en nedenstående, separat tråd (han kan selv formatere den inn i denne tråden og fjerne min formateringskommentar dersom han ønsker ( meco 10. jan 2007 kl. 10:31 (CET) )

«Når blogger brukes som kilde for påstander bør det angis hvorfor en mener bloggen er av en slik art at den kan brukes som kilde. For det første må det gjøres en vurdering av om bloggeren overhodet eksisterer, dernest hvorvidt personen uttaler seg om et forhold med en slik tyngde at han kan oppfattes som en seriøs aktør, og til slutt må det vurderes hvorvidt utsagnene er faglig holdbare. For å reformulere, bloggere som med all tydelighet signalerer at de ikke er rimelig avbalanserte og tenkende mennesker bør ikke siteres overhodet. — Jeblad 9. jan 2007 kl. 15:37 (CET)»

Som Jeblad skriver så er kilden til den omtale påstanden en blogger. De sitatene fra artikkelen du fremhever er dessuten utpreget subjektive inntrykk fra den samme bloggerens side. Jeg syns virkelig ikke dette er nok til at vi kan skrive det som står i artikkelen belagt med denne referansen. __meco 10. jan 2007 kl. 10:31 (CET)

Jeg skriver ikke at kilden til disse påstandene er en blogger, dette får stå for din egen regning. Forøvrig er ikke National Institute of Standards and Technology en blogger. — Jeblad 10. jan 2007 kl. 17:32 (CET)

Jeg vil ikke blande meg i denne diskusjonen, men bare minne om noe punkter i kildekritikk:

• Hvem har produsert kilden, hvilket miljø stammer den fra?
• Er kilden ekte?
• Hva er denne kilden, Hvilken karakter her den, Under hvilke forhold oppstod den? Hvilke formål har de som har laget den med den?
• Er kilden offentlig eller privat?
• Har kilden en eller flere opphavsmenn?
• Er kilden formell eller uformell?

Bestemmelse av kildens brukbarhet

• Er kilden relevant i forhold til spørsmålet?
• Er kilden troverdig?

Bruker en disse punktene i en vurdering av kilder tror jeg vi vil komme et godt stykke lengre. --Nina 10. jan 2007 kl. 18:15 (CET)

Bruk av blogger som kilde

Når blogger brukes som kilde for påstander bør det angis hvorfor en mener bloggen er av en slik art at den kan brukes som kilde. For det første må det gjøres en vurdering av om bloggeren overhodet eksisterer, dernest hvorvidt personen uttaler seg om et forhold med en slik tyngde at han kan oppfattes som en seriøs aktør, og til slutt må det vurderes hvorvidt utsagnene er faglig holdbare. For å reformulere, bloggere som med all tydelighet signalerer at de ikke er rimelig avbalanserte og tenkende mennesker bør ikke siteres overhodet. — Jeblad 9. jan 2007 kl. 15:37 (CET)

Påstander om ikke navngitte kilder

Påstander om ikke navngitte kilder må fjernes. Vi bringer verifiserbare fakta. Vi kan sitere en kilde og si at dette har disse personene kommet med av uttalelser til et nettsted eller en avis, men vi kan ikke bare angi at «noen» skal være forskere og at disse «noen» skal ha kommet med uspesifiserte og vektige utsagn. — Jeblad 9. jan 2007 kl. 15:50 (CET)

Reduksjon av lenker

Denne artikkelen har nå svært mange eksterne lenker. 43 under debatt i Norge, 21 filmklipp, referansene må være der og 7 under eksterne lenker. Mitt forslag er:

• Alle eksterne lenker under debatt i Norge fjernes, 6 av de tas med under eksterne lenker med underoverskrift debatt i Norge. 3 som fronter hvert sitt syn. Det er nok artikler/innlegg til at sider som krever innlogging utelukkes.
• Dokumentarfilmer og videoer reduseres til en ekstern lenk til en samleside på google (nær samtlige av klippene stammer derfra)
• Eksterne lenker endres til 6 stok hvor 3 fronter hvert sitt syn. (siste punkt er gjennomført)

Mvh Røed (d · en) 9. jan 2007 kl. 21:31 (CET)

Hm, er du sikker på at dette ikke er nok et "formelt" begrunnet politisk motivert ankepunkt mot artikkelens informasjonsinnhold, Røed? Det du kaller «sider som krever innlogging» (som forøvrig er gratis) gjelder tilfeldigvis den mest aktive norske avisen i 9/11-saken, nemlig Le Monde diplomatique, som har hatt store oppslag om 9/11 i 4 av de 7 siste månedsutgavene (juli 2006 - januar 2007). Det virker bare litt beleilig at henvisninger til nettopp denne avisen, som er en av de aller mest velrenommerte i Europa, nå kan slettes med en ny formalistisk begrunnelse, nemlig at man må registrere seg gratis for å lese artiklene.

Hvis argumentet ditt er at disse ressursene må fjernes fra Wikipedia fordi de ikke er umiddelbart tilgjengelige ved ett klikk, vil dette få vidtrekkende konsekvenser for resten av norsk Wikipedia. Alle bøker som listes som referanser på tusenvis av Wikipedia-sider må fjernes, da man ikke kan lese dem ved et enkelt museklikk. Med andre ord nok en gang politisk begrunnet sletting av informasjon forkledd som formelle og strukturelle innvendinger mot artikkelen. Et skittent spill, som snart må opphøre. Penneknekt 10. jan 2007 kl. 01:11 (CET)

Grunnen til at jeg ønsker å fjerne/redusere antall lenker var (siden det nå er mer eller mindre ordnet) [[Wikipedia:Retningslinjer for eksterne lenker#Sider som krever registering]], og at det fantes mer en nok artikler som frontet begge syn i velrenomerte sider allerede (f.eks i dagbladet) og for å gi et representativt bilde av synspunktene. Mvh Røed (d · en) 10. jan 2007 kl. 17:04 (CET)

Hvis det er noen som redigerer samtidig med meg - kan de vente litt med å redigere, og la meg skrive ferdig først?--Golem 10. jan 2007 kl. 06:07 (CET)

Ok. da har jeg skrevet en sammenhengende "fortelling" om debatten som har vært i Norge. Jeg foreslår at alle nå lar den står et par dager, så jeg har muligheten til å rette på den. jeg vil tro at det er sikkert mange har mye bedre ting å bruke tid på uansett enn å krangle om noen ynkelige lenker...

--Golem 10. jan 2007 kl. 06:40 (CET)

En omfattende men lesbar tekst. kanksje det nå gåt an å fjerne de lenkene som er innarbeidet i denne teksten fra den separate lenkesamlinga ? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Vindheim (diskusjon · bidrag) 10. jan 2007 kl. 10:27 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

jeg har fjernet alle overflødige lenker,som du ser, så det er ordnet allerede--Golem 10. jan 2007 kl. 15:39 (CET)

Larry Silverstein

Hallo.

Dette er mitt første diskusjonsinnlegg i WP, so have mercy...

Følgende er å lese å artikkelen:

Det er blitt hevdet at bygningens eier, Larry Silverstein, skal ha uttalt i et TV-intervju at han ble nødt til rive ned bygningen hvor han brukte begrepet «pull it» om handlingen, som er et kjent faguttrykk blant sprengningseksperter."

Denne setningen er tendensiøs. Det er da vitterlig et faktum at denne mannes sa det han sa. Det er ikke bare blitt "hevdet" at han "skal ha" sagt det.

Hilsen en jurist... — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Torb255 (diskusjon · bidrag) 19. jan 2007 kl. 02:59 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Godt observert. Ifølge kilden sa han nettopp det som er henvist til. Er nå rettet.--Golem 20. jan 2007 kl. 11:04 (CET)

Ikke trolling: Home Office mener andre enn al-Qaida sto bak London 7/7

I artikkelens første avsnitt står det nå: «I tilknytning til dette er det også enkelte som hevder at det er mulig at det heller ikke var Al Qaeda som stod bak terrorangrepet i Madrid mars 2004 [trenger referanse] eller terrorangrepet i London 7. juli 2005».

Jeg anser denne setningen som en bedrevitende utskjelling, som inngår i et avsnitt om «hvor sprø og gærne» disse konspirasjonsteoretikerne er; noen av disse tror til og med at London-bombene var utført av andre enn al-Qaida.

Nå har det seg slik at det britiske Home Office -- Innenriksministeriet -- hører til blant disse «enkelte» som «hevder» at London-bombene var utført av andre enn al-Qaida. Jeg skriver dette her, på diskusjonssiden, da jeg ble blokkert for en uke sist jeg skrev om dette i artikkelen. Og for ordens skyld: «Home Office» er ikke en sær forening for okkulte, djeveldyrkende konspirasjonsfreaks, men et av de største departementene i det offisielle Storbritannia.

Ref: http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.664759 Penneknekt 21. jan 2007 kl. 03:06 (CET)

Jeg kikket litt på rapporten, og det bør absolutt skrives om. I referansen som ligger inne vises det til andre teorier, som at Tony Blair stod bak; referansen til slike teorier bør kanskje bli liggende. Det er ganske langt mellom å si at Al Qaeda ikke står bak, noe jeg også regner som en sannsynlig teori (se nedenfor angående bevis), til det å hevde at landets statsminister stod bak. Når det gjelder rapporten fra Home Office er artikkelen du viser til noe vel bombastisk. Det står i rapporten at man ikke kan bevise at det er noe bånd til Al Qaeda, bare fremsette hypoteser om mulige forbindelser. Seksjonen om dette avsluttes med «There is as yet no firm evidence to corroborate this claim or the nature of Al Qaida support, if there was any. But, the target and mode of attack of the 7 July bombings are typical of Al Qaida and those inspired by its ideologies.», hvilket slik jeg ser det kan leses dithen at de fortsatt mener det er Al Qaeda som står bak, de kan bare ikke bevise det. Det eneste konkrete man har er en uttalelse fra Ayman Al-Zawahiri i en video fra 19. september 2005 hvor han sa at Al Qaeda stod bak, men dette kan like gjerne være et tilfelle av at de tok på seg ansvaret i ettertid, noe som jo ikke er uvanlig. De som mener at Al Qaeda ikke stod bak er dermed helt i tråd med det som ville bli konklusjonen i en rettslig høring, ettersom det ikke finnes bevis. Rapporten er tilgjengelig som pdf på http://www.homeoffice.gov.uk/documents/7-july-report.pdf?view=Binary. Ut fra dette er jeg enig i at en omskrivning er på sin plass; jeg prøvde nå, men kjenner ikke denne artikkelen så godt. Jeg skal se over artikkelen om London-angrepet om det er lignende formuleringer der. Cnyborg 21. jan 2007 kl. 04:03 (CET)

De aktuelle uttaleelsene har støtte i fagmiljøer jeg kjenner til, i den fortsand at man mener utøverne var inspirert av al Qaeda, men ikke hadde formell kontakt med organisasjonen. --Vindheim 30. jan 2007 kl. 06:44 (CET)

Offisielle konspirasjonsteorier om 11. september

Er det ikke litt uheldig å ikke ha med de offisielle amerikanske konspirasjonsteoriene om 11. september i en slik oversiktsartikkel? En konspirasjonsteori er jo som kjent en teori om at det ligger en konspirasjon (sammenslutning av mer enn én person) bak en hendelse eller forbrytelse, og teorien om al-Qaida og tapetknivene deres kvalifiserer slik sett som en konspirasjonsteori.

Da jeg i sin tid (12. mai 2006) opprettet denne artikkelen, het den således «Alternative teorier om 11. september». (Jeblad foreslo så 10 sekunder senere sletting av artikkelen, før han gikk over til å blokkere undertegnede for nye bidrag.) Den opprinnelige tittelen på artikkelen gjenspeilet at disse teoriene var alternative, idet de skilte seg fra den offisielle teorien. Jeg foreslår derfor å skifte navn tilbake til det opprinnelige, sekundært foreslår jeg en underoverskrift for «Offisielle konspirasjonsteorier om 11. september». Penneknekt 21. jan 2007 kl. 22:22 (CET)

Penneknekt: Mener du i fullt alvor at al-Qaida er en "offisiell konspirasjonsteori"? Johnny — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Johnny Galt (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Nei, Johnny, jeg foreslår i fullt alvor å skifte navn tilbake til det opprinnelige, sekundært foreslår jeg en underoverskrift for «Offisielle konspirasjonsteorier om 11. september». Penneknekt 22. jan 2007 kl. 00:03 (CET)

I second this one, all den tid den offisielle teori ikke har et større sannhetsgehalt enn alternativene. På den måten tar vi ikke stilling til hva som er "riktig", enten det er den offisielle eller de uoffisielle. --Torb255 27. jan 2007 kl. 16:16 (CET)

Den offissielle versjonen har nok atskillig troverdighet. Ekstrem uvitenhet om utviklinga av militant islamisme de siste tjue åra er en forutsetning for å avvise al qaedas deltakelse.--Vindheim 28. jan 2007 kl. 10:02 (CET)

Bruker Vindheims finte her er en klar avsporing av tema. (Tvilere kan bla nedover i denne diskursen og se at Vindheim helle vil diskutere islamsk ekstremisme.) Tema er om de offisielle amerikanske konspirasjonsteoriene skal få plass i denne artikkelen om konspirasjonsteorier rundt 9/11, om artikkelen skal skifte navn tilbake til det opprinnelige "Alternative teorier om 11. september", eller kort og godt hvor det skal stå om off-teorier og hvor det skal stå om alt-teorier. Et forslag er fx at artikkelen "Terrorangrepene 11. september 2001" holdes fri for teori, mens off- og alt-teorier forklares i en felles eller to separate artikler. Penneknekt 30. jan 2007 kl. 17:16 (CET)

Et interessant synspunkt fra bruker Vindheim. Men som oppslagsverk kan vi ikke gå inn og kalle den ene teorien for "riktig", og de andre "gale". Penneknekt 28. jan 2007 kl. 20:58 (CET)

Et interessant synspunkt fra bruker penneknekt. Vi bør vel da passe oss for å gi teorien om at 2+2=4 forrang framfor mere kreative forslag.--Vindheim 28. jan 2007 kl. 22:06 (CET)

Her kommer du med en påstand bygget på en oppsiktsvekkende tankefeil. Det er å håpe at den skyldes et øyeblikks uoppmerksomhet. Jeg avventer ytterligere utbrodering til du selv har hatt anledning til å kommentere det. __meco 29. jan 2007 kl. 11:38 (CET)

Jeg tror nesten det er du som må utbrodere her, jeg. For meg er det åpenbart at Wikipedia må hevde et 2+2=4 uansett hvem som måtte hevde noe annet.--Vindheim 29. jan 2007 kl. 13:01 (CET)

Tankefeilen heter avledningsmanøver og fokuserer på fremlegging av et premiss som ikke støtter konklusjonen. I ditt tilfelle er premisset at Al Qaeda de siste tjue årene har vært involvert i terrorisme. Din konklusjon på dette er at de derfor må være involvert i terroaksjonene 11. september 2001, og at bare svært uvitende personer ikke ser dette. __meco 29. jan 2007 kl. 13:22 (CET)

Virker nærmest som bruker Vindheim her mener at en bankraner, uansett hvor han måtte befinne seg i verden, må stå bak alle bankran i USA, dersom det kan vises at han har ranet banker før. Vindheim bør etter min mening tipse rettsaparatet om denne revolusjonerende nye etterforskningsmetoden. Penneknekt 29. jan 2007 kl. 16:20 (CET)

Bruker Penneknekt, du bør droppe personangrepet og heller svare på den svært relevante "2+2=4"-kommentaren til Vindheim ovenfor. Johnny Galt 30. jan 2007 kl. 05:23 (CET)

For min del virker det ganske småkomisk at noen kan tro at en USAs lærling nr.1, bin Laden, skulle etter lang og tro tjeneste skulle vende seg mot sin arbeidsgiver og plutselig bli en gal og frådende fiende. Han skulle derfor spise og glefse etter hånden som har matet han og miste alle fordeler han har hatt før. Det bør også merkes at de har hatt rikelig med tid til å finne han (5 år), men har ikke klart å produsere erkefienden. Anbefaler Vindheim og andre å lese historien til FBI-etterforsker John O'Neill. Da vil de nok finne ut at relasjonene mellom amerikansk og pakistansk etterretning, samt AQ, nok ikke utgjør noen vanntette skott på noen måte. Tvert imot lekker det i alle retninger. Så jeg mener nok at den skråsikre påstanden om at 20 år med islamsk terror bekrefter deres syn nok kan legges til side.--Golem 29. jan 2007 kl. 15:03 (CET)

Meco og Golem sine beskrivelser av bin laden og al qaeda vitner om omfattende kunnskapsmangel. Jeg skal ikke anbefale faglitteratur, for d'herrer vil sikkert mene at det er CIA som står bak den. Jeg blir likevel litt forundret over språkbruken. "Avledningsmanøver" sikter vel til en bevisst villedende saksframstilling; m.a.o. later det til at jeg beskyldes for bevisst løgn. Jeg gidder ikke å bli formærmet over dette, men jeg lurer på hva herrene mener er mitt motiv for "avledningsmanøveren". --Vindheim 29. jan 2007 kl. 15:25 (CET)

Jeg kan ikke se jeg har beskrevet verken Bin Laden eller Al Qaeda her, så her vil jeg isteden på nytt sette fokus på dine logisk bristende resonnementer. At du heller ikke ser forskjellen på en formell tankefeil og insinuasjon om dine motiver bidrar naturligvis til å vanskeliggjøre en meningsfull samtale, men slik står nå engang saken. For å forsikre meg om at vi ikke snakker forbi hverandre mer enn nødvendig oppfordrer jeg deg til å lese artikkelen om avledningsmanøver så det ikke er noen tvil om i hvilken betydning ordet her brukes (det var derfor jeg oppga wikilenken innledningsvis). __meco 29. jan 2007 kl. 16:26 (CET)

Det jeg (og andre religionsforskere) hevder, er ikke at al qaeda må være skyldige fordi de har gjennomført en lang rekke terrorhandlinger mot amerikanske mål tidligere, men at framgangsmåten og den grundige planleggingen, foruten en omfattende dokumentasjon i form av dokumenter, videoopptak osv, herunder flere intervjuer med såvel bin laden som al zawahiri, viser hinsides all fornuftig tvil at al qaeda planla og gjennomførte angrepene den 11, september. .--Vindheim 29. jan 2007 kl. 16:41 (CET)

Jamen det er noe helt annet enn det du skrev over, nemlig: «Ekstrem uvitenhet om utviklinga av militant islamisme de siste tjue åra er en forutsetning for å avvise al qaedas deltakelse». Det var den formuleringen du møtte motbør for, ikke den nyfriserte versjon du kommer med nå. Og i forhold til siste versjon har jeg ingen kunnskaper som tilsier at jeg skal involvere meg i et eventuelt videre ordskifte. __meco 29. jan 2007 kl. 17:02 (CET)

Nei. Det er ikke en ny påstand, bare en utdyping av den forrige. --Vindheim 29. jan 2007 kl. 17:04 (CET)

Ser man det. Jeg lider visst av omfattende kunnskapsmangel, og trenger å bli opplyst. Det må være det snikende konspirasjonsviruset jeg har hørt så mye om. Men hvem er det bedre å henvende seg til da enn religionshistorikere med amerikansk etterretning og den skjulte krigs historie som spesialfelt? Det var visst bare flaks at jeg støtte på dere! Da har jeg følgende spørsmål - og jeg trenger instant enlightenment: hvorfor har ikke amerikanerne/pakistanerne klart å fange bin Laden til nå? Er det dårlig vær, korrupte tjenestmenn,eller at terroristene er slu og onde og alltid klarer å gjemme seg? Nå er jeg jammen nysgjerrig...--Golem 29. jan 2007 kl. 17:56 (CET)

Er det nå jeg skal trekke inn begrepet avledningsmanøver  ?--Vindheim 29. jan 2007 kl. 18:51 (CET)

Kan du klargjøre hvem du skriver til med ovenstående og deretter formatere innlegget ditt slik at dette kommer tydelig fram? __meco 30. jan 2007 kl. 04:10 (CET)

Siden er blitt formatert av meg slik at innlegg er gitt innrykk som tydeliggjør diskusjonens kontinuitet. __meco 30. jan 2007 kl. 18:57 (CET)

Det hadde vært en utdyping dersom du ikke brakte inn en dimensjon som var fraværende i den forrige påstanden. Der koblet du manglende vilje til å akseptere Al Qaedas deltakelse ensidig opp mot de siste åras utvikling av militant islamisme. Du utelot helt det som her må anses som det helt sentrale, og eneste relevante, det vil si hva bevisene i tilknytning til etterforskningen etter 11. september viser. Det er ikke rimelig å påstå at en utvidelse til å inkludere aktuell bevisførsel er en utdyping av en påstand ensidig basert på historikk. Det urimelige i din opprinnelige påstand bør gå klart fram av følgende:

Vindheims utsagn:

Ekstrem uvitenhet om utviklinga av militant islamisme de siste tjue åra er en forutsetning for å avvise al qaedas deltakelse

Sagt på en annen måte:

Den som er noenlunde oppdatert på utviklinga av militant islamisme de siste tjue åra vil ikke avvise at Al Qaeda deltok i terrorangrepet 11. september

Av dette resonnementet kan utledes premisset:

At noen er skyldig i en handling av utledes av at de tidligere har gjort seg skyldige i liknende handlinger

__meco 29. jan 2007 kl. 18:10 (CET)

Den som er noenlunde oppdatert på utviklinga av militant islam de siste tjue åra vil vite at al qaedas handlingsmønster slik det hadde utviklet seg over tid passer til angrepet 11. september på en lang rekke måter. Det vil da også være kjent at det forleigger omfattende dokumenatsjon på al qaedas rolle. Din påstand om at utdypinga mi trekker inn en ny dimensjon viser at du mangler denne kunnskapen. --Vindheim 29. jan 2007 kl. 18:51 (CET)

Jeg antar du sikter til angrepene i Øst-Afrika og angrepet på USS Cole. I så tilfelle skal jeg gi deg rett i det. Du kan lese det som et mønster, at de har samme adressat (USA) og at de ledet opp til 9/11. Problemet er bare: USA har hele tiden hatt rikelig med anledning til å fange hovedmannen (bin Laden), både i Sudan, De forente arabiske emiratene og Pakistan. Men de avstod hver gang. Det har blant annet Richard Clarke. Og det derfor jeg nevner John O'Neill. Han var i en tid den fremste bin Laden-jegeren, men ble stanset av CIA hver gang han forsøkte å få vitneutsagn og opplysninger av bin Laden-familien. I protest sa han opp jobben da han mente at den viktigste linken var umulig å undersøkte. Hvis ikke du vet dette, anbefaler jeg deg sterkt å lese dine nattbordsbøker om Al-Qaida en gang til. Merkelig at du ikke har lagt merke til deg. Det skulle vel ikke være nødvendig at jeg forteller deg dette hvis du er så godt informert om saken?--Golem 29. jan 2007 kl. 19:37 (CET)

Ikke bare Østafrika og Yemen, men også det første angrepet på WTC og den langvarige oppbygginga av al Qaeda-nettverket. John o'Neill, som du nevner, forutsa at bin Laden kom til å forsøke seg på WTC igjen.--Vindheim 29. jan 2007 kl. 23:40 (CET)

men du synes ikke de hadde overdådig med tid på å forberede seg når du tenker på hvor mye de kunne forutse. Det var jo nok av mønstre og forhåndsvarsler å velge og vrake i for amerikanerne. Men det er jo der stupiditetsforklaringen kommer inn. Det rare var da at Bush-administrasjonen sa at ingen kunne forvente at noen kunne forvente dette. Hmmm. Det var da underlig. Var det ikke noe som het operasjon Bojinka. Amerikanerne er alltid for dumme til å forhindre slik ting. Jeg vet ikke helt - men er det ikke egentlig de som hater amerikanerne mest, de som har så lave tanker om dem at de ikke kunne forhindre katastrofen med så mye tilgjengelig informasjon. Truthere blir alltid kalt ekstremister for de har så "hatefulle" tanker om amerikanernes kapasitet for ondskap. Men i det minste ser de ikke på de føderale myndighetene som rene molboer som roter rundt i det blinde. Men jeg vel både, blind, døv og dum som tenker slikt. --Golem 30. jan 2007 kl. 00:00 (CET)

Hvor er det egentlig du vil hen med innlegget ditt, bruker Golem? Johnny Galt 30. jan 2007 kl. 05:30 (CET)

Er jeg uklar? Ok. Alt jeg sier er følgende - jeg er er LIHOP-er og stolt av det. Og jeg mener at de som ennå driver og klamrer seg til den offisielle historien ennå er rørende naive. Du må vel ha en god sans for melodrama og operette for å kjøpe den historien, der du har det gode og onde som kjemper mot hverandre. For de som har noen som helst kunnskaper om etterretning og skjult krigføring vet at det ikke finnes noe godt eller vondt, og slem eller snill i den bransjen. Men det er åpenbart at vi har noen religionshistorikere her som ser litt for mye på CNN, og tror at det foregår en eller annen slags kosmisk kamp der ute som avgjør om den vestlige sivilisasjon går under eller ikke. Personlig mener jeg dette er tøv, og at dette overskygger for viktigere og reelle trusler, som for eksempel global oppvarming.--Golem 30. jan 2007 kl. 12:55 (CET)

Det er ikke nødvendig hverken å se på CNN eller å ha tillit til CIA og George W. Bush for å akseptere at enkelte ekstreme varianter av politisk islam er autoritære og menneskefiendtlige.

Når det gjelder kosmisk dualisme, så synes jeg nok å spore nettopp en slik dualisme hos mange konspriasjonsteoretikere som har vondt for å innse at det finnss ondskap som ikke er alliert med USA.--Vindheim 30. jan 2007 kl. 13:18 (CET)

Nå blir denne diskusjonen kanskje veldig rotete, for dere velger å ignorere aksepterte formateringsregler for diskusjoner. Du skriver her altså at min analyse av ditt argument utfra et logisk perspektiv er galt. Og du begrunner det stadig med at modus operandi tilsier at Al Qaeda er skyldig. Dermed kaster du enhver rettsstats grunnleggende prinsipp om at enhver er skyldig inntil det motsatte er bevist ut av vinduet, eller i dass, om du så vil. Samtidig gjør du deg til talsperson for alle konspiratørers takknemlige gjeng med «glade nyttige idioter» (jeg leter etter et stående uttrykk, er litt i tvil om det er dette) som åpner opp en enorm oppmerksomhetsblindsone hvor de nå kan ha fritt spillerom. Dette området av virkeligheten har «dere» nemlig gjort til en frisone for alle som kan dra nytte av å fiske i opprørt vann fordi dere allerede har trukket konklusjonen om hvem som står ansvarlig for alt som måtte komme til å hende i denne virkelighetssonen: «all historikk tilsier at Al Qaeda kommer til å slå til i dette området». __meco 30. jan 2007 kl. 04:10 (CET)

Siden er formatert med innrykk av meg for å gi en korrekt gjengivelse av hvilke innlegg som er svar på hvilke innlegg. __meco 30. jan 2007 kl. 18:53 (CET)

Mitt argument er ikke at al Qaeda må være skyldige fordi organisasjonen har gjort tilsvarende ting tidligere. Derimot hevder jeg at kjennskap til al Qaedas historie og ideologiske utvikling bestyrker de bevisene på al Qaedas rolle som finnes andre steder. Og jeg hevder at slik kunnskap undergraver småpussige teorier som at bin Laden skulle være en lakei for USA. (ikke klag på formateringa, etter så mange innrykk er det smart å vende tilbake til venstremargen igjen for å få bedre lesbarhet)--Vindheim 31. jan 2007 kl. 13:30 (CET)

Debatten ovenfor viser at det kan være lurt å gi en nøytral overskrift. Jeg kan ikke se noe annet. Vindheim i opposisjon styrker dette standpunkt. Takk for oppmerksomheten. --Torb255 1. feb 2007 kl. 17:59 (CET)

Militant islamisme

I flere innlegg på denne sida har jeg vist til at al Qaedas ansvar for 9/11 blir klart for den som kjenner utviklinga av militant islamisme de siste tjue år (eller mer). Flere personer tolker dette slik at jeg sre bort fra de konkrete bevisene i saka. Men det er ikke det som er poenget. Det finnes mere enn tilstrekkelig med bevis for at al Qaeda planla og gjennomførte de aktuelle angrepeme. Mitt poeng er å sette al Qaedas ideologi og handlingsmønster inn i en større sammenheng. Folk som fabler om at bin Laden er en lakei for USA, undervurderer både personen bin Laden og den ideologiske strømningen han står i. Slike nedvurderinger av ikkevestlige personer og ideologier kan med fordel betraktes som en form for orientalisme; en manglende evne til å ta fremmede kulturer på alvor. Helt ekstremt blir dette når man argumenterer med at "huleboere" ikke kunne ha gjennomført slike flykapringer, til tross for at at Mohammed Atta og de andre kaprerene hadde høyere utdannelse (mange tilmed ved vestlige universiteter) --Vindheim 30. jan 2007 kl. 07:03 (CET)

Denne artikkelen er, slik jeg ser det, rett og slett ikke rette sted for «å sette al Qaedas ideologi og handlingsmønster inn i en større sammenheng». __meco 30. jan 2007 kl. 07:09 (CET)

helt enig, men jeg ville nevne det her på diskusjonssida, på bakgrunn av endel tidligere kommentarer.--Vindheim 30. jan 2007 kl. 07:24 (CET)

Vindheim, Vindheim, Vindheim. Du leser jammen det verste ut av synet til mostanderen. Kan ikke svare for andre men, som jeg har nevnt før - jeg undervurderer ikke bin Laden overhodet. Tvert imot har jeg så høy respekt for den gamle Mujahedeen-reven at jeg aldri kunne ha mistenkt ham for å spise av hånden som mater han. Voksne mennesker driver ikke med operette. Dette er butikk for Bin Laden, og han er for smart til å drive å Han ble bygd opp fra grunnen av for å kjempe mot sovjeterne på 80-tallet, det vet Vindheim godt. Eller idet minste burde han vite det. Jeg vil ha meg frabedt å bli karakterisert som en simpel rasist. Hvis Vindheim må stupe til slike lavmmål, forteller det kanskje mer om hvor tom han er gått for argumenter. Dette handler om etterretningens spill, og ikke om religiøsitet. Tror det er Vindheim som har for aktiv fantasi, ikke motparten. Hvis det er lathet som hindrer deg i å oppsøke faglitteraturen, anbefaler jeg et lynkurs med BBC-dokumentaren The Power of Nightmares, av Adam Curtis.--Golem 30. jan 2007 kl. 13:13 (CET)

Dette innlegget viser klart at du undervurderer bin Laden. Han framstilles som et redskap for USA, og ikke som en mann med egne vurderinger og motiver (og egne penger). Jeg mener det er viktig å vite noe om militant islamisme for å forstå bin Ladens holdninger og oppførsel. Å redusere ham og al Qaeda til bivirkninger av amerikansk imperialisme, innebærer ikke bare å misforstå en fascinerende og intelligent mann, det betyr å misforstå et viktig aspekt av global islam. --Vindheim 30. jan 2007 kl. 13:54 (CET)

Nå er det nok symbiose som er nøkkelordet her, ikke ensidig utnytting av enkeltaktører som verktøy.--Golem 30. jan 2007 kl. 15:24 (CET)

Eneste grunn til at bruker Vindheim ikke er blokkert (for trolling og vandalisme) for lenge siden, er slik jeg ser det, at han tilfeldigvis deler politisk SYN i denne saken med brorparten av admin-folket. Denne debatten om gærne islamister er gærne eller ikke, for eksempel, er 100% irrelevant i forhold til teoriene om 9/11. Ta barnehagefaktene dine et annet sted, bruker Vindheim. Penneknekt 30. jan 2007 kl. 22:15 (CET)

Det er vel ikke først og fremst jeg som driver med personutskjelling og usaklige kommentarer her. --Vindheim 30. jan 2007 kl. 23:16 (CET)

Dette er irrelevant, bruker Vindheim. Det har ikke noe med artikkelens tema å gjøre. Skjønner du? Penneknekt 30. jan 2007 kl. 23:32 (CET)

Vindheim, det er fånyttes å diskutere med Penneknekt - det er som å mate trollene. --Finn Bjørklid 30. jan 2007 kl. 23:36 (CET)

Bruker Vindheim diskuterer inngående om AQ sto for 9/11 eller ikke. Det bør han ikke gjøre her. Dette er en artikkel om *teoriene om 9/11*. Jeg tar bruker Vindheim her fordi han er usaklig, ikke fordi han er fx trønder... Penneknekt 30. jan 2007 kl. 23:47 (CET)

Endring av underoverskrifter på eksterne lenker

Jeg endret underoverskriftene på eksterne lenker fordi jeg mente de var for muntlig formulert. Hvis alle kan bidra med sikte med en slags akademisk tone i setningene som skrives, er nok det til det beste.--Golem 25. jan 2007 kl. 23:37 (CET)

Forestående tvangsformatering

Dersom ikke Golem og Vindheim selv velger å formatere sine innlegg slik at de ikke bryter ned oversikten og kontinuiteten i diskusjonstrådene, vil jeg ta initiativ til at deres og eventuelle andres layout-messig forstyrrende innlegg blir innrykket slik at det muliggjør deltakelse for andre enn bare dem selv i diskusjonen. __meco 30. jan 2007 kl. 04:14 (CET)

Tvilsomme redigeringer fra ny bruker og ukritisk forsvar for disse

Jeg har i natt gått over en del redigeringer som er lagt inn av den nyopprettede brukerkonto Johnny Galt. Min kontroll opp mot de kilder vedkommende har benyttet til å understøtte påstandene som er lagt inn, viste seg å avdekke at det stort sett var lite samsvar mellom hva Galt har lagt inn i artikkelen og det som står i disse eksterne referansene. Det er derfor noe forstemmende at Vindheim etter to minutter har gjort seg opp sin mening om det arbeidet jeg har gjort og tilbakestiller det i sin helhet. __meco 30. jan 2007 kl. 07:23 (CET)

Det er fint om bruker Meco er mer spesifikk når det gjelder det påståtte manglende samsvaret. Johnny Galt 30. jan 2007 kl. 07:28 (CET)

Til Johnny Galts spørsmål i sin redigeringskommentar før artikkelen ble tilbakestilt til sin versjon om jeg i det hele tatt har lest referansene. Ja, som jeg nettopp har gjort rede for over, så har jeg brukt en del tid i natt/morges nettopp på å gå brukerens redigeringer nærmere etter i sømmene. Nå har for øvrig Noorse låst artikkelen med alle Johnny Galts redigeringer intakt. __meco 30. jan 2007 kl. 07:32 (CET)

Det stemmer at jeg frøs siden. Se kommentaren nedenfor. Noorse 30. jan 2007 kl. 07:39 (CET)

Jeg skal la andre få lov til å våkne og orientere seg før jeg følger opp dette ytterligere. De endringene jeg gjorde, samt begrunnelsene for dem går greit fra av denne diff'en. __meco 30. jan 2007 kl. 07:45 (CET)

Noorse har låst artikkelen etter en redigeringskrig, og på siste versjon med redigeringer av Bruker:Meco. Unngå å dra administratorer inn i redigeringskrigene når de kun gjør jobben sin. — Jeblad 30. jan 2007 kl. 08:40 (CET)

Det er mulig Galt i sin redigering har brukt annenhåndskilder. Informasjonen hans redigeringer inneholder er likevel vel kjent og det er viktig og riktig at den kommer fram i artikkelen. --Vindheim 30. jan 2007 kl. 12:37 (CET)

Ettersom de klart er kontroversielle, om ikke annet blant Wikipedias redaktører, så bør påstandene flyttes hit til diskusjonssiden i påvente av førstehåndskilder. __meco 30. jan 2007 kl. 13:21 (CET)

Vi har ingen brukere med redaktøransvar, ergo har vi heller ikke redaktører. — Jeblad 30. jan 2007 kl. 17:20 (CET)

Ditt syn er vel kjent. __meco 30. jan 2007 kl. 18:14 (CET)

Det står deg helt fritt å finne kilder på at vi har redaktører, og at du eventuelt er utnevnt til en slik. Jeg ser også gjerne at du klargjør forholdet til straffelovens kapittel 48. — Jeblad 30. jan 2007 kl. 18:30 (CET)

Eufemisering og lek med ord overlater jeg til andre. Jeg redigerer et leksikon/en encyklopedi. __meco 30. jan 2007 kl. 18:55 (CET)

Jeblad gjør seg kostbar. Et leksikon har lesere, redaktører og utgivere. Da Jeblad blokkerte meg primo januar, fx, fortalte jeg folk i et annet forum at jeg var «blokkert fra Wikipedia». Jeg ble da spurt om hvilke artikler jeg hadde lest, siden jeg var blitt blokkert... Vedkommende tok det for gitt at jeg også kun var en leser av leksikonet, mens jeg rent faktisk var en permittert redaktør. Ordkløyveri, Jeblad! Du vet hva meco mener. Penneknekt 30. jan 2007 kl. 19:02 (CET)

Penneknekt, vil du være vennlig å avstå fra karakterisering av personer og relaterte diskusjonsteknikker her? Noorse 31. jan 2007 kl. 00:38 (CET)

En helt betimelig kommentar fra Penneknekt. Det får være grenser for hvor grensene for hva folk skal få lov til å skrive i diskusjonene skal plasseres. __meco 31. jan 2007 kl. 13:23 (CET)

Straffelovens siste paragraf, § 346, angir:

Ved redaktør av et blad eller tidsskrift forstås i dette kapitel den som treffer avgjørelse om skriftets innhold eller om en del av dette, enten han betegnes som redaktør eller som utgiver eller på annen måte.

Sånn sett så fortoner din kampanje mot bruken av ordet redaktør seg som, i beste fall, en kamp mot vindmøller. __meco 31. jan 2007 kl. 13:23 (CET)

Når det så tydelig er brukere her som «tror på» den ene (offisielle) konspirasjonsteorien, og andre som «tror på» de alternative, foreslår jeg at de første får en underheading Offisielle konspirasjonsteorier om 11. september, der slike konspirasjonsteorier kan fremmes, eller fremstilles på en fordelaktig måte. Penneknekt 30. jan 2007 kl. 18:44 (CET)

Som Vindheim faktisk aksepterer så er de endringer Johnny Galt har gjort i artikkelen ikke patente. Det burde være, men er ikke overraskende at ingen har fulgt opp dette som er det saklige grunnlaget for at artikkelen nå er låst. Jeg vil derfor stille opp disse endringene slik at vi kan komme igang med en konkret diskusjon med fokus på dette:

1. Mindre språklige «justeringer» som forandring av hendelsene til terrorangrepene og utvidelse av «offisielle forklaringen» til «offisielle og allment aksepterte forklaringen»

2. Inkludering av følgende (alle url-er er gjort eksplisitte av meg):

«Forskere påpeker imidlertid at det er ekstremt naivt å tro at hundrevis av statsansatte skal ha visst om denne konspirasjonen uten at noe kommer ut. http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/09/19/477237.html»

3. Klar subjektiv dreining av tekst

«Griffin som er medlem av Sannhetsbevegelsen for 11. september viser for eksempel til et sitat i et strategidokument til den overnevnte tenketank hvor det etterlyses «et nytt Pearl Harbour» for å kunne øke bevilgningene til det amerikanske forsvaret, slik at USA kan føre en mer aktiv utenrikspolitikk med militære midler»

    er endret til

«Griffin som er medlem av Sannhetsbevegelsen for 11. september, misbruker for eksempel et sitat i et strategidokument til den overnevnte tenketank hvor det etterlyses «et nytt Pearl Harbour» for å kunne øke bevilgningene til det amerikanske forsvaret til å hevde at Bush-administrasjonen sto bak.»

4. Innlegging av mer subjektive meninger uten ekstern referanse:

«På tross av at konspirasjonsteoretikerne mener å ha bildebevis for dette, har slike teorier praktisk talt blitt oversett av alt som er seriøs presse. Det er noe uklart hvorfor fotos som viser et rakettangrep skal ha blitt oversett i "mainstream" media.»

5. I avsnittet om Larry Silversteins bruk at uttrykket «pull it» forandres meningsinnholdet og det fremmes påstand om at uttrykket skal være ukjent i byggebransjen i betydningen å rive en bygning. Disse endringene begrunnes i bloggeren Jan Hauglands Skepsis-artikkel som tidligere er omhandlet her på diskusjonssiden.

6. Med kildehenvisning til en ekstremt synsete og til dels harselerende artikkel av redaktør Erik Tunstad i forskning.no hevdes det at:

«Det at kollapsene til World Trade Center skal ha skyltes kontrollerte nedrivninger har blitt tilbakevist av de som har konstruksjon som fag og av rivningseksperter http://www.forskning.no/Artikler/2006/september/1158693050.61/artikkel_print »

I artikkelen til Tunstad er det ingenting som underbygger denne påstanden.

7. Bastant påstand om at en versjon av en disputert sak er den korrekte:

«Det finnes intet hold i denne hypotesen http://911review.com/errors/phantom/st_plane.html »

Det er noe mer som jeg ikke har tatt tak i her, men dette kan være et utgangspunkt. __meco 31. jan 2007 kl. 19:31 (CET)

Låst

Mine herrer, jeg har midlertidig låst (frosset) siden pga tilbakestillinger frem og tilbake. Jeg ønsker ikke ta side med noen av dere - men vær vennlig å kommuniser med hverandre her på diskusjonssiden før dere går videre på selve artikkelen. Noorse 30. jan 2007 kl. 07:32 (CET)

Hva innebærer dette i praktiske termer, for denne artikkelen? Blir det nå bare (det av noen utskjelte) admin-folket som skal vurdere hva som skal inn i og ut av artikkelen? Jeg spør fordi jeg oppfatter admin-folket som temmelig nedlatende innstilt til denne artikkelens tema. Penneknekt 30. jan 2007 kl. 18:08 (CET)

De som skriver på artikkelen må selv gjøre endringene etter at det er noenlunde enighet om hvordan artikkelen skal være. Det er lite trolig at noen administrator vil være sekretær for arbeidet. — Jeblad 31. jan 2007 kl. 08:11 (CET)

Brukerne som skriver på denne artikkelen må bli enig om hvordan artikkelen skal være her på diskusjonsiden der en gjerne kan lage utkast og diskutere seg frem til en versjon som kan godtas og så kan artikkelen åpnes for redigering og oppdateres av alle brukere. --Nina 30. jan 2007 kl. 18:15 (CET)

Den eneste betydelige forandringen jeg la merke til, var en video og et foto. Det ser helt ok ut for meg.--Golem 30. jan 2007 kl. 18:28 (CET)

Å tro på konsensus i akkurat denne artikkelen er vel litt som å tro på julenissen? Betyr denne låsingen 30/1/2007 at artikkelen er låst for evig og alltid? Penneknekt 31. jan 2007 kl. 08:39 (CET)

Nei, det betyr ikke artikkelen er låst for alltid, men det betyr at vi tar en tenkepause. Hverken wikipedia eller våre brukere er tjent med artikler som skifter fra kvarter til kvarter. Alle parter i en uenighet vil som regel ha fordel av at det gis tid og ro til å formulere helhetlige alternativ til gjeldende avsnitt, framfor en uendelig fram-og-tilbake-redigering som tar omstridte enkeltord og påstander ut og inn av teksten. Jeblads og Ninas kommentarer ovenfor er en god veileder. --MHaugen 31. jan 2007 kl. 10:14 (CET)

Veldig diplomatisk sagt. Og politisk korrekt. Men tviler sterkt på om noen vil bidra med tekst og rettinger annet enn på denne diskusjonssiden. Så det blir nok en lang pause. Hittil har jeg og penneknekt vært de eneste som har bidratt med lengere passasjer i artikkelen om 11. september. Det ser ut som det faller de fleste ganske lett å kritisere nord og ned hva vi har gjort, men få orker å omsette denne kritikken i handling. Hvor mange svetteperler skal det for eksempel til for å stenge siden - antagelig ikke mange... Sensur er nok forbeholdt de late. Men dere få snakke og diskutere alt dere vil for min del. Jeg venter for min deli spenning på om det finnes noen som har noe å publisere i det hele tatt.--Golem 31. jan 2007 kl. 13:18 (CET)

Da er artikkelen avbeskyttet, men det ble vist oppdaget etter kort tid! — Jeblad 5. feb 2007 kl. 03:29 (CET)

Endringer som bør gjøres

Artikkelen er noe bedre etter endringene jeg gjorde i går natt, men mye må fortsatt gjøres. Se under for konkrete endringsforslag.

Det er viktig at vi hele tiden presiserer at ingen av "teoriene" i denne artikkelen er spesielt sannsynlige, men heller tvert i mot. Slik unngår man at en tilfeldig leser kan finne på å ta dem seriøst. Johnny Galt 31. jan 2007 kl. 00:48 (CET)

Interessant synspunkt fra bruker Johnny Galt. Jeg mener vi bør presentere de viktigste konspirasjonsteoriene (inkludert de offisielle amerikanske) i denne artikkelen om konspirasjonsteorier om 11. september. Teoriene spenner fra bin Laden til Cheney, og vi bør la leseren selv få vurdere hva som er mest sannsynlig. Penneknekt 31. jan 2007 kl. 00:57 (CET)

Interessant synspunkt fra bruker Penneknekt. Med samme type logikk bør vi vel presentere synet til nynazister som likeverdig med synet til etablerte historikere i artikkelen "Holocaust"? Da kan leseren selv få vurdere hva som er mest sannsynlig. Vi bør kanskje også ta med teorien om at pi = 3 i artikkelen "pi"? Eller behandle teorien om at Elvis lever som likeverdig med at han døde i 1977? Man har da mange som sverger på at de har sett Elvis etter 1977 (omtrent like sannsynlig som at Cheney sto bak 11. september). Johnny Galt 31. jan 2007 kl. 01:29 (CET)

Du er på villspor, selvsagt, men ikke helt på villspor. I den tenkte artikkelen "Revisjonistiske teorier om holocaust" bør det skrives om -- nettopp -- revisjonistiske teorier om holocaust. Hvis du ikke forstår hvorfor artikkelen "Revisjonistiske teorier om holocaust" bør dreie seg om revisjonistiske teorier om holocaust kan jeg dessverre ikke hjelpe deg. En artikkel om teorier bør by på teorier. Penneknekt 31. jan 2007 kl. 02:19 (CET)

Det er da bruker Penneknekt som er av den oppfatning at hovedartikler skal være "frie for teori", mens underartikler skal presentere både allmennt aksepterte forklaringer og konspirasjonsteorier (det hun kaller "off- og alt-teorier").

Se også Wikipedia:Verifiserbarhet, der begrepet "pålitelig kilde" er sentralt ("Wikipedias mål er å bli en komplett og pålitelig encyklopedi"). Se også bruker Ninas flotte innspill om kildekritikk lenger oppe på denne diskusjonssiden. Det er nok flere av mine med-skribenter som har litt å lære om kildekritikk. Johnny Galt 31. jan 2007 kl. 02:45 (CET)

Som en kuriositet, noen skrev om artikkelen om pi da vedkommende mente at pi skulle være 3.14. — Jeblad 31. jan 2007 kl. 01:53 (CET)

Ja, det er jammen urettferdig mot de som har teorier om at pi er 3. Kanskje artikkelen om "pi" bør tilbakestilles og låses? Johnny Galt 31. jan 2007 kl. 02:16 (CET)

Jeg har et forslag. Hva med å la et medlem fra det republikanske partiet skrive forordet? Det er viktig å ha en feiende objektiv begynnelse på et seriøst prosjekt som dere har lagt frem. Og vi må huske å ha tilstrekkelig med linker om al-Quadia fra Fox Network.--Golem 31. jan 2007 kl. 01:47 (CET)

Hva om bruker Golem heller kommenterer forslaget til bruker Penneknekt om at alle som har sin lille fantasifulle teori skal få komme til orde? Det er lite konstruktivt å prøve å latterliggjøre Wikipedia. Johnny Galt 31. jan 2007 kl. 02:16 (CET)

Tror det nesten er mer konstruktivt at jeg lager min egen wikipedia, det må være den eneste sjansen jeg har for for å bli lyttet seriøst til.Men jeg ønsker dere lykke til i utvikle en politisk korrekt nettside. Dere trenger vel neppe avvikende tilfeller som meg til å bidra.--Golem 31. jan 2007 kl. 09:25 (CET)

Det er aldeles selvsagt at vi trenger deg. Hva hadde wikipedia vært uten dissidenter som deg selv? Du er en hovedingrediens, samme med Johnny Galt og Vindheim - tro det eller ei!--Torb255 2. feb 2007 kl. 15:26 (CET)

Hehe, takk i like måte! Men tror nok Vindheim, Johnny Galt og co. ikke er like åpne til sinns som deg. De vil nok bruke alle kreftene de har for å kaste ut landsvikere som ikke bekrefter pressemeldingene til Washington. De ser mer på oss som Holocaust-fornektere enn som skeptikere. Hele diskusjonen på denne sidne og en rekke meningsløse sletteforsøk av artikler om 9/11 i det siste bekrefter at det er en perversjon å betvile historien slik den er produsert av seierherrene. Forbudet er klart til stede, og de som håndhever det gjør det etter beste mening skal vi tro dem selv.--Golem 4. feb 2007 kl. 16:16 (CET)

Du får mene hva du vil om åpenheten i mitt sinn. Men påstanden om din egen åpne holdning motsies av dine karakteristikker av meningsmotstandere. Jeg kan ikke akseptere at jeg noen gang har basert mine holdninger på pressemeldinger fra Washington. Skjellsordene i denne debatten kommer fra din side og ikke fra min. Ved å slenge ut nedsettende karakteristikker bidrar du ikke til å bedre dialogen om artikkelen. --Vindheim 4. feb 2007 kl. 16:47 (CET)

Skal du liksom være en martyr nå bare fordi jeg mente du hadde mangelfulle kunnskaper om relasjonen mellom bin Laden, pakistansk etteretning og amerikansk etteretning? Det burde vel være meg som burde føle meg støtt når du driver og slenger på hentydninger om at min argumentasjonen er rasistisk motivert. Bare det alene burde kvalifisere til utstengelse. Men så er ikke jeg så hårsår og selvopptatt, og tenker at du med tiden selv sikkert vil oppdage hvor langt over streken du egentlig har gått for å svartemale mostanderen.--Golem 4. feb 2007 kl. 22:13 (CET)

Bruker Golem, bruk mer tid på å skrive artikler og mindre tid på å angripe andre brukere. Johnny Galt 5. feb 2007 kl. 02:08 (CET)

Igjen denne uforståelige hårsårheten hvor kritikk blir definert som angrep. Forstå det den som vil.--Golem 5. feb 2007 kl. 09:12 (CET)

Bruker Golem hevder jeg "slenger på hentydninger om at min (Golems) argumentasjonen er rasistisk motivert". Det må være min karakteristikk av "huleboerargumentet" som orientalisme han sikter til. Dersom han er sterkt knyttet til"huleboerargumentet" kan han nok med rette si jeg har stemplet deler av hans argumentasjon som "orientalisme", men rasisme eller rasistiske motiver har jeg overhode ikke trukket inn. I lys av de synspunkter Golem ellers hevder, er det kanskje ikke overraskende at han har problemer med å gjengi et argument korrekt. --Vindheim 5. feb 2007 kl. 11:50 (CET)

Altså... Kan dere ikke kutte ut dette, begge to? Hold dere til saken. Dersom du mener Golem er useriøs og karrig i sin argumentasjon, så hev deg over det, og unngå i det lengste å lage en debatt over ting som ikke har noe med saken å gjøre. Det er kun på denne måten jeg klarer å tolerere deg og Johnny Galt.--Torb255 6. feb 2007 kl. 19:46 (CET)

Innledningen

Artikkelen må ha en fornuftig innledning. Jeg forslår dette:

Med konspirasjonsteorier om 11. september mener man hypoteser enkelte har om at al-Qaida ikke sto bak terrorangrepene i USA den 11. september 2001. Disse konspirasjonsteoriene har en viss støtte i alternative og ekstremistiske miljøer, men avvises av en tilnærmet samstemt gruppe fagfolk.

Ikke så verst, men la meg få prøve meg:

Med konspirasjonsteorier om 11. september mener man hypoteser om at al-Qaida ikke sto bak terrorangrepene i USA den 11. september 2001.

Voila! All synsing er borte vekk.--Torb255 1. feb 2007 kl. 18:36 (CET)

Det er lang fra synsing å påpeke at ingen seriøse forskere, fysikere eller ingeniører tror på konspirasjonsteoriene. Dette må presiseres igjen og igjen. Johnny Galt 3. feb 2007 kl. 23:39 (CET)

Vi har forskere, fysikere, ingeniører, etc. på vår side også. Hadde du vært fornøyd med denne innledningen:

Med alternative teorier om 11. september mener man hypoteser om at al-Qaida ikke sto bak terrorangrepene i USA den 11. september 2001. Disse teoriene har en viss motstand hos enkelte selvstendige forskere og religionshistorikere, men støttes av en tilnærmet samstemt gruppe fagfolk.

Noe sier meg at du ikke ville gått med på en sånn innledning. Den er like spinnvill i dine øyne, som ditt forslag er i mine og mange andres øyne. Dette MÅ du ha forståelse for, og modere deg deretter. Det er nemlig det VI gjør på vår front, og du skal jammen få gjøre det samme. --Torb255 4. feb 2007 kl. 14:11 (CET)

Ulike alternative hypoteser om terrorangrepenes forløp

Dette avsnittet er forsåvidt ok nå, men bruker for mye plass på teorier som åpenbart er helt ville. Referanser til "dokumentarfilmen" Loose Change bør ut, da det vel ikke er noen som kan ta en "teori" seriøst som sier at det aldri fantes noe passasjerfly. Dette er nesten så åpenbart at det ikke er noe vits i å argumentere for det. Det store antallet personer ansatt på flyplassen og i luftfartsmyndighetene kan umulig lyve alle sammen.

Igjen prøver du å synse om teorien. Kan du ikke bare la teorien være teori? Man trenger ikke dine teorier om teorien, for at en teori skal forbli en teori.--Torb255 1. feb 2007 kl. 18:37 (CET)

Påstander om forhåndskunnskap om terrorangrepene

Dette avsnittet er muligens greit nok.

Jeg vil endre overskriften, ved å ta bort ordene "påstander om". I hovedoverskriften vil det allerede være fastslått at dette er meninger om alternative hendelsesforløp.--Torb255 6. feb 2007 kl. 19:53 (CET)

Teorier om delaktighet fra amerikanske myndigheter

Dette avsnittet virker som en propagandakanal for ekstremister som nekter å innse at Bin Laden & Co sto bak. Avsnittet bør fjernes i sin helhet.

Overhodet ikke. Er det noen som nekter å innse noe her, så er det deg, lille venn. I en artikkel om alternative teorier til hendelsesforløpet, skal vi forsøke å unngå meningser om meningene. Jeg har fått med meg at du er tilbøyelig til å argumentere FOR den offisielle teori, personlig heller jeg den andre veien. Men disse to meningsforskjellene må IKKE få komme til uttrykk i denne artikkelen om alternative teorier til hendelsesforløpet den 11. september.--Torb255 2. feb 2007 kl. 11:05 (CET)

Altså, artikkelen må være nøytral om alternativene, vi må unngå å prøve å påvirke leseren i noen retning.--Torb255 2. feb 2007 kl. 11:07 (CET)

Helt enig. Det er nedlatende påstander om de som har alternative tanker om hva som skjedde 11/9 F.ek. "En slik hypotese er åpenbart urimelig..." Dette hører ingen steds hjemme.

Så artikkelen om den andre verdenskrigen skal altså være nøytral i spørsmålet om hvorvidt det var Tyskland som startet en aggressiv angrepskrig, eller om de bare forsvarte seg mot de onde jødene som prøvde å ødelegge den tyske nasjon? Selvfølgelig skal vi ta utgangspunkt i de allment anerkjente teoriene, enten det dreier seg om andre verdenskrig eller WTC. Johnny Galt 3. feb 2007 kl. 23:33 (CET)

Nei, artikkelen om den andre verdenskrig trenger ikke være nøytral. Det faktum at du og jeg og mange andre over hele kloden faktisk har denne eksakte debatt, er beviset på at intet er allment anerkjent. Av hensyn til oss alle, mener jeg at vi ikke skal hevde noe som allment erkjent enda. Artikkelen ble STENGT, for svingende, fordi ingenting er allment anerkjent enda.

Jeg forstår godt at du ikke under noen omstendighet vil gå med på at sakens omstendighet ikke er allment erkjent. Men du må, desverre. Jeg og mange med meg er av den stikk motsatte oppfatning. La oss skrive en veldig nøytral artikkel, og la tiden være dommer. Foreløping er saken for debattert, til at man kan hevde at der foreligger stor overvekt av konsensus i noen retning. Vi skriver nøytralt, og kommer tilbake til artikkelen om 30-40 år, du og jeg, hva?--Torb255 4. feb 2007 kl. 14:03 (CET)

Artikkelen ble steng på grunn av at konspirasjonsteoretikere satte i gang en redigeringslrig, ikke fordi denne saken ikke er allment anerkjent.

Begrepet "allment anerkjent" dekker selvsagt fagpersoner og andre som kan på seriøst vis lage hypoteser om dette. Det at du tror på konspirasjonsteorier om WTC viser at du ikke er noen fagperson (eventuelt en som har like stor tiltro til ting som står på geocities som det seriøse forskere påpeker). Johnny Galt 6. feb 2007 kl. 03:43 (CET)

Teoriene eksisterer, hvis eksistens vi skal påpeke i denne artikkelen. I den prossen kommer selvsagt til å unngå at individers subjektive oppfatninger om eksisterende teorier får komme til uttrykk. Vi har fagpersoner på "vår" side også, men det er et faktum at figurer som deg selv motarbeider deres autoritet. Jeg gjentar: Teoriens eksistens er et faktum, eksistensen skal påpekes i denne artikkelen, og den skal være kjemisk fri for subjektive oppfatninger om hva som fremgår fra teoriene.--Torb255 6. feb 2007 kl. 18:20 (CET)

Andre teorier

Det er mulig at "sataniske øgler" bør ut. Dette regnes vel som usannsynlig selv blant relativt ekstreme konspirasjonsteoretikere?

I second this one. I beste fall kan vi tillate at det plasseres under en overskrift kalt "Kuriositeter", elns...--Torb255 1. feb 2007 kl. 18:27 (CET)

Hvorfor i all verden? Det hører med til bildet at 9/11 teoriene inngår i en amerikansk tradisjon av konspirasjonsteorier der regjeringa, FN, jødene og frimurerne har skylda for det meste. Forøvrig påberoper jo våre kjære konspriasjonfrikere seg støtte fra (tidl.)"ansvarlig redaktør" Per Aslak Ertresvaag som offentlig hevder at det er den okkulte orden Illuminati som styrer verden, også angrep på WTC og Pentagon.--Vindheim 6. feb 2007 kl. 06:15 (CET)

Teorien om sataniske øgler (som jeg selv ikke har hørt om før nå, jeg aner ikke hva den går ut på), er en veldig perifer teori. Det vil være redaksjonelt ansvarlig å gruppere artikkelens innhold slik at de mest sentrale teorier blir presentert først, og får mest oppmerksomhet. Dersom du ønsker at denne teorien skal være med, må du innfinne deg i at den ikke blir mye viet mye spalteplass, ei heller at den blir sentralt plassert. Men den skal være med, det har du rett i.

Dette er enkle ting som du bør være i stand til å tenke deg frem til selv. Jeg har registrert at du ikke går god for noen av de teoriene som kommer frem av artikkelen, men det bør ikke hindre deg fra å bidra til at artikkelen blir så oversiktelig som mulig. Sentrale teorier presenteres først, og med mest spalteplass.--Torb255 6. feb 2007 kl. 18:12 (CET)

Debatt i Norge

Dette avsnittet virker relativt uinteressant. Hvorfor skal ekstremister (imamene) og folk som åpenbart ikke vet hva de snakker om (Røyrvik) få så mye plass i Wikipedia? Hele innholdet i dette avsnittet kan heller sammenfattes i for eksempel "Enkelte skribenter i Norge fikk i 2006 noe mediaoppmerksomhet etter å ha presentert konspirasjonsteoriene sine i dagspressen. Konspirasjonsteoriene ble grundig plukket fra hverandre av et samlet fagmiljø, og vakte harme blandt politikere og forskere. Dagbladet fikk også noe kritikk for å ha gitt slike fantasifulle teorier spalteplass."

Dette er meget unødvendig. La teoriene få være det de nettopp er, teorier. I en artikkel om konspirasjonsteorier er dine stadige personlige meninger om teorienes sannhetsgehalt unødvendige og overflødige.--Torb255 1. feb 2007 kl. 18:41 (CET)

Jeg leste det du skrev om igjen, og la merke til dette:

"Konspirasjonsteoriene ble grundig plukket fra hverandre av et samlet fagmiljø"

Hvem ER du for en mann?? Hvor var du da diverse figurer fra kvasi-intellektuelle sider som "forskning".no, og personligheter med religionsutdannelse kjent fra "skepsis".no fikk mene ting og tang i hytt og pine uten tøyler på dagbladet.no.

Dette går for min egen regning, du er sikkert ikke enig. Men la meg bare få si, som et svar på tiltale: Konspirasjonsteoriene ble ikke plukket fra hverandre av noen som helst.--Torb255 2. feb 2007 kl. 11:00 (CET)

Selvsagt har teoriene blitt plukket fra hverandre. Det kreves ikke mye tankevirksomhet å forstå hvor enormt på viddene det er at WTC skal ha blitt revet pga. kontrollerte eksplosjoner. Noe slikt ville ha krevet at store mengder arbeidere tilrettela bygningene i lang, lang tid i forveien. Dette la selvsagt ikke de 4000 som jobbet i WTC merke til, hva? Dette er så urimelig at konspirasjonsteoriene kan avvises uten videre testing.

De la merke til det. Det var flere øvelser i forkant av 11/9 der deler av bygningene ble evakuert og ingeniørkorps rykket inn uten innsyn fra utenforstående.

Det samme gjelder Pentagon. Alle teorier om at det ikke var noen fly er jo åpenbart helt på viddene. Hvor ble det av flyet og de flere hundre passasjerene? Holdes de kanskje fanget av CIA og/eller Mossad?

Hva er forresten problemet med forskning.no og skepsis.no? At de faktisk bruker vitenskapelige metoder til å undersøke omstendighetene, i motsetning til ymse konspirasjonsteoretikere? Johnny Galt 3. feb 2007 kl. 23:29 (CET)

Oppdatert:

Du mener at teoriene ble "plukket fra hverandre". Det er ingen tvil om at teoriene IKKE ble plukket fra hverandre i den norske debatten. Det var ikke fyren fra forskning.no i stand til. Men du mener de ble plukket fra hverandre i den globale debatt. Du om det. Den avgjørelsen synes jeg at vi IKKE skal ta FOR våre lesere. Vi må heller presentere den norske debatten (Røyrvik m.fl.), og la leseren ta sine EGNE konklusjoner om debattens utfall.

Personlig synes jeg for eksempel at noen av dem som fikk ta til motmæle mot Røyrvik ikke fortjente å bli hørt overhodet, da noen av dem angrep Røyrvik og hans utdannelse, i stedet for hans beskjed. Men det må IKKE komme til uttrykk i denne artikkelen om teoriene! For det er min egen slutning, og den vil jeg ikke påvirke andre til å ta, uten at de tenker selv.

Jeg vil ikke spore av, men siden du spør: noen av ildsjelene bak skepsis.no er religionshistorikere... Hehehe...Når man er religionshistoriker, kan man bare holde kjeft, ass... Og forskning.no fikk jeg problemer med etter at jeg så svaret fra han ene duden der til Røyrvik. Han angrep person og ikke sak, da ble jeg skuffet.--Torb255 4. feb 2007 kl. 13:54 (CET)

Jo, det er tvil "om at teoriene IKKE ble plukket fra hverandre". Det blir forøvrig litt merkelig at du krever ubegrenset respekt for konspirasjonstøvet, samtidig som du hevder at Røyrviks motstandere "ikke fortjente å bli hørt overhodet" og skriver at"Når man er religionshistoriker, kan man bare holde kjeft", men logisk konsekvens og faglig autoritet hører kanskje ikke hjemme på Wikipedia ? --Vindheim 4. feb 2007 kl. 15:03 (CET)

Du har misforstått hva jeg skrev, men det var min feil - en kommafeil. Setningen skal bedre formulert være:

"Personlig synes jeg at: Noen av dem som fikk ta til motmæle mot Røyrvik, fortjente IKKE å bli hørt overhodet, da noen av dem angrep Røyrvik og hans utdannelse, i stedet for hans beskjed".

Skal si du beskytter denne religions-duden. Er du ham, kanskje? Hans faglige autoritet er lik null i denne sammenheng, Røyrviks er større. Han er tross alt sosiolog, han andre er bare religionshistoriker. En sosiolog er godt trenet i å se samfunnsmessige hendelser i stort perspektiv, noe den religiøst interesserte ikke er. Jeg blir flau på religionshistorikerens vegne, han lefler med de store gutta. Ingen av dem er ideelle frontfigurer for noen sannhet, la det væe sagt, men om jeg skal velge en, så blir det Røyrvik. --Torb255 5. feb 2007 kl. 08:31 (CET)

Bruker Torb255, mener du i fullt alvor at du tror på påstandene til Røyrvik, påstander som har blitt plukket fra hverandre gang på gang? Resten av innlegget ditt faller på sin egen urimelighet. Johnny Galt 6. feb 2007 kl. 03:38 (CET)

Johnny Galt: Hva jeg mener om Røyrvik er FULLSTENDIG irrelevant. Jeg håper du, Golem og alle andre sørger for å "arrestere" meg om mine personlige meninger om Røyrviks meninger på noen måte får komme til uttrykk. Nå er jeg oppmerksom på dette selv, så det vil vi ikke oppleve. På samme måte intenderer jeg å "arrestere" deg / dere om dere prøver å la DERES oppfatninger om Røyrviks meninger komme til uttrykk i hovedartikkelen.--Torb255 6. feb 2007 kl. 17:56 (CET)

Listen over filmer og bøker

Dette virker nesten som en postordrekatalog for useriøs lektyre og hjemmesnekrede videoer av generelt svært lav kvalitet. Jeg forslår at disse avsnittene fjernes.

Har noen av redaktørene lyst til å fikse opp disse i den låste artikkelen? Johnny Galt 31. jan 2007 kl. 00:48 (CET)

Dine personlige meninger om seriøsiteten og kvaliteten til videoene hører ikke hjemme i en artikler om teorier.--Torb255 1. feb 2007 kl. 18:43 (CET)

Vi har plikt overfor leserne våre til å ikke presentere søppel som dette. Johnny Galt 3. feb 2007 kl. 23:17 (CET)

Den avgjørelsen er det ikke opp til deg/oss å ta, hvorvidt noe er søppel eller ikke. Vi har å fortelle hva som eksisterer, og la leseren ta sine egne konklusjoner. Du ser ned på dine medmennesker om du ikke gir dem denne mulighet. Det eksistensielle ved distinksjonen mellom det du mener er "sannhet" (altså den offisielle teori) og det du mener er "løgn" (altså alternative teorier), vil bli ivaretatt allerede i overskriften: "Alternative teorier om hendelsesforløpet den 11. september 2001", elns.--Torb255 4. feb 2007 kl. 13:32 (CET)

Selvfølgelig er det opp til Wikipedias redaktører å vurdere hva som er søppel eller ikke. Om jeg lager en tvilsom "dokumentarfilm" som "beviser" at Vladimir Putin er f.eks. homofil, kan ikke kreve å få denne inn i artikkelen Vladimir Putin med begrunnelsen "la leseren ta sine egne konklusjoner". Johnny Galt 6. feb 2007 kl. 03:36 (CET)

Du må holde orden på hva artikkelen eventuelt dreier seg om. Dersom du har planer om å skrive om EKSISTENSEN av filmen om Putins homofili, så skal jeg ikke ha noe av at artikkelen som påviser filmens eksistens, tillegges noen subjektiv holdning til filmens påstand.--Torb255 6. feb 2007 kl. 18:00 (CET)

Wikipedia er ingen internettkatalog. Filmene og bøkene må derfor vekk. Sorry, men regler er regler. Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 02:27 (CET)

Dette gjelder også linkene til konspirasjons-sider på Internett, se punktet "Ikke lenk til sider som innholder faktafeil og/eller uverifisert originalforskning, herunder sider som bare inneholder privatpersoners meninger". Disse er vel nærmest definisjonen av "faktafeil", "uverifisert originalforskning" og "privatpersoners meninger". Prøv heller å finne linker til seriøse forskningsinstitutter som verifiserer hypotesene sine og ikke bombarderer publikum med faktafeil. Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 02:35 (CET)

Bruker Vindheim reverterte det at jeg tok ut disse useriøse linkene. Hvorfor det egentlig? Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 17:42 (CET)

Så lenge det står i overskriften at dette er lenker til nettsteder som støtter konspriasjonsteoriene er det riktig å ha dem med. Det inngår i presentasjonen av teoriene. --Vindheim 13. feb 2007 kl. 18:09 (CET)

Johnny Galt, fjerner du (de 3) lenkene igjen vil du bli blokkert. anse dette so men advarsel. Mvh Røed (d · en) 13. feb 2007 kl. 22:32 (CET)

Ja vel, da vet jeg det. Er det flere ting i artikkelen jeg må holde meg unna? Johnny Galt 14. feb 2007 kl. 00:15 (CET)

Godt innlegg av bruker Esalen

Jeg ser at bruker Esalen hadde dette innlegget på en annen diskusjonsside:

"Det er omtrent ingen som er skeptiske til den offisielle forklaringen, og de alternative teoriene må kalles konspirasjonsteorier, for de er grundig tilbakevist. Artikler som dette undergraver wikipedias seriøsitet, og gjør det for eksempel ubrukelig for skoleelever og studenter som skal søke informasjon. Jeg vil minne om at det er ikke den hendelse i verden det ikke er diktet opp "alternative teorier" for, men det betyr ikke at folk skal kaste bort tiden sin på å lese dem."

Dette er noe å tenke på for brukerne som jobber med å skrive en useriøs artikkel her. Johnny Galt 31. jan 2007 kl. 02:32 (CET)

Bruken av ordene "omtrent ingen" setter en effektiv stopper for hvor nøye man trenger å lese resten av Esalens innlegg. Videre: Hva om Wikipedia hadde eksistert da Hitler brant riksdagen? Det som i dag er en sannhet (Nazistene satte selv fyr), var aldeles ikke en sannhet i dagene etter det skjedde. De som påsto noe annet enn at det var kommunistene selv, ble uglesett. MITT HOVEDPOENG er at vi skal være forsiktige med å hevde noen som helst sannhet i noen sammenheng. Vi kan presentere informasjon som foreligger og det som underbygger informasjonen, men vi må passe oss for å hevde noen sannhet - i begge retninger. --Torb255 1. feb 2007 kl. 18:24 (CET)

Tysk Wikipedias innledning

Den tyske tilsvarende artikkelen starter med dette avsnittet:

«Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 gehen davon aus, dass die Terroranschläge am 11. September 2001 Ergebnis einer Verschwörung der US-Regierung und ihrer Geheimdienste seien. Weitergehende Hypothesen gehen zudem von einer Lenkung und/oder Verabredung westlicher Medien aus, um die Aufdeckung der eigentlichen Hintergründe dieser Verbrechen zu verhindern.»

På norsk blir dette noe slikt som:

«Konspirasjonsteoriene om 11. september 2001 utgår fra at terrorangrepene den 11. september 2001 var et resultat av en konspirasjon i USA-administrasjonen og dens hemmelige tjenester. Videregående hypoteser utgår i tillegg fra en forbindelse og/eller en sammenkomst i vestlige medier for å forhindre avsløring av den egentlige bakgrunnen for disse forbrytelsene.»

Min kommentar: Jeg syns vi bør vurdere en omskriving av innledningen i denne retning, samt justering av øvrige deler av artikkelen utfra dette. Det er dette som er hovedinnholdet i de alternative konspirasjonsteoriene om 11. september, når man tenker på volum/popularitet og antall personer som støtter teoriene. Penneknekt 31. jan 2007 kl. 07:53 (CET)

Kan ta med linken til hele den tyske artikkelen her også: [Verschwörungstheorien zum 11. September 2001] Penneknekt 31. jan 2007 kl. 13:24 (CET)

Avtale om arbeidsdeling

Tatt i betraktning siste dagers "meningsutveksling" er jeg skuffet. Skuffet fordi jeg hadde generelt et inntrykk av wikipedia skulle være mer fri og mer horisontal enn f.eks en avisredaksjon. Det er bestemt ikke hva jeg kan se under denne disputten.

Men i all rettferdighets navn er det også viktig at alle partene anerkjenner hvor langt vi står fra hverandre, og ser på hvilket grunnlag det er mulig (om det er mulig) å gjøre slike polariserte posisjoner til en fordel på en eller annen måte. Så jeg er villig til å gjøre en avtale hvis noen andre er det.

Etter å ha vurdert litt hva som egentlig foregår her i forhold til 9/11 ser jeg at det er primært MIHOPERE og personer som støtter Washingtons syn (eller NRK eller den norske regjeringen for den saks skyld) som står mot hverandre. Jeg for min del tror ikke det var inkompetanse som var årsaken til 9/11, men en bevisst "la det skje "-holdning. Men jeg tror heller ikke på eksplosiver, så det plasserer meg i midten, som LIHOP-er.

Mitt forslag er enkelt til hvordan det burde løses: MIHOPERE beskriver MIPOP-teorier, LIHOP beskriver LIHOP-teorier og de andre kritiserer disse teoriene punkt for punkt, argument for argument. Alle gjør det de kan best, med andre ord. Alle beskriver hva som ER, ikke om det er ondt eller godt. Det eneste vi måtte blitt enig om i første runde er at det er sak og ikke person som måtte behandles, og at ingen feller noen verdi/moraldommer, men kun refererer til andres verdi/moraldommer. Standard wiki-regler, egentlig. Bortsett fra at disse ikke er blitt fulgt i de siste dagers tumulter.

Tror vi må bli enig om en grov arbeidsdeling, og dette er etter min mening det smarteste stedet å begynne--Golem 1. feb 2007 kl. 21:40 (CET)

Jeg foreslår heller at brukere med et nøytralt (=allment anerkjent) syn skriver denne artikkelen. "LIHOPERE" og "MIHOPERE" kan heller skrive på geocities. Johnny Galt 5. feb 2007 kl. 02:17 (CET)

Hvorfor skriver du plutselig oppi her? Til opplysning, mitt svar rett under her, er IKKE et svar til Johnny Galts skribleri over her. Sjekk datoene. Johnny, prøver du å ødelegge symmetrien i debattene? --Torb255 6. feb 2007 kl. 12:02 (CET)

Slapp av, leserne ser på innrykkene hva som er svar til hva. Svar heller på kommentaren min, du. Johnny Galt 14. feb 2007 kl. 00:18 (CET)

Dette hørtes ikke dumt ut. La oss bare la være å mene noe om teoriene vi presenterer. Dersom dette stoffet hadde blitt presentert i Enc.brit, så hadde ikke en redaktør tillat at noens personlige holdninger til og meninger om teoriene fikk fremgå.

La oss tilstrebe nøytralitet. Enten man er mihop, lihop eller en hurra-usa'er, så bør det ikke være tillat at denne artikkelen brukes som kanal for å påvirke leseren til å ta et ønsket standpunkt om emnet.--Torb255 2. feb 2007 kl. 10:45 (CET)

Vi skal selvsagt ta utgangspunkt i den offisielle forklaringen. Denne artikkelen hadde ikke blitt presentert i Enc.brit, nettopp fordi de ikke vil være noe talerør for konspirasjonsteoretikere. Johnny Galt 3. feb 2007 kl. 23:10 (CET)

Johnny. Enc.brit. er heldivis ikke noen målestokk for wikipedia.--Torb255 4. feb 2007 kl. 14:29 (CET)

Vi bør altså ha den "rene" leser for øyet. Den leser som aldri før har hørt om emnet. En leser for hvis sakens innledende natur ikke behøver å forklares nærmere straks denne leser overskriften: "Alternative teorier om 11. septembers hendelsesforløp".--Torb255 2. feb 2007 kl. 10:49 (CET)

Helt enig. Derfor er det så viktig å påpeke at disse "teoriene" sannsynligvis er helt uten basis i virkeligheten. Johnny Galt 3. feb 2007 kl. 23:10 (CET)

Johnny Galt, du må ha misforstått hva jeg skrev. Vi skal ikke påpeke eller mene noe som helst ovenfor leseren. Vi skal KUN påvise teorienes eksistens, nett som når man forteller om et politisk parti. Der vil man holde seg til sak OM partiet, og unngå å rakke ned på andre partier. Eller som når man forteller om parlamentarisme. Der unngår man å gjøre saken om til en debatt politisk overlegenhet i den ene eller andre retning.

Det skal vi også tilstrebe her.--Torb255 4. feb 2007 kl. 14:29 (CET)

Vi skal selvsagt også vudere "teorienes" seriøsitet. Det er ikke slik at hvem som helst som kommer opp med en ny konspirasjonsteori skal få plass i Wikipedia. Les Wikipedia:Verifiserbarhet, spesielt delen om "pålitelige kilder". Nøkkelord: publisert av velrennomerte publisister. Johnny Galt 5. feb 2007 kl. 02:12 (CET)

Du kan slappe av. Det vil ikke by på noen problemer å bevise ovenfor deg at teoriene faktisk eksisterer. --Torb255 5. feb 2007 kl. 08:21 (CET)

Jeg leste dessuten artikkelen om verifiserbarhet. La meg sitere hva jeg fant:

"Artikler bør kun inneholde materiale som har blitt publisert av pålitelige kilder, uavhengig av om individuelle redaktører anser materialet for sant eller usant. Terskelen for inkludering i Wikipedia er altså verifiserbarhet, ikke sannhet."

Selv bør du ta deg en tur til artikkelen om objektivitet, her: http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Objektivitet - Altså - planen i denne artikkelen er å legge frem en objektiv beskrivelse av teoriene som beviselig eksisterer, og som gjentatte ganger er tatt opp i velrennomerte medier, såsom CNN.--Torb255 5. feb 2007 kl. 11:00 (CET)

Vi kan selvsagt referere til ting tatt opp av CNN osv. Det vi ikke kan gjøre er å bruke "Operation 911" og "Scholars for 911 truth" som kilder. Johnny Galt 6. feb 2007 kl. 03:32 (CET)

Selvsagt kommer vi til å bruke "Operation 911" og "Scholars for 911 truth", så lenge vi omtaler den fra et objektivt ståsted, og unngår å mene noe om dem. TRO MEG, jeg kommer til å gjøre mitt for at disse er en del av artikkelen. Jeg er ekstremt innbitt på at dere ikke skal få "overta" denne artikkelen med personlige meninger og synspunkter. Jeg kommer til å motarbeide deres redigeringer herfra og inn i overskuelig fremtid.--Torb255 6. feb 2007 kl. 11:55 (CET)

Til bruker Johnny Galt. La oss si jeg laget en side om nynazister i Los Angeles. Ville det ikke vært rederlig av meg å sitere disse nynazistene direkte fra hjemmesiden deres hvis jeg skulle referere til hva de mente? Jeg mener, det er vel bedre å gå direkte til kilden til utsagnene, for gjengi en eventuell perversjon mest mulig korrekt? Så kan en eventuelt henvise til at anti-rasistiske grupperinger sier det ene eller det andre om nynazistene, og sitere disse direkte fra hjemmesidene deres. Dette i tillegg til nyhetssaker i mediene ville jo gitt et ganske komplett bilde. Men dette mener du ikke er korrekt fremgangsmåte til for eksempel 9/11 Truth?--Golem 6. feb 2007 kl. 14:48 (CET)

Helt enig. La oss håpe andre også vil ha det som mål.--Golem 2. feb 2007 kl. 12:21 (CET)

Åpne artikkelen?

Jah, da ser det ut til at jeg har kneblet all motstand. Ingen klarer lenger å presentere gode argumenter mot min holdning, som i all hovedsak går ut på å ha et ekstremt fokus på objektivitet i artikkelen.

Jeg er helt ferskt på wikipedia, og vet ikke hvordan man går frem herfra. Kanskje noen (Golem?) kan ta kontakt med en moderator, og få denne til å ta en titt på den siste tids debatt? Den vil jo vise at mine motstandere ikke lenger besitter rasjonelle argumenter, og at artikkelen kan redigeres etter de retningslinjer jeg har staket ut: OBJEKTIVITET, med fokus på å LUKE UT SUBJEKTIVITET.--Torb255 7. feb 2007 kl. 10:14 (CET)

Tror den er åpnet allerede. Sjekk sidehistorikken. C 7. feb 2007 kl. 10:17 (CET)

Se det du. Hva skjer egentlig nå? Er det fritt frem for alle å redigere på dem man vil, eller skal endringer diskuteres her først? --Torb255 7. feb 2007 kl. 10:23 (CET)

Siden er stor og tung, så det er klokt å ta større endringer her først. En redigerings"krig" kan nok føre til at artikkelen låses på ny. Dette er en artikkel som vekker kraftige følelser. En som muligens vet mer er Jeblad. Spør ham også. C 7. feb 2007 kl. 10:27 (CET)

Da forholder jeg meg rolig, og venter til Golem eller noen andre erfarne kan gjøre endringer vi blir enige om her. For øvrig trenger ikke artikkelen vekke så kraftige følelser, bare man forholder seg objektiv når man omtaler teoriene. Er du ikke enig i det, bruker C?--Torb255 7. feb 2007 kl. 10:31 (CET)

Jo, og derfor er det tilfredsstillende å se at diskusjonssiden har blitt brukt. Men den enes oppfatning av objektivitet er ikke nødvendigvis overenkomstig den andres. Tror det er noe av problemet her. C 7. feb 2007 kl. 11:03 (CET)

Utfordringen vil ligge i nettopp hvordan objektiviteten kommer til uttrykk. I mine øyne er dette ikke vanskelig, snarere meget lett. Det er ikke verre enn å vise til hva de forskjellige aktørene hevder (og har hevdet de siste 6 årene). Aktørene er motstandere i debatt, og vi må unngå å påstå at noen av disse har den "riktige" mening om sakens natur.

Det er mulig jeg er naiv nå, men jeg har klokketro på at dette ikke blir noe problem. En påstand som vi var vitne til over her: "Ble tilbakevist av seriøse forskere" er en typisk formulering vi skal unngå, tilsvarende om setningen så slik ut: "Ble forsøkt tilbakevist av forskere". Begge disse setningene er tendensiøse, men i hver sin retning. Løsning? Hvem og hva, punktum. "Fikk respons fra <den og den>".--Torb255 7. feb 2007 kl. 11:19 (CET)

Jeg har for eksempel lyst til å endre denne frasen:

"De nykonservatives utenrikspolitiske ambisjoner ses ofte i sammenheng med en hypotese, lagt frem av professor i fysikk, Steven E.Jones, som hevder at kollapsene av tårnene i Verdens Handelssenter ble forårsaket av kontrollerte sprengninger med eksplosiver som var plassert i bygningene[5]. Denne hypotesen tas ikke seriøst av den store majoriteten av fysikere og ingeniører[6], og har blitt tilbakevist av seriøse forskere.[7]"

...Om til dette:

"De nykonservatives utenrikspolitiske ambisjoner ses ofte i sammenheng med en hypotese, lagt frem av professor i fysikk, Steven E.Jones, som hevder at kollapsene av tårnene i Verdens Handelssenter ble forårsaket av kontrollerte sprengninger med eksplosiver som var plassert i bygningene[5]. Denne hypotesen bestrides av andre fysikere og ingeniører[6][7]."

Kan jeg bare gå i gang å gjøre det, eller skal det snakkes om her først?--Torb255 7. feb 2007 kl. 11:38 (CET)

En slik endring vil være i strid med din egen målsetting om objektivitet. La meg i stedet foreslå følgende: "De nykonservatives utenrikspolitiske ambisjoner ses av konspirasjonstilhengerne i sammenheng med en hypotese, lagt frem av professor i fysikk, Steven E.Jones, om at kollapsene av tårnene i Verdens Handelssenter ble forårsaket av kontrollerte sprengninger med eksplosiver som var plassert i bygningene[5]. Denne hypotesen avvises av de aller fleste fysikere og bygningsingeniører[6][7]. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Vindheim (diskusjon · bidrag) 7. feb 2007 kl. 11:44 (Husk å signere dine innlegg!)

Og hvorfor er mitt forslag i strid med min egen målsetning om objektivitet? Mitt forslag er mer objektivt enn ditt, da du i ditt forslag påstår av hypotesen er avvises av "de aller fleste". Har du foretatt en opptelling? Nei det har du ikke, vi går for mitt forslag.--Torb255 7. feb 2007 kl. 11:56 (CET)

I denne er jeg enig med Torb255, Vindheim. Flertallshentydninger er en form for bias. C 7. feb 2007 kl. 11:59 (CET)

Takk for støtten. Men jeg kommer ikke til å endre artikkelen før jeg er sikker på at denne Vindheim ikke kommer til å endre den etter sitt eget forgodtbefinnende like etterpå. Jeg akter IKKE å delta i det som dere kaller for "redigeringskrig".--Torb255 7. feb 2007 kl. 12:35 (CET)

Jeg er usikker på hva som blir den mest korrekte formuleringen. Torb255s "Denne hypotesen bestrides av andre fysikere og ingeniører[6][7]." tar forsåvidt stilling til hvor utbredt denne hypotesen er, i og med at den ubevisst kan gi et inntrykk av at motstanden ikke er så stor. På den annen side gir Vindheims formulering "aller fleste" et mye sterkere motsatt inntrykk. Det er ikke lett å skrive noe som ikke gir rom for tolkning. Jeg foreslår derfor at vi stryker setningen om at hypotesen bestrides, og at vi istedet diskuterer teorienes utbredelse under ansnittet "Kritikk fra fagmiljøer". ----StianT

Ordene "fra fagmiljøer" impliserer at teoriene IKKE stammer fra fagmiljøer, noe de etter min personlige oppfatning vitterlig gjør. Dette kan lede ut i en lengre debatt vi ikke vil være tjent med. Jeg synes vi skal beholde overskriften som den er, og heller komme til enighet om hva som er den mest mulig objektive formulering av setningen nevnt ovenfor.--Torb255 7. feb 2007 kl. 12:52 (CET)

La oss ta én sak om gangen, avsnittets overskrift kan muligens omformuleres til "Kritikk av konspirasjonsteoriene" e.l. Det vi diskuterer akkurat nå er denne famøse setningen "(...) har blitt tilbakevist av seriøse forskere". Kritikken av Jones' konspirasjonsteori kan ikke oppsummeres i en setning. Da blir man ikke presis nok i formuleringen. Kritikken har mange sider, noe er useriøst, noe er fra "anerkjent" hold osv. Denne diskusjonen hører hjemme under avsnittet om "Kritikk", og bør ikke nevnes i avsnittet der man kun skal beskrive de ulike hypotesene. ----StianT

En knebler ikke motstand på artikler i Wp, en oppnår enighet gjennom å følge enkle regler om verifiserbarhet. Hvis du er i tvil om en redigering er i samsvar med hva det kan oppnås konsensus om så gjør små endringer, lagre ofte og sjekk om andre er innom artikkelen og gjør endringer. Hvis andre gjør endringer så ikke tilbakestill disse uten å prøve å få en dialog med dem. Som oftest har en sak mer enn en side, og det er ikke sikkert at du har den hele og fulle forståelsen av problemkomplekset. — Jeblad 7. feb 2007 kl. 12:04 (CET)

Jeblad,

Jeg er klar over det. Men jeg har et stadig forsterkende inntrykk av at Vindheim og Johnny Galt ikke VIL høre på hva jeg har å si, hva som er korrekt etter WPs retningslinjer, og hva som er logisk korrekt. Jeg har opplevd at en av dem har rykket inn innlegg midt i diskusjoner, noe som fikk det til å se ut som om jeg samtykkende svarte vedkommende. Jeg har opplevd retoriske finurligheter, i den forstand at mine egne åpenbare kommafeil brukes mot meg ("skyt ham, ikke, vent til jeg kommer"...). Og ikke minst har jeg opplevd at de lar debatten spore av.

Grunnen til at jeg er mer aktiv her enn inne på selve artikkelen, henger sammen med at jeg er en smule redd for å gjøre noe galt. Jeg aldri redigert en "ekte" artikkel før, jeg vet ikke hvordan man ser hvem som har endret hva i artikkelen, jeg vet ikke hvordan man lagrer ofte...

"det er ikke sikkert at du har den hele og fulle forståelsen av problemkomplekset.:

Godt sagt! Det er NETTOPP på grunn av dette at jeg mener vi skal unngå subjektivitet. Takk.--Torb255 7. feb 2007 kl. 12:31 (CET)

Bare prøv deg frem bruker Torb255 og skriv ut det du mener må føres på siden. Husk rikelig med fotnoter, men det tror jeg du vet godt. Skal legge til flere ting etterhvert, er litt opptatt på andre felt. Tror du skal gå bra langt hvis noen går til det skritt å fryse/låse siden. Men ofte har det med andres aktivitet å gjøre, og da er det ingenting å gjøre med saken. Lykke til! --Golem 7. feb 2007 kl. 19:38 (CET)

De aller fleste

Jeg serTorb255 bestrider at de aller fleste fagfolk tar avstand fra teorien om kontrollert sprengning. Kanskje han da kunne nevne et antall professorer, sprengningseksaperter osv som støtter teorien, stort nok til å sannsynligjøre at de utgør en såpass betydelig andel av det samlede antall eksperter på disse områdene til at min formulering (de aller fleste tar avstand) blir ugyldig?--Vindheim 8. feb 2007 kl. 12:52 (CET)

Vi driver ikke med sannsynlighetsberegning. Vi er kun refererer til fenomener i den virkelige verden. Nesten som en type notarer/sekretærer. Forfattere og journalister er vi ikke. Hvis det ikke er foretatt en opptelling på hvem og hva som sanksjoner teoriene, er det vel bedre å avstå fra gjetninger på om det er mindre eller flere som står for det ene eller det andre. Den mest rederlige løsningen er å si f.eks. at NIST (som representerer 300 forskere), mener ikke teoriene har noen påstander som har vitenskapelig grunnlag. På den annen side kan en henvise til 2 sveitiske professorer i ingeniørvitenskap som mener det motsatte. Leseren vil nok selv gjøre seg opp en mening om hvem de ønsker å tro på. Og hvor skal en finne et dokument som kan fungere som fotnote til argumentet "de fleste sier/et mindretall sier"?--Golem 8. feb 2007 kl. 13:08 (CET)

Du driver sansynlighetsberegning når du antyder at konspirasjonsteoriene har tilsutning fra et signifikant antall fagfolk. Inntil det blir dokumentert signifikant støtte til disse teoriene fra kompetente fagfolk holder jeg fast ved at et overveldende flertall av relevante fagfolk tar klart avstand fra f.eks. kontrollert sprengning av de to høyhusene såvel som bygning 7. --Vindheim 8. feb 2007 kl. 19:59 (CET)

Ok. Det får bli din oppfatning. Men vet ikke om det er rederlig overfor leserne å presentere dette som en absolutt sannhet. Hvor mange fagfolk er det f.eks som ikke har tatt stilling til saken? Det vet vi heller ikke. Så andelen ja-vet ikke -nei er egentlig i bunn og grunn ukjent. Så inntil saken oppklares, anbefaler jeg å kun henvise til HVEM som er uenig og enig med de nye teoriene--Golem 8. feb 2007 kl. 21:55 (CET)

Hvor mange fagfolk er det f.eks som ikke har tatt stilling til saken? Dette er samme argumentasjonen som oljeindustrien bruker i forhold til klima, de aller fleste i annerkjente miljøer er enige i rapporten. Mvh Røed (d · en) 8. feb 2007 kl. 21:59 (CET)

Du må innrømme at det er mer eksakt til å henvise til kilder som faktisk har uttalt seg om saken fremfor ukjente kvantiteter mennesker en bare gjetter om? Det er sikkert mulig at det stemmer at de fleste er mot, men det likefult bare en antagelse. Forstår ikke helt problemet her? Er dere allergisk mot å henvise til kilder?--Golem 8. feb 2007 kl. 22:45 (CET)

Og Vindheim: Jeg har aldri hevdet at et signifikant antall fagfolk støtter 9/11-teoriene. Det virker ikke slik. Det var derfor jeg skrev 300 forskere fra NIST vs. 2 fra Sveits. Men jeg vet heller ikke hva verdens øvrige befolkning av ingeniører mener om saken. Og det vet ikke du heller.--Golem 8. feb 2007 kl. 23:02 (CET)

Det er ganske riktig bedre å henvise til de som har uttalt seg enn til hva det tause flertallet mener. Men ansvaret må påhvile konspirasjonstenkerene å bringe fram bevis for at deres erklært alternative teorier faktisk har støtte fra et signifikant antall fagfolk. Intill en slik dokumenatsjon legges fram må Wikipedia skrive at fagfolk flest avviser teoriene.--Vindheim 8. feb 2007 kl. 23:18 (CET)

Nei, vår oppgave er i denne artikkelen å påvise de sentrale alternative teoriers EKSISTENS og INNHOLD. Du må forstå at det er ulogisk å ile til med en påstand om at "de fleste forskere avviser teoriene". Jeg gjentar at nøkkelordene i denne artikkelen er "eksistens" og "innhold". Husk på dette, de gangene du har ønsker å få frem hva "din sides" forskere har ment om teoriene. I en debatt-oversikt vil skepsis/forskning.no m.fl. få komme til orde, herunder i kontekst av motstanden de (forsøksvis) har oppstilt i den norske debatt - kronologisk, som nå.--Torb255 10. feb 2007 kl. 01:48 (CET)

Du får ha det på din måte. Jeg står uansett fast på at det ikke er vår jobb å trekke konklusjoner, kun referere. Hvis bruker Vindheim kan finne noen som har sagt at "de fleste "mener det ene eller det andre, så må han gjerne finne noe som kan trekke konklusjoner for seg. Men at han skal ikle seg dommerkappen på egen hånd lukter ganske så unøytralt for meg. --Golem 8. feb 2007 kl. 23:40 (CET)

Dersom Vindheim skulle finne noen som sier "de fleste" (sannsynligivs på skepsis/forskning.no), så vil vi fremdeles ikke skrive "de fleste" i artikkelen. I så tilfelle vil vi bare refere til vedkommende person som kommer med påstanden om "de fleste" i aktuelle artikkel.--Torb255 9. feb 2007 kl. 16:23 (CET)

Vi skal selvsagt referere til den konklusjonen alle seriøse forskere har kommet frem til. Vi bør også presisere hva slags folk det er som støtter konspirasjonsteoriene. De som typisk støtter 9/11-teorier er jo i stor grad de samme som mener at FN har en hemmelig plan om å invadere USA, jødene styrer verden, mørkhudede er mindreverdige, aliens bortfører og voldtar jordboere osv osv. Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 02:19 (CET)

Du vil ikke oppleve at jeg vil akseptere at du skal få definere hva som er seriøs forskning eller ei. Du vil, ettersom årene går, og jeg fortsatt er her for å redigere denne artikkelen, at jeg til stadighet vil redigere bort alt som ikke bidrar til innhold og eksistens. Jeg kommer til å redigere bort alt du påstår er en "korrekt" konklusjon fra "seriøse" forskere. Tro meg, jeg skal ingen steder.... --Torb255 14. feb 2007 kl. 10:41 (CET)

Også her en henvisning til at MIHOPERE og LIHOPERE har rasistiske grunnholdninger?!! "mørkhudede er mindreverdige"?!! Skal dette gå usett på wikipedia? Er dette den type respektløshet som er gangbart på norske wikipedia nå? Jeg anmoder hermed administratorer om å gripe inn mot Johnny Galt og gi ham en disiplinærreaksjon.--Golem 13. feb 2007 kl. 16:52 (CET)

Du har nok en logisk brist her. Det at rasister ofte tror på konspirasjonsteorier betyr ikke at alle folk som tror på konspirasjonsteorier er rasister. Et parallelt eksempel er at alle sirkler er runde konstruksjoner, men alle runder konstruksjoner er ikke sirkler (en kule er et eksempel på en rund konstruksjon som ikke er en sirkel).

Jeg kaller deg derfor ikke rasist selv om du er en "MIHOPER", "LIHOPER", "ASDFOPER", "QWERTYOPER" eller hva nå disse pussige bokstavkonstruksjonene står for. Var det noe mer du lurte på? Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 17:41 (CET)

Det er forstemmende at du insisterer på å delta i debatten, når du her etter eget utsagn ikke vet hva det er vi snakker om, sitat:

"MIHOPER", "LIHOPER", "ASDFOPER", "QWERTYOPER" eller hva nå disse pussige bokstavkonstruksjonene står for

Hvorfor fortsetter du så standhaftig å diskutere alternative teorier, all den tid du selv sier at du ikke vet hva de dreier seg om?

--Torb255 14. feb 2007 kl. 13:15 (CET)

Jeg tror nok du vet godt at det jeg siktet til er at du sprer uriktig informasjon som kan virke svært krenkende på andre. Som f.eks å sammenligne mitt syn på 9/11 med Holocaustbenektere som har nazi-sympatier. Det er grense for alt og du har trampet over den med vilje. Du mangler på godt norsk folkeskikk. --Golem 13. feb 2007 kl. 18:25 (CET)

Eksistens og innhold

I løpet av de nærmeste dagene kommer jeg til å fjerne alle henvisninger til motargumentasjon i underoverskriften "Ulike alternative hypoteser om terrorangrepenes forløp". Dette fordi jeg mener at henvisningene til motargumentasjonen ikke bidrar til å påvise de alternative teorienes eksistens og innhold. Ettersom kartlegging av teorienes eksistens og innhold er hovedformålet med denne artikkelen, vil det være bra å fjerne alt som ikke er en del av (eller bidrar til) nettopp dette. Men jeg lar selvsagt mine motdebattanter få et ord med i saken. Vindheim, Johnny Galt, vær så god? --Torb255 10. feb 2007 kl. 01:59 (CET)

Kanskje innvendingene/motargumentasjonen (kan kalles "kritikk av teorier om 11. september") kan ha en egen seksjon slik at de ikke blander seg med den rene deskriptive gjennomgangen av teoriene? --Golem 10. feb 2007 kl. 15:14 (CET)

Godt forslag, bruker Golem. Kan du ta ansvar for noen av disse store endringer? Jeg er litt ustødig m.t.p. at WP faktisk inneholder en del HTML. Der er jeg ikke særlig bevandret. --Torb255 12. feb 2007 kl. 14:09 (CET)

For øvrig så savner jeg innspill fra Vindheim og Johnny Galt. Jeg hadde tro på at de ville være i fyr og fistel over dette - til min fornøyelse. Er dere virkelig så kneblet nå gutter, at dere rett og slett er tomme for ord?--Torb255 12. feb 2007 kl. 14:16 (CET)

Vi kan samle kritikken under den overskriften som i dag heter "Kritikk fra fagmiljøer". I samme slengen mener jeg at kan endre nevnte overskrift til bare "Kritikk", elns. Ordene "fra fagmiljøer" antyder at de alternative teorier ikke har forgreninger til fagmiljøer og -personer, noe de vitterlig har.--Torb255 12. feb 2007 kl. 16:25 (CET)

Konspirasjonsteoriene har tilnærmet null oppslutning i seriøse fagmiljøer. Det er viktig å gjøre det klart at seriøse forskere tar avstand fra disse "alternative" teoriene. Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 02:21 (CET)

Selvfølgelig skal vi ikke fjerne motargumentasjonen fra artikkelen. Leserne kan jo forledes til å tro at tulle-teoriene har noe for seg om vi ikke presiserer at samstemte fagmiljøer ler av konspirasjonsteoriene. Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 02:22 (CET)

Poenget er jo nettopp å unngå å definere teoriene som en sannhet eller "tulle-teori", som du mener de er. Eksistens og innhold medfører INGEN holdning overhodet m.t.p. hva som er sant og ikke, artikkelen vil kun inneholde kalde fakta. Jeg har for øvrig lagret nåværende utkast av artikkelen, og sitter parat 24/7 til å endre den til mitt forslag, om noen skulle prøve å legge inn egne betraktninger. Det kan det fort bli redigeringskrig av, og i mine øyne kan moderatorer stenge artikkelen med det samme.--Torb255 13. feb 2007 kl. 11:34 (CET)

Forslaget ligger fortsatt inne, over her, om å gi Offisielle konspirasjonsteorier om 11. september sin egen artikkel, eller sitt eget underpunkt i denne artikkelen. Er dette en god løsning, bruker Johnny Galt? Å holde seg saklig, og presentere de offisielle teoriene i et positivt lys, samtidig som de alternative teoriene også får presenteres saklig og leksikalt? Penneknekt 13. feb 2007 kl. 11:44 (CET)

I beg to differ (delvis). Jeg mener at også de offisielle teorier skal presenteres saklig og leksikalt. Det vil i så tilfelle innebære at de argumenterer for sin egen sak fra sitt eget ståsted, og ikke at de linkes opp som argumentasjon direkte mot alternative påstander som kommer frem i WP-artikkelen.--Torb255 13. feb 2007 kl. 13:37 (CET)

Det er bare en annen måte å si det samme på. Vi er med andre ord ikke uenige. Penneknekt 13. feb 2007 kl. 15:07 (CET)

"Offisielle konspirasjonsteorier"? Hva er det du snakker om? Den allment anerkjente forklaringen skal selvfølgelig legges til grunn i artikkelen 11. september 2001. Denne må også selvsagt danne basisen for Konspirasjonsteorier om 11. september. Som oppegående mennesker ser vi vel at det overveldende bevismaterialet til fordel for Al-Qaida-"teorien" gjør at det er vanskelig å presentere "alternative" teorier på noen annen måte enn at de er feil. Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 17:34 (CET)

Som oppegående mennesker stemmer jeg for at vi i det minste skriver to ulike artikler. Jeg er såpass fersk på WP at jeg ikke visste om artikkelen du viser til. Hvorfor går du ikke dit og skriver hva du vil på den, i stedet for å virre rundt her i et forsøk på å få to identiske artikler? For alt jeg bryr meg kan du FRÅDE OVER KANTENE i irritasjon over konspirasjonsteoriene, så lenge du gjøre det på den andre artikkelen. Her forsøker vi å definere et fenomen og dets innhold, UTEN å bestyrte oss over de offisielle forklaringer (som vi mener er feilaktige), men så kommer DU her og holder et sant H*LVETE? What gives??? Hvis ikke du er selve definisjonen på en "troller", så vet ikke jeg--Torb255 13. feb 2007 kl. 18:49 (CET)

Jeg finner det lettere ironisk at en bruker som litt lengre nede på denne siden snakker om å utestenge andre brukere her banner og hyler. Jeg vil anta at dette er i mot Wikipedias retningslinjer?

Det er også morsomt hvordan brukere som forsøker å vri innholdet i Wikipedia til å passe med deres egen alternative virkelighetsforståelse påstår at de "forsøker å definere et fenomen og dets innhold". Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 19:13 (CET)

Herr Galt, en artikkel som opprinnelig i over et halvår het Alternative teorier om 11. september må uvegerlig inneholde elementer av alternativ teori om 11. september. Mange vil hevde at de alternative teoriene om 11. september bør utgjøre hovedtyngden av innholdet i artikkelen Alternative teorier om 11. september. Disse redaktørene har logisk sett et sterkt kort. Som jeg ser det er det du og dine meningsfeller som må forklare hvorfor du mener artikkelen bør handle om noe helt annet. Penneknekt 14. feb 2007 kl. 00:13 (CET)

Dessuten så dreper du din egen argumentasjon når du sier:

Den allment anerkjente forklaringen skal selvfølgelig legges til grunn i artikkelen 11. september 2001. Denne må også selvsagt danne basisen for Konspirasjonsteorier om 11. september

Hvordan KAN dette stemme? Hvorfor skal en "allment anerkjent forklaring" legges til grunn i en artikkel som, etter din egen definisjon, faktisk handler om det stikk motsatte? Noen annen grunn enn din egen overbevisning kan ikke legges til grunn, og dermed bør jo denne debatten dø hen allerede her.

--Torb255 13. feb 2007 kl. 18:55 (CET)

Hvorfor skulle dette være å drepe min egen argumentasjon? Den allment anerkjente forklaringen skal selvsagt legges til grunn for artikkelen om 9/11. Denne forklaringen slutter ikke å være allment anerkjent når den nevnes i andre artikler (f.eks. denne artikkelen). Når man har en artikkel som beskriver hvordan enkelte tror at jøder, aliens og/eller Donald Rumsfelt sto bak 9/11, er det selvsagt nødvendig å påpeke overfor leseren at dette er teorier uten rot i virkeligheten. Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 19:13 (CET)

Vi skriver ikke om aliens. I den grad de nevnes, er det perifér trivia. Vi vet ikke hva som har rot i virkeligheten, det er nettopp derfor vi rent faktisk har denne diskusjonen. Hadde en endelig sannhet eksistert, ville ikke denne debatten funnet sted over hele kloden på wikipedia. Du mener å ha en sannhet, det samme gjør jeg. Forskjellen mellom meg og deg, er at jeg vil unngå å hevde det jeg mener er sannheten, mens du vil hevde din. Jeg vil påpeke alternative teoriers eksistens og innhold uten å la min egen oppfatning smitte over, på samme tid som du vil hevde et subjektivt påstått faktum, et sannhetsgehalt. Jeg mener fortsatt det blir feil å snakke om en "allment anerkjent forklaring", all den tid det faktisk ikke er det vi skal snakke om, slik du selv har ordlagt deg.--Torb255 13. feb 2007 kl. 19:38 (CET)

Sosiologisk tilnærming

Den delen av artikkelen som heter "Sosiologisk tilnærming" mener jeg kan fjernes. Denne omtaler et perfiert og sideordnet akademisk fenoment som verken bidrar til bautaene EKSISTENS og INNHOLD eller kritikken av disse.--Torb255 12. feb 2007 kl. 17:01 (CET)

Den burde vel heller utvides. Studiet av folk som bruker sin tid på å fremme slike teorier som denne artikkelen beskriver er dypt fascinerende og bidar avgjort til forståelsen av fenomenet. --Vindheim 12. feb 2007 kl. 17:53 (CET)

Forståelse av fenomenet... Så bra at du legger det frem slik, for det er jo NETTOPP slikt snakk vi skal unngå. Vi må søke å være uhildede. Dersom den sosiologiske tilnærmelse innebærer en gitt forståelse, vil det være viktig at vi unngår å nevne denne.--Torb255 12. feb 2007 kl. 19:18 (CET)

Du vil ha en artikkel som ikke presenterer innvendinger eller kritiske vurderinger. En slik artikkel kan du legge ut på andre nettsteder, på wikipedia passer den ikke. --Vindheim 12. feb 2007 kl. 21:07 (CET)

Du har misforstått. Jeg skal ha en artikkel som presenterer et emne, herunder med stikkordene eksistens og innhold. I forlengelsen av dette kommer jeg til å motarbeide at leseren blir presentert gitte forståelser. Sosiologiske tilnærmelser og forståelser bidrar ikke til eksistens og innhold, for ikke å snakke om i hvilken grad det motarbeider objektivitet.

Og jeg aner ikke hvorfor inn i granskauen du påstår at en dagbladet-artikkel om konspirasjonsteorier generelt er en "sosiologisk tilnærming". OM det skulle ha seg slik at dagbladet-artikkelen kan relativiseres til å være en sosiologisk tilnærming, så er jeg fremdeles av den oppfatning at det å linke til en artikkel om UFO'er, gir WP-artikkelen et uhildet preg. Det blir ALTFOR lang på utsiden av hva det er vi egentlig er vi prøver å være objektive om her.

Forresten, hva med å si noe om det jeg har sagt noe om over her, under overskriften "Eksistens og innhold"?--Torb255 12. feb 2007 kl. 21:40 (CET)

Selvfølgelig skal Wikipedia ta utgangspunkt i den allment aksepterte og anerkjente teorien om hvem som sto bak 9/11 og hva det var som skjedde. De som mener at Bin Laden egentlig jobber for Mossad kan heller skrive for menigheten på sine private nettsider.Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 02:14 (CET)

Her svarte du ikke på innlegget mitt, selv om ditt falt like under. Kan du presisere, herunder i relasjon til hva jeg faktisk skrev?--Torb255 13. feb 2007 kl. 19:42 (CET)

Det er jo den sosiologiske og psykologiske tilnærmingen som er interessant, og som kan være til verdi for leseren. Det er lite interessant å lese en oppramsing over at gruppe A mener at det er ZOG som sto bak, person B mener at det var romvesener, person C "vet" at det var Dick Cheney, gruppe D mener de har bildebevis for at det var droner med laservåpen som bombet WTC osv. Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 02:11 (CET)

HAHAHA, nå har det blitt fart på gutta igjen, bare sjekk her og lenger oppe. Uansett, nei, vi skal ikke gjøre teoriene mer eller mindre spennende enn det de i seg selv er. Dette skal være en tørr, gjerne kjedelig (i dine øyne), oppramsing av hva alternativistene mener kan ha skjedd. Jeg forstår at du vil gjøre artikkelen mer spennende. Det er ikke hensiktsmessig. Jeg gjentar, artikkelen kommer IKKE til å "bli spicet opp", bare for å gjøre den "mer spennende" eller interessant. Vi skal være objektive, ikke kule.--Torb255 13. feb 2007 kl. 09:22 (CET)

Så i artikkelen Holocaust-fornektelse skal vi altså legge frem teoriene til Vigrid, veteraner fra Waffen-SS, Henry Rinnan, presidenten i Iran og den type "alternativister" på en "tørr, gjerne kjedelig" måte? Er det ikke bedre med en sosiologisk tilnærming der vi skriver om hvilke grupper det er som fornekter Holocaust, hvilke motiver de har for det o.l.? Eller skal vi kanskje unngå å ta stilling til om det var noe Holocaust, og tillegge alle " alternative teorier" like stor vekt? Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 17:30 (CET)

- For det første er det ulogisk å sammenligne nazister med 911Truth-bevegelsene. I mine øyne er dette ekstremt uvørent mot Jøder, og det er et personangrep på meg, da du underforstått sammenligner meg med nynazister. Du MÅ forstå at dette er ekstremt radikalt av deg.

- For det andre har det kun gått 6 år siden angrepene, mens holocaust rundt 60. Det er en trygg oppgave for sosiologer å sette sistnevnte i sosiologisk perspektiv, men ikke 9/11.

- For det tredje trenger ikke teoriene til Vigrid, veteraner fra Waffen-SS, Henry Rinnan, presidenten i Iran, m.v. være tørre eller kjedelige, om de blir presentert på en nøytral måte. Jeg vil tro disse er riktig fascinerende i all sin galskap - også uten at jeg påpeker ovenfor leseren at det han leser er vås.

- For det fjerde er det ikke til å komme utenom at de sosiologiske studier DU tenker å legge frem (en dagbladet artikkel) ikke vil være særlig nøytral. "Studiene" du refererer til forsøker å sette 9/11 i samme kontekst som UFOer og Elvis. Dette bør i såfall være en egen WP-artikkel. Det vil være like tåpelig som å skrive om det nazistiske element teletubbiene representerer i artikkelen om holocaust-fornektelse.

- For det femte, mitt siste poeng (les dette nøye): DET FAKTUM at 9/11-saken er så diskutert over hele fjøla på alle wikipedias språk, det faktum at denne artikkelen låses så ofte, DET FAKTUM at DU OG JEG og mange andre IKKE BLIR ENIGE . . . . tilsier at vi ikke er i posisjon til å innta noen stilling til det hele. Du og jeg hadde sikkert vært hjertens enige om alt inne på diskusjonssiden til artikkelen om holocaust-fornektelse. Men HER er vi ikke det, ei heller på alle andre WP-språk i verden. Konklusjon? Temaet er ømt, behandle det varsomt, vi holder oss til KALDE fakta.

--Torb255 13. feb 2007 kl. 18:08 (CET)

Jeg sluttet å lese innlegget nøye da jeg så frasene "911Truth-bevegelsene" og "holde seg til KALDE fakta" sammen. Ser du ikke humoren i dette?

Når det gjelder den feilaktige oppfatningen om at jeg skulle ha sammenlignet deg med nynazister kan jeg bare henvise til innlegget mitt om "logisk brist" et annet sted på denne siden. For å presisere: Jeg har ingen grunn til å anta at du er nynazist. Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 18:24 (CET)

Humoren i det? Nei? Vær så snill å les det 5. poenget mitt, det var det viktigste poenget jeg hadde. Du yter ikke wikipedia rettferdighet når du plukker ut tilfeldige ord i innlegget mitt, og setter dem sammen.

Hvis du ikke mener jeg er en nynasist, så får du slutte å sette mine meninger i sammenheng med Waffen-SS & Co. Hold dem til sagen.

--Torb255 13. feb 2007 kl. 18:43 (CET)

Hvis dette var en artikkel om hunder

Hvis dette var en artikkel om hunder, ville denne diskusjonssiden bestått av 100 innlegg fra bruker Vindheim om at han syns hunder er teite, stygge, dumme, illeluktende etc, og at han på ingen måte kan tenke seg å skaffe seg hund. Hvorfor kan ikke bruker Vindheim (og hans likesinnede) akseptere at artikkelens tema er disse teoriene, og at målet med artikkelen er å beskrive disse teoriene? Hvorfor er bruker Vindheims personlige mening om disse teorienes holdbarhet relevant på denne diskusjonssiden? Eller sagt på en annen måte: Hvorfor aksepterer administratorene en slik trolling fra denne brukeren? Penneknekt 13. feb 2007 kl. 01:54 (CET)

Morsomt at bruker Penneknekt beskylder respekable bidragsytere for trolling. Jeg trodde hun var blokkert fire-fem ganger for trolling selv? Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 02:01 (CET)

Hvordan kan vi oppfordre administratorene fra å stenge ute enkelte personer? Og vil utestengelsen gå på IP-adresser, eller brukernavn? Brukernavn er jo ganske ubrukelig.--Torb255 13. feb 2007 kl. 09:31 (CET)

Jeg forslår at dere konsentrerer dere mindre om å kreve utestengelse av andre brukere og mer om å skrive artikler. Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 17:24 (CET)

Tillat meg å presisere mitt poeng: Dersom en bruker, uansett navn, skulle få det for seg at artikkelen om hunder heller bør ta for seg katter, som denne brukeren liker bedre, bør en slik holdning når den får konsekvenser for brukerens redigering av hundeartikkelen få visse konsekvenser av blokkeringslignende natur: Først advarsler fra oppegående admins, og dernest blokkering i kortere eller lengre tid, hvis kattemusikken bare fortsetter. Penneknekt 14. feb 2007 kl. 00:19 (CET)

Folkens. Nå blusser de gamle, og etter min mening, unyttige polariserte holdningene frem igjen. Spørsmålet i begynnelsen var egentlig: Hvordan skal artikkelen inndeles? Der forslo jeg en todeling av stoffet, hvor 1) er en ren deskriptiv del som forklarer hvem som sier hva om 9/11. Deretter må vi ha 2) en kommenterende del hvor disse teoriene betraktes fra ulike posisjoner enten det er foreningen skepsis eller Idi Amin for alt jeg bryr meg. Kan alle være enig i at dette er en fornuftig fremgangsmåte. Da kan alle få skrive i lange baner om det temaet de finner mest spennende med det forbehold at de ikke skriver inn sine moralske/verdimessige meninger om temaet eller hvis det absolutt må gjøres, gjør det gjennom autorative kilder som kan "snakke" på deres vegne eller hva i huleste folk ønsker å ytre gjennom stråmenn. Er det begripelig? --Golem 13. feb 2007 kl. 09:15 (CET)

Nytt navn på artikkelen

Artikkelen bør flyttes til "11. september-fornektelse", da det er dette som er standard navn på slike artikler i Wikipedia. Se for eksempel "Holocaust-fornektelse". Det er vel små prinsipielle forskjeller på hvordan man skal omtale disse to fenomenene. Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 02:06 (CET)

Hva slags menneske er du? Hvordan kan du fornedre det jødiske folk på denne måten? Holocaust står i en klasse for seg når det gjelder systematisk renselse, noe som ikke har stoppet opp med tiden - ønskene lever videre i visse miljøer. Nå ble jeg ordentlig støtt! Noen, hvordan kan vi stoppe denne mannen fra å forurense debattene på denne måten?--Torb255 13. feb 2007 kl. 09:21 (CET)

Nå synes jeg Johnny Galt burde ta det ganske så rolig i svingene. Å sammenligne Holocaust med 9/11-teorier tangerer ganske nært personangrep og hvis dette gjentar seg, burde administratorene la reglene være like for alle og gi J. Gal en eller annen disiplinær reaksjon Dette vil jeg faktisk at du trekker tilbake, Johnny Galt. Nå har du sjansen. Si at du beklager dette utsagnet.--Golem 13. feb 2007 kl. 16:46 (CET)

På hvilken måte er dette pesonangrep? Jeg har da ikke nevnt andre brukere i det hele tatt. Det er derimot bruker Golem som innlegget ovenfor galler meg "gal". Dette må da være et personangrep?

Det er de samme grunnleggende mekanismene som ligger i bunn for all slags fornektelse og konspirasjonstenkning. Når noe stort og grusomt skjer har noen mennesker rett og slett behov for å fornekte hva det var som skjedde. Dette gjelder enten man ikke forstår hvorfor landet som gav verden Goethe og Beethoven kunne sette i gang et industrielt folkemord eller ikke forstår at 10-12 målrettede menn kunne lure verdens sterkeste militærmakt. Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 17:23 (CET)

Det var en skrivefeil, mann! Himmel og hav, du ER virkelig ute på trolling!

--Torb255 13. feb 2007 kl. 18:58 (CET)

Hvordan kan bruker Torb255 vite hva bruker Golem mente å skrive? Dere kjenner ikke tilfeldigvis hverandre utenfor Wikipedia?

Etter all bannskapen og den ufine tonen Torb255 viste for 20 minutter siden tar jeg ikke akkurat de ville beskyldningene om "trolling" på alvor. Dette begynner å minne om et personangrep. Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 19:23 (CET)

Jeg vet det ved å bruke sunn fornuft. Du kaller deg Johnny Galt, og Golem skrev "J Gal". Sunn fornuft tilsier meg at han ikke trykket hardt nok på T-knappen. Og jeg tar dessuten ting i beste mening, som er et velkjent WIKI-prinsipp: http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ta_ting_i_beste_mening

--Torb255 14. feb 2007 kl. 13:25 (CET)

Nå må du få inn i hodet at min forståelse av 9/11 er revnende likegyldig i denne sammenheng! Din også! Vi skal dokmentere noe som er et beviselig faktum, nemlig at 9/11-bevegelsene EKSISTERER, og vi skal formidle deres ståsted ifm. 9/11. Punktum. Vi skal holde oss for gode til å mene noe om deres meninger.

En egen kritikk-del er deg tilbudt. Du bør gripe sjangsen til å legge frem "din sides" argumentasjon. I mellomtiden bør du holde deg for god til å degradere det vanvittige som skjedde for 50 år siden, noe som er et personangrep på det jødiske folk.--Torb255 13. feb 2007 kl. 17:45 (CET)

haha. ja det var en skrivefeil. mente ikke å antyde at johnny galt er "gal".--Golem 13. feb 2007 kl. 19:17 (CET)

Ok, da var det oppklart. Jeg setter pris på at vi klarer å holde en høflig tone oss i mellom, der vi unngår stygge personkarakteristikker. Jeg håper vi kan fortsette slik. Johnny Galt 13. feb 2007 kl. 19:23 (CET)

Torb255, er du seriøs? Personangrep på det jødiske folk? Det høres for meg ut som et primeksempel på en selvmotsigelse. - Soulkeeper 14. feb 2007 kl. 16:00 (CET)

Du har kanskje rett rent språklig, men det er uten betydning. Det han sa var vanvittig støtende, og på tross av dette ser jeg ingen reaksjon fra moderatorene.--Torb255 14. feb 2007 kl. 21:24 (CET)

hva er det som er så støtende med sammenlikningen? Jeg er enig i at konspirasjonsteorien må behandles på liknende måte som holocaustfornekterne. --Vindheim 14. feb 2007 kl. 21:41 (CET)

Sammenligningen er støtende fordi mitt mål mot å definere de alternative teorier objektivt vha "eksistens og innhold", ikke kan sammenlignes med folkemordet under nazi-Tyskland. Jeg kan ikke finne meg i at mine meninger rundt objektiviseringen av dette emnet sammenlignes med et grusomt folkemord. Jeg forstår at dere mener å ha fått et bein dere kan knage på, men nå tar dere det for langt. Denne debatten bidrar ikke til at artikkelen om de alternative teorier blir omtalt objektivt, noe som er et av wikipedias store mantra. Å kategorisere dette i samme kategori som folkemordet er alt annet enn objektivt, og jeg håper i mitt stille sinn at administratorer og andre autoritære figurer støtter meg på dette punkt snart. Jeg er klar over at det ikke er på sin plass å forvente dette av dem, men jeg _håper_ de i det minste kan se at denne avsporingen ikke er særlig fruktbar. Dere to er VEL så digiderende og vanskelige som Meco. Vi andre prøver til stadighet å møte dere på midten, men hver gang vi kommer noe sted, er dere snare med å dra debatten langt ut på sidelinjen igjen.

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg må gjenta at vi må tilstrebe objektivitet her, men jeg vet dette: Jeg gir meg aldri.--Torb255 15. feb 2007 kl. 12:30 (CET)

Hvis du misliker Holocaust-sammenligningen bør du kanskje vurdere å slutte å fornekte 9/11. Se for deg en person som har "alternative" teorier om Holocaust, men har gjennomskuet konspirasjonsteoriene om 9/11. Skal jeg da unnlate å gjøre sammenligningen, siden jeg da fornærmer han ved å sammenligne hans "vitenskapelige metoder" i Holocaust-"forskningen" med røret til konspirasjonsteoretikerne?

Møte oss på midten? Hvorfor avviser du da forslaget mitt om å skrive to utkast? Slik kan andre brukere vurdere om man skal ha en sosiologisk tilnærming eller en "MIHOP"-tilnærming. Johnny Galt 16. feb 2007 kl. 23:27 (CET)

Svenert perspektiv

Merker artikkelen med snevert perspektiv ettersom den framstiller løgn, vås og fantasi som seriøs forskning. Viktighet, betydning og sannsynlighet for det som beskrives må tones ned og der det foreligger motbevis må dette også gjengis. Btd 14. feb 2007 kl. 01:01 (CET)

Enig. Hvilke teorier som presenteres i artikkelen og hvor mye oppmerksomhet de får må også stå i forhold til hvor mange det er som tror på dem. Jeg regner med at det er langt flere her i verden som tror det var jødene som sto bak enn det er folk som tror at det var Bush-administrasjonen (jøde-teorien har vel en del oppslutning i enkelte muslimske miljøer). Man bør derfor flytte beskrivelsen av ZOG-teoriene opp, samt kutte kraftig ned på avsnittene "Ulike alternative hypoteser om terrorangrepenes forløp" og eventuelt "Opphav." Johnny Galt 14. feb 2007 kl. 03:36 (CET)

Trøste og bære, bruker Btd. Jeg er redd du ikke har forstått hva det er vi driver med her. Du er enig i at teoriene eksisterer, korrekt? Det er jeg også, vi må derfor påvise deres EKSISTENS. Av dette følger naturlig å definere teorienes INNHOLD. Når vi definerer innholdet, skal vi holde oss for gode til å påstå at teoriene har et større sannhetsgehalt enn den offisielle forklaring, eller omvendt.

Ellers er det hyggelig at du har kastet deg inn i debatten, men dette har vi vært gjennom før.

--Torb255 14. feb 2007 kl. 08:38 (CET)

At de eksisterer betyr ikke at vi trenger skrive side opp og side ned om de som om det var seriøst. Ta for eksempel øgleteorien: En linje er nok, og da kun med en påfølgende linje om at det ikke er observert øgler eller noen som helst lignende form for liv i verdensrommet med referanse til et slikt faktum. Btd 14. feb 2007 kl. 08:55 (CET)

Ordet "seriøst" tar du fra løse luften. Det er dønn seriøst at teoriene eksisterer og at de har et innhold, det får være nok for deg. Det er ikke til å komme utenom at øgleteorien er perifer, og at den, som du helt riktig sier, ikke fortjener mer enn en linje. De andre, mer sentrale, alternative teorier, må på den andre siden nødvendigvis bli viet mer plass for at leseren skal få et helhetlig bilde av hva teoriene går ut på, og hva sammenhengen er mellom dem.--Torb255 14. feb 2007 kl. 10:33 (CET)

Bruker Penneknekts fjerning av hele avsnitt

Bruker Penneknekt har nå igjen fjernet bl.a. avsnittet "sosiologi." Hun har også fjernet setninger om at forskere imøtegår konspirasjonsteoriene. Jeg vil ikke tilbakestille igjen, da bruker Rød advarte meg mot dette et annet sted på denne siden. Kan derfor en annen bruker tilbakestille bruker Penneknekt? Det er langt fra enighet om at alt dette skal ut av artikkelen. Johnny Galt 14. feb 2007 kl. 03:41 (CET)

Penneknekt, kan du sannsynliggjøre påstanden om at dette er trolling? [1] — Jeblad 14. feb 2007 kl. 04:03 (CET)

Det kan være at tilbakestillingen av Johnny Galt var noe forhastet, men da denne nok en gang satte seg fore å definere hva «11. september-fornektelse» er for noe rart, en av Johnny Galts kjepphester, som likestiller 9/11-skepsis med fornektelse av folkemordet på jødene under 2. verdenskrig, gikk jeg ut fra at resten av redigeringene hans var i samme useriøse og personlig synsende leia. Jeg har ikke noe spesifikt imot avsnittet om sosiologi, det fulgte bare med på lasset i tilbakestillingen av Johnny Galts endring. Penneknekt 14. feb 2007 kl. 04:20 (CET)

Da regner jeg med at dere kan bli enige om noen felles formuleringer. Ellers så bør kanskje tonen i omtalen av andre brukeres bidrag modereres noe, ikke alle synes det er like kjekt å få omtaler som «resten av redigeringene hans var i samme useriøse og personlig synsende leia». Det er greit å være litt løs i snippen, men skjorta bør beholdes på. — Jeblad 14. feb 2007 kl. 05:49 (CET)

Fint, Jeblad. Hva syns du ellers om Johnny Galts sammenligning av 9/11-skepsis med Holocaust-fornektelse? Grei skuring, eller et ørlite overtramp? Sett ned foten overfor slikt, innimellom, fra den siden av diskusjonen også, så kanskje det blir litt bedre atmosfære her inne. Penneknekt 14. feb 2007 kl. 05:59 (CET)

Hva syns du ellers om Johnny Galts sammenligning av 9/11-skepsis med Holocaust-fornektelse? Dette tar deg maks 5 minutt å svare på. Jeg ble personlig støtt av denne sammenligningen, og forventer at du som autoritetsperson svarer her.--Torb255 14. feb 2007 kl. 08:48 (CET)

Hva jeg synes er uinteressant. Skriv en saklig artikkel uten å skjele til hva dere tror er "riktig" eller "feil" i andre brukeres øyne. Dokumenter det dere skriver og bruk referanser som er rimelig saklige og etterettlige. Hvis en kilde ikke er etterettlig så si hvorfor uten å ty til subjektive vurderinger uten hold i etablerte gode kilder. Forøvrig, Wikipedia har ikke "autoriteter", vi har i høyden meritterte brukere og noen av de er gitt enkelte ekstra roller. Det betyr at de som skriver på denne siden har akkurat like mye å si som meg, eller for den saks skyld, de har akkurat like mye autoritet som meg. — Jeblad 14. feb 2007 kl. 15:52 (CET)

Har jeg misforstått hvis jeg tror du har adgang til å sperre personer fra å delta i debatt? Hvis så er tilfelle, la meg kalle deg "admin" for anledningen. Hvis du er en admin, er det ikke din oppgave å luke bort utagerende personer? Jeg har forstått at meco nylig har blitt stengt ute. Etter mitt skjønn er ovennevnte person vel så destruktiv som meco, kanskje verre. Det er av denne grunn jeg ønsker å vite hva du mener om dette, det jeg definerer som "trolling".--Torb255 14. feb 2007 kl. 18:24 (CET)

Det er da relativt vanlig å sammenligne "9/11-skepsis" med Holocaust-fornektelse. Se f.eks. artikkelen i Minerva [2] der Jon Henrik Gilhuus skriver at Det å tro at Bin Laden ikke er en reell terrorist og ikke er den ultimate bakmann bak angrepene er like politisk kunnskapsløst, like uintelligent og like forkastelig som å fornekte Holocaust. De "tekniske" argumentene som fremsettes mot det aksepterte hendelsesforløpet står ikke noe tilbake mot de mange tilsynelatende godt dokumenterte "vitenskapelige" bevisene som er fremsatt for å motbevise at jødeutryddelsene kunne finne sted. De som fremsetter dem bør behandles på samme måte - med avsky, latterliggjøring og sosial ostrakisme. De må ikke på noe vis få være en del av den dannede samtale i samfunnet, rett og slett fordi de har demonstrert at de ikke er i besittelse av de mest grunnleggende moralske føringer. Å gi disse menneskene spalteplass er like urimelig som å la nynazister eller Flat Earth Society få slippe til som om de skulle ha noe som helst tilregnelig å tilføre debatten. Det har de nemlig ikke. Bruker Torb255 blir "personlig støtt av denne sammenligningen". Tror han/hun ikke at etterlatte etter 9/11 blir like støtt av at konspirasjonsteoretikere prøver å bortforklare det som skjedde? Johnny Galt 15. feb 2007 kl. 06:26 (CET)

Det er veldig lett å se hvorfor denne Meco har viet tid til såpass lange diskusjoner lenger oppe. Det er en enkel affære å avsløre diskusjonsteknikken din, og den fremstår som flau etter en kjapp analyse.

For du første sier du "relativt vanlig å sammenligne". Ordet "relativt" er et nøkkelord i det du skriver, all den tid du viser til et såpass marginalt magasin som "Minerva". Minerva er ikke lenger toneangivende.

For det andre - på hvilken måte er det JEG som bortforklarer noe? Jeg prøver å avdekke, definere og eksponere et fenomen som beviselig er tilfelle. Skal vi la være å skrive om hunder fordi allergikere ikke kan fordra dem?

For det fjerde - Nazistene drev med menneskeslakt, det gjør ikke de som stiller spørsmål ved 9/11.

--Torb255 15. feb 2007 kl. 10:53 (CET)

Verken Holocaust-fornektere eller 9/11-fornektere driver med menneskelakt. Har jeg noensinne antydet noe annet? Man kan vri litt på utsagnet til bruker Torb255 for å vise hvor håpløst det er: "For det fjerde - Al-Qaida drev med menneskeslakt, det gjør ikke de som stiller spørsmål ved Holocaust".

Det at et fenomen "beviselig" er tilfelle betyr ikke at de som tror på disse "fenomenene" skal få fritt spillerom i Wikipedia. Referer vi til Vigrids "teorier" om "fenomenet" Holocaust i artikkelen Alternative teorier om Holocaust? Tror ikke det nei. Så det er ikke slik at Wikipedia kun skal referere de ulike "teoriene", og la leseren vurdere hva som er sannsynlig. Johnny Galt 15. feb 2007 kl. 22:15 (CET)

Kompromisset er at du får din egen kritikkdel i artikkelen hvor du kan boltre deg fritt. Vi blir ikke enige i alle fall. Derfor er det best om vi begge får det på hver vår måte i samme artikkel. Ettersom det er unaturlig å starte med kritikken, må den deskriptive del komme først, der etter din kritikkdel.--Torb255 15. feb 2007 kl. 22:27 (CET)

Det er naturlig at artikkelen tar utgangspunkt i å være en forklaring på hvorfor enkelte svake mennesker tror på konspirasjonsteorier. Deretter kan man ha en kort del der man kort redegjør for enkelte av "teoriene" angående forløpet, iblandet seriøs argumentasjon som viser hvor far out slike "hypoteser" er.

Hva blir det neste? Tore Tvedt får som et "kompromiss" tildelt et avsnitt eller to i artikkelen Alternative teorier om Holocaust? Selvfølgelig skal man legge den allment anerkjente og verifiserte forklaringen til grunn, enten det nå gjelder fornektelse av 9/11 eller Holocaust. Johnny Galt 16. feb 2007 kl. 02:38 (CET)

Det er ingenting i veien for å beskrive Vigrids alternative teorier om Holocaust i artikkelen om organisasjonen. I et slikt tilfelle bør det vises til hvem som mener disse teoriene er feil og hvorfor, og også eventuelt hvem som støtter deres teorier. Da dette er omstridte teorier bør det påføres referanser for slikt. — Jeblad 16. feb 2007 kl. 05:10 (CET)

Snevert perspektiv

{{Snevert perspektiv}} er fjernet da artikkelen allerede er merket {{Objektivitet}}. Malen {{Snevert perspektiv}} brukes der forfatterens ståsted representerer et demografisk eller geografisk begrenset ståsted ol. — Jeblad 14. feb 2007 kl. 07:54 (CET)

Proporsjoner

Nå synes jeg enkelte går alt for langt i å demonisere konspirasjonstilhengerne. Prøv å holde en saklig og objektiv tone, og behold proporsjonene i framstillinga. Det finnes nok nynazister blant konspirasjosntilhengerne, men det er helt misvisende å gi inntrykk av at slike grupper dominerer. --Vindheim 14. feb 2007 kl. 22:52 (CET)

Sant nok, flertallet av kospirasjonsteoretikerne er neppe nynazister. Johnny Galt 15. feb 2007 kl. 06:21 (CET)

Men kjære vene... slutt med det da, begge to. Det er jo dere som har satt i gang sammenligningen med nynazister, og nå irettesetter dere dere selv? Samme for meg, bare ikke prøv å lage et inntrykk av at det er noen ANDRE enn dere to som startet sammenligningen med nynazister.--Torb255 15. feb 2007 kl. 10:39 (CET)

Undertegnede er ikke Johnny Galt. --Vindheim 15. feb 2007 kl. 13:01 (CET)

Sannelig min hatt. Beklager, bruker Vindheim! :-) --Torb255 15. feb 2007 kl. 16:03 (CET)

Viser til det du skrev lenger oppe:

hva er det som er så støtende med sammenlikningen? Jeg er enig i at konspirasjonsteorien må behandles på liknende måte som holocaustfornekterne. --Vindheim 14. feb 2007 kl. 21:41 (CET)

Du demoniserer side om side med Johnny Galt.--Torb255 15. feb 2007 kl. 16:09 (CET)

Påstanden at konspirasjonsteoretikere og holocaustfornektere har noe til felles er kanskje svært drøy for deg, men jeg tviler på at den var ment å være demoniserende. Jeg kan faktisk også se den parallellen, og jeg er verken nynazist eller Al Quaida-medlem. Fellestrekket er at begge grupper har et historiesyn som avviker sterkt fra den allmene oppfatning. Om den ene gruppen i dine øyne har rett og den andre tar feil, forandrer ikke det noe på denne likheten. - Soulkeeper 15. feb 2007 kl. 16:57 (CET)

Man behøver ikke å trekke inn holocaust av alle ting, bare for å eksemplifisere en påstand om avvikende historiesyn. Det var harskt, punktum.--Torb255 15. feb 2007 kl. 22:11 (CET)

Skrive to versjoner?

Andre brukere har foreslått en "arbeidsdeling", der folk som tror på de forskjellige "teoriene" skal få frie hender til å skrive om dem. Jeg tror ikke dette er veien å gå.

Jeg har derfor et annet forslag. Brukere som tror på konspirasjonsteorier og ønsker å framstille disse i en postivt lys kan skrive sin egen artikkel. Samtidig kan bruker Vindheim og jeg skrive en annen versjon av artikkelen. Når begge er ferdige kan vi stemme over hvilken som er best og bruke den flertallet liker best.

Gjør man det slik sørger vi for at begge sider holder seg sånn nogenlunde på matta, da en artikkel som blir for ekstrem den ene eller andre veien selvsagt vil bli nedstemt. Begge forslagene vil sannsynligvis bli mer moderate enn hva de forskjellige "leirene" nå prøver å legge inn i artikkelen. Johnny Galt 15. feb 2007 kl. 06:36 (CET)

Dette kommer ikke jeg til å gå med på, og jeg KNAPT ikke engang å utdype hvorfor. But here it goes: Om den ene skulle vinne med 51%, vil det bety at nær halvparten ikke vil bli hørt - overhodet! I stedet for å skrive fargete utgaver, mener jeg for at vi bør skrive en deskriptiv artikkel, helt uten stillingstagen til teoriene. --Torb255 15. feb 2007 kl. 10:33 (CET)

Antagelsen din er nok feil. Om det ene utkastet ignorerer den andre siden vil neppe denne bli valgt. Begge forslagene vil derfor være relativt moderate og sakelige, noe som gjør at det ikke vil være noen katastrofe om det ene får 51%.

Eller er det kanskje slik at du er redd for at at Wikipedias brukere heller vil foretrekke en balansert artikkel med en sosiologisk tilnærming enn en propagandaartikkel for "MIHOPERE"? Jeg kan tenke meg at flertallet av brukerne ønsker en artikkel av den type jeg skisserer, men at de ikke orker å engasjere seg i denne debatten. Det er jo enkelte brukere her som er temmelig kranglevorne (ingen nevnt, ingen glemt). Johnny Galt 15. feb 2007 kl. 18:22 (CET)

Les gjerne en:Wikipedia:Content forking før dere diskuterer denne saken videre, jeg tror det er relevant. - Soulkeeper 15. feb 2007 kl. 10:41 (CET)

Forslår du nå å lage en Content fork? Dette høres i så fall ut som en dårlig idé. Jeg synes mitt forslag om én artikkel (basert på det beste av to utkast) er bedre. Johnny Galt 15. feb 2007 kl. 18:10 (CET)

Nei, dette er et for tungvint forslag. Skjønner ikke problemet her. Trodde dere følte at dere hadde mange nok gode argumenter til "å slå ihjel " eller punktere de ulike alternative hypotesene over som er beskrevet i en deskriptiv del. Det er jo alt jeg hadde tenkt vi kunne gjøre. Og da ville definitivt det beste argumentet vinne uansett, og det er en mye enklere prosess. --Golem 15. feb 2007 kl. 12:26 (CET)

Selvfølgelig har man nok gode argumenter til å "å slå ihjel" de "alternative hypotesene." Det er imidlertid slik at man har litt forskjellige idéer om artikkelens oppbygning. Jeg kunne f.eks. tenke meg en mer sosiologisk tilnærming til problemet, mens f.eks. bruker Golem nok heller vil ramse opp argumenter for hans eget syn, samt såkalte "hull" i den offisielle forklaringen. Johnny Galt 15. feb 2007 kl. 18:13 (CET)

Til bruker Johnny Galt. Har du ikke lest det jeg har skrevet over? Jeg har aldri foreslått at artikkelen skal representere noens syn. Bare at det er en korrekt gjengivelse av hvem som har hvilken teori og hva ulike parter mener om disse teoriene. Nå begynner jeg å bli trøtt av å gjenta det samme budskapet...Jeg har ingenting imot at deres beskriver opp og ned i mente hva den ene og den andre mener om teoriene. Men først må du gi leseren en sjanse til å vite hva teoriene går ut på, hva som kritiseres. Derfor en todeling. Det virker som om du undervurderer leseren så mye at du mener han må "læres" opp i hva som er galt og uriktig hele tiden. De kan jo tenke selv. Kan du ikke derfor spare raden av innsigelser til kommentardelen?--Golem 15. feb 2007 kl. 19:48 (CET)

Bruker Golem ønsker jo å dytte inn mest mulig om "MIHOP"- og "LIHOP"-"teorier". Slik prøver han å få disse til å framstå som sanne.

Vi har mange skoleelver som lesere. Derfor er det viktig at vi presiserer hva som er sant og hva som er ville konspirasjonsteorier uten hold i virkeligheten. Johnny Galt 15. feb 2007 kl. 22:05 (CET)

"dytte inn". Litt av en retorikk du bruker om et enkelt ønske om å beskrive en mangefasettert teoriutvikling. Hvem er du? Politisk ansatt i SFO for å skjerme små unger mot den bedervede virkeligheten? Det bekrefter for meg at visse aktører på norsk wiki ennå sitt fast i resepsjonsteori fra 30-tallet hvor publikum og lesere blir behandlet som en homogen masse uten kritisk sans. Men jeg antar det er vel litt rørende at det er ennå folk der ute som har tatt seg på oppgaven å beskytte dyden til publikum. Men uansett begynner det å nærme seg et totalt forfall i argumentasjonen til bruker Johnny Galt. Først bruker han nazisme for å svartmale mostanderen, deretter skoleunger. Jeg vet ikke, men du klarer vel bedre enn dette Johnny Galt?--Golem 16. feb 2007 kl. 00:46 (CET)

Dette er nytt lavmål fra bruker Golems side. Prøv og skriv et seriøst diskusjonsinnlegg, og jeg vil svare på det. Dette tullet her er det ingen grunn til å svare på. Johnny Galt 16. feb 2007 kl. 02:30 (CET)

Dette bør være i en felles artikkel, jeg foreslår partene enes om en artikkel som begge er enige i, så lager man Konspirasjonsteorier om 11. september/Temp hvor man diskuterer hva som skal stå i artikkelen avsnitt for avsnitt. Når man er enige erstatter den hovedartikkelen. Mvh Røed (d · en) 15. feb 2007 kl. 17:00 (CET)

Helt enig, det bør være én artikkel. Hva synes du om forslaget mitt om at man skriver to utkast, for deretter å ta utgangspunkt i det mest populære av de to? Johnny Galt 15. feb 2007 kl. 18:15 (CET)

Nei, Johnny. Eksistens, innhold, kritikk. I den rekkefølgen. Det er ubegripelig at du er uenig i det.--Torb255 15. feb 2007 kl. 22:24 (CET)

Hvorfor kan vi ikke skrive to utkast, og så la Wikipedias brukere avgjøre hvilken som har en mest fornuftig disposisjon? Eller er bruker Torb255 kanskje redd for at flertallet ikke er enig med han? Johnny Galt 15. feb 2007 kl. 22:50 (CET)

Tror heller det er du som er redd for at argumentene dine ikke holder for å kunne "debunke" de såkalte konspirasjonsteoriene.--Golem 16. feb 2007 kl. 00:38 (CET).

Alle med et minimum av kritisk sans vil lett se at konspirasjonsteoriene er sprøyt. Johnny Galt 16. feb 2007 kl. 02:26 (CET)

Et par forhold; Wikipwedia er ikke et sensurert forum som tar hensyn til bestemte mennesker eller grupper av mennesker. Skulle vi drive med slik sensur er det en stor mengde artikler som ikke ville kunne skrives. Dernest skal vi ikke «"debunke" de såkalte konspirasjonsteoriene». Vi skal skrive om dem på en objektiv måte, slik at leseren ser hva de består i, hvem som står bak dem, og hvordan de relaterer til det som er publisert om etterforskningen. Det skal ikke føres noen argumentasjon om hvem som er riktig og gal av disse teoriene, men det skal sies hvorfor noen mener at de eventuelt er riktige eller gale. Dette er helt grunnleggende for Wikipedia, vi driver ikke original research, vi skriver om forhold slik de er. Det betyr at finnes det avvikende syn så beskriver vi de til et tilstrekkelig detaljnivå slik at brukeren kan gjøre seg opp egne meninger. Det betyr også at vi omtaler viktige teorier, men også at vi setter strek et sted og sier at dette blir for perifert til at det har interesse. Hvis noen mener at det var julenissen som kolliderte med tårnene så er dette sikkert en morsom teori men neppe en som fortjener omtale i artikkelen. Hvis noen mener at det var et missil og vedkommende har fått en betydelig mengde spalteplass så sier vi at denne teorien finnes og blir støttet av de og de og slik og slik, men også at teorien blir imøtegått på de og de punktene av mennesker slik og slik. Selvfølgelig så bruker en referanser i disse tilfellene fordi temaet er omdiskutert. Disse må også ha en tilstrekkelig kvalitet til at de er brukbare som referanser. Konspirasjonsteorier er en del av hverdagen rundt denne hendelsen og de kan omtales utfra at teoriene faktisk eksisterer. Hvorvidt de er riktige eller gale spiller ingen rolle når innledningen sier klart at dette er omtale av slike teorier. Hvis noen brukere går inn for å skrive inn udokumenterte påstander om at bestemte teorier er uriktige, og dette ikke har støtte i eksterne kilder, så er dette original research på lik linje med å gjøre det motsatte. — Jeblad 16. feb 2007 kl. 05:01 (CET)

Er så hjertens enig med deg bruker Jeblad. Det du sier er helt i tråd med prosjektet jeg har sett for meg. Jeg vil gjerne beskrive de mest aktuelle og mest utbredte teoriene. Når det kommer til aliens, julenisser, jøder, mafia eller hva de måtte være av perifere teorier er jeg ikke heller opptatt av å gi dem nevneverdig oppmerksomhet.--Golem 16. feb 2007 kl. 17:09 (CET)

Jøde-"teorien" er den mest utbredte. Johnny Galt 16. feb 2007 kl. 23:19 (CET)

Er nå sikker på det? Har nylig oppdaget at den mest utbredte teorien er den om jehovas vitner. Faktisk ganske mange som tror de gjorde det fordi de prøvde å forårsake en ny dommedag, dvs "hjelpe" gud litt. Tror jeg må skrive litt trash på dem og slenge på et par "troverdige" kilder for å bekrefte denne påstanden.--Golem 17. feb 2007 kl. 13:31 (CET)

Hva mener du skal gjøres da, rent praktisk? Problement er formuleringene. Visse deltakere i denne diskusjon insisterer på å formulere imøtegåelsene som om de kategorisk og endelig avviser og irettesetter "konspiratørene". Det så jeg meg lei på, og har siden den gang insistert på objektivitet. Nøkkelord er da deskriptiv, eksistens og innhold. Deretter har mange her inne fundert på hvordan dette praktisk kan løses. Noen har foreslått en deskriptiv innledning og en kritikk-del i artikkelen - men dette synker ikke inn.--Torb255 16. feb 2007 kl. 08:43 (CET)

For å ta det ene forslaget først, to utkast og avstemming er uaktuelt. Et annet forslag om å skrive på en temp-artikkel har vist seg i praksis å fungere relativt dårlig med unntak av tilfeller der konfliktene er såpass kraftige at artikkelen er låst permanent. Det skal skrives en - 1 - artikkel som tar for seg alle aktuelle sider av saken. Først når et undertema blir stort kan det forsvares å flytte dette ut, men da flyttes ikke deler av en artikkel som noen ikke liker, det er hele tema som flyttes ut. Sagt på en annen måte så flytter en ikke ut kritikk av missilteorien, men hele missilteorien og lar det kun stå igjen tilstrekkelig til at leseren av hovedartikkelen kan finne ut hovedtrekkene i teorien. — Jeblad 16. feb 2007 kl. 08:56 (CET)

Uenig. Kritikken er et stort nok emne til at det kan flyttes ut, og det egner seg ikke til å forklare teorien. Det er jo vitterlig kritikk av teoriene. Dersom man lar kritikk fremgå fra den deskriptive avhandlingen om teoriene, vil det være egnet til å gi det inntrykk at "forfatteren" (wikipedias community) er forutinntatt om teorienes sannhet. Dette er faktisk hovedårsaken til jeg i det hele tatt engasjerte meg i debatten, og registrerte meg på wp for første gang. --Torb255 16. feb 2007 kl. 10:11 (CET)

Dette hadde jeg vært enig i om kritikken var tilnærmet uvesentlig. Her er derimot situasjonen at kritikken støttes av store dele deler av befolkningen og i enda større grad av myndigheter. Hovedsaken er angrepet, og den allment aksepterte rapporten om hendelsene – konspirasjonsteoriene er skilt ut som "kritikk" av denne – og kritikk av kritikken vil da igjen bli hovedsaken som ikke kan utelates. Btd 16. feb 2007 kl. 10:25 (CET)

Ja, teoriene er skilt ut som kritikk, all den tid dette rent faktisk er en artikkel om alternative teorier. De alternative teorier har også stor støtte, om enn ikke en majoritet. Jeg mener at dersom vi skal skrive om teoriene (og det er det vi skal, jf. navnet på artikkelen), gir det mest mening å beskrive disse for seg selv, for derette å ta for seg kritikken. Om man vil skrive en artikkel om Rød Valgallianse, hvis politikk er venstreorientert, vil det være direkte forsøpling å parere den deskriptive avhandling om RVs politikk med utstrakt Høyre-politikk. Der vil politisk kritikk nødvendigvis henvises til en egen kritikkdel. Det må være tilfellet her også, for å ivareta formålet om objektivitet og pen, oversiktelig artikkelstruktur.

I en artikkel om den offisielle forklaring, vil alternative teorier havne naturlig i en egen kritikkdel. En annen artikkel det innhold eksisterer, og der er hovedsaken angrepet og den offisielle forklaring. Her er hovedsaken de alternative teorier. Du er under juridisk utdannelse, og bør kjenne verdien av å stokke argumenter riktig.--Torb255 16. feb 2007 kl. 13:30 (CET)

Jeblad: Hvorfor er det et dårlig forslag å skrive to utkast? Begge utkastene vil jo måtte ta for seg alle aktuelle sider av saken. Jeg har hittil ikke sett noen ha noen gode argumenter mot forslaget med to utkast. Johnny Galt 16. feb 2007 kl. 23:17 (CET)

For å reiterere det Soulkeeper sa, les gjerne en:Wikipedia:Content forking. — Jeblad 16. feb 2007 kl. 11:05 (CET)

Vi skriver ikke to forslag for så å stemme.--Torb255 16. feb 2007 kl. 22:42 (CET)

Hvorfor ikke? Johnny Galt 16. feb 2007 kl. 23:17 (CET)

For din del, faktisk. Jeg vet med meg selv at dersom "ditt" forslag skulle "vinne", så hadde jeg på et traust og sedvanlig vis satt i gang med endringer og debatter på den artikkelen. Du VET at jeg, Torb255, hadde møtt opp og krevd objektivitet, objektivitet, objetkivitet med fokus på eksistens og innhold. Videre mener jeg at wikipedia ikke er en konkurranse mellom meninger, det blir bare fryktelig feil. Alle meninger skal få komme til uttrykk. Også dine, men jeg vil ikke la dine meninger forkludre mine, som i all hovedsak er objektive. Derfor skal du og jeg fortsette å kneldre her på denne diskusjonssiden, helt til du går med på vi skal skrive en deskriptiv innledning - med din egen kritikk i en egen overskrift lenger ned i artikkelen. Hilsen "Mr. Forever and ever":Torb255 18. feb 2007 kl. 12:53 (CET)

Apropos "to versjoner": http://www.freemarketnews.com/WorldNews.asp?nid=34346 Penneknekt 17. feb 2007 kl. 05:39 (CET)

Kritikk av 11. september-teoriene

Forslag: Det opprettes en ny leksikonartikkel med tittel «Kritikk av 11. september-teoriene». Denne artikkelen presenterer de beste og/eller mest utbredte innvendingene mot Sannhetsbevegelsens perspektiver og argumenter.

Denne artikkelen, «Konspirasjonsteorier om 11. september», presenterer konspirasjonsteorier om 11. september, mens altså den nye artikkelen byr på de fremste grunnene for å ikke feste lit til de alternative 11. september-teoriene. Penneknekt 17. feb 2007 kl. 05:45 (CET)

Støttes! --Torb255 17. feb 2007 kl. 14:55 (CET)

Støttes av meg også!--Golem 17. feb 2007 kl. 19:24 (CET)

Les en:Wikipedia:Content forking. — Jeblad 17. feb 2007 kl. 15:00 (CET)

Blir for oppdelt, emnet er ikke så viktig at det trenger å deles så mye. Mvh Røed (d · en) 17. feb 2007 kl. 19:31 (CET)

Kanskje vi også skulle opprette en artikkel med kritikk av kritikken av de alternative teoriene om hendingene 11. september? Og en artikkel med kritikk av den igjen? Jeg bare spør.--Vindheim 18. feb 2007 kl. 13:04 (CET)

Eller kanskje - gjøre noe veldig ENKELT- og la alt være som det er og jobbe med det vi har? Hvem vet, det er som å tro på mirakler, men det kan jo være vi lærer oss en eller annen form for samarbeid?--Golem 18. feb 2007 kl. 13:11 (CET)

nye overskrifter

Jeg gjorde en liten justering i forhold til overskrifter. Jeg så i utgangspunktet det var et avsnitt som handlet antisemittiske teorier og en annen som handlet om USA-skeptiske teorier. Forandret overskriftene slik at de henviste til dette.Var mer korrekt i forhold til hva avsnittene inneholdt og lettere for leseren å finne frem. Det var i hvertfall tanken.--Golem 18. feb 2007 kl. 22:47 (CET)

Hei, Vindheim. Likte setningen du la inn nettopp på avsnitt om USA-skeptiske teorier. Det var en nøytral og korrekt observasjon om 9/11 Truth. Det er det jeg mener med samarbeid på wiki.--Golem 18. feb 2007 kl. 23:22 (CET)

Offentlig og unødvendig kjekling

Vindheim. Jeg tok bort begge våre utsagn om hvorvidt 9/11 Truth er vennlig innstilt til muslimer eller ikke. Jeg henviste til MUJCA-siden hvor muslimer, kristne og jøder samarbeider i forhold til å kritisere den offisielle versjonen. Trodde det var bevis nok for deg om at denne fløyen/bevegelsen ikke burde stemples som rasister. Men det var ikke nok for deg. Men OK. Da tenkte jeg: hvorfor skal vi la leserne ta del i vår kjekling. Så jeg tok bort begge utsagn. Håper du er enig i dette og ikke starter redigeringskrig.--Golem 20. feb 2007 kl. 00:17 (CET)

Jeg er ikke enig i at dette skal fjernes, og heller ikke i at jeg har karakterisert noen som rasister. I en tidligere meningsutveksling om dette brukte jeg betegnelsen "orientalisme" på huleboerargumentet, noe jeg synes er langt mere dekkende.--Vindheim 20. feb 2007 kl. 02:35 (CET)

Jeg vil bare si at jeg ikke har noe å skjule, eller prøver å skjule noe. Jeg har ingen problemer med å se at f.eks Fetzer har brukt huleboerargumentet som du nevner, og at det er noen råtne epler i 9/11-truth bevegelsen med mistenkelige holdninger. Men det en må spørre seg om, er om slike holdninger er representative, eller gjelder for den store massen med personer som tror på teoriene. Det mener jeg bestemt ikke. Og en må også spørre seg om det er viktig informasjon å la f.eks Fetzers synspunkt komme til syne. Det tror jeg heller ikke, og tror nok det er viktigere å få frem hovedtrekkene ved begevelsene fremfor de ekstreme avvikene i den.--Golem 20. feb 2007 kl. 05:28 (CET)

Redigeringer og antisemittisme

Nå må de av oss som ikke tror på den offisielle teorien sette i gang med våre egne redigeringer. Jeg så at "de andre" har spyttet inn en HEL HAUG av antisemittiske påstander. Dette har jeg nå fjernet, i alle fall deler av det.

Det er nok kjekling her på siden nå. Mens vi som ærlig og rederlig ønsker en objektiv artikkel kjekler om det på denne diskusjonssiden, er faktum at Vindheim og Johnny Galt redigerer som gale på selve artikkelen.

Det har kommet HELT ut av kontroll, og det MÅ snart noen administratorer se. Det skuffer meg STORT at de lar dette passere. Greit nok at de ikke interesserer seg i selve debatten, men LITT gangsyn må vi kunne forvente.

Golem, Penneknekt, m.fl.: Grip ederst tastatur og skriv en objektiv artikkel!

--Torb255 20. feb 2007 kl. 04:08 (CET)

Jeg mener jeg fikk rettet opp i det som virkelig var strukturelt skjevt ved å skille klart mellom anti-semittiske teorier og usa-skeptiske. Det er et viktig skille, som både jeblad, johnny galt og vindheim aksepterer. Så får vi bare jobbe ut fra det vi har. Det eneste jeg er uenig i, er at antisemittiske teorier er listet opp før de usa-skeptiske, da førstnevnte er mer perifer enn sistnevnte. David Duke er tross alt ikke like populær som Loose Change, for å si det sånn.--Golem 20. feb 2007 kl. 05:47 (CET)

Dette er absurd. Siden disse tingene kom med har brukerne Jeblad, Golem, 158.36.225.60, Vindheim, Røed og jeg selv redigert artikkelen. Selv om vi har vært uenig i mangt har altså ingen av oss uten videre fjernet to digre avsnitt. Det at du går til dette skrittet minner som sabotasje. Jeg har tilbakestilt vandalismen din. Johnny Galt 20. feb 2007 kl. 04:24 (CET)

Denne Torb255 er en av de minst konstruktive typene jeg noensinne har sett. Han gjør jo lite annet enn å hyle om at administratorer må støtte han. Den stadige fjerningen av gode deler av artikkelen bør han holde seg for god for. Johnny Galt 20. feb 2007 kl. 04:30 (CET)

Begynn å diskuter sak heller, Galt. Absolutt alle her inne i diskusjonsforumet ønsker en mest mulig objektiv og grundig artikkel. Vi ønsker det samme, og det er en god plattform å starte på. Jeg er helt sikker på at til og med du og Torb kunne samarbeidet godt, hvis bare begge parter (og alle andre) jekker ned testosteronet et par hakk... StianT 21. feb 2007 kl. 09:24 (CET)

Skryt til bruker Golem

Hei Golem, jeg ser at du har gitt ros til bruker Vindheim lenger opp på denne siden. Jeg må si at redigeringene dine de siste dagene også har hatt preg av å være relativt nøytralt observerende til fenomenet konspirasjonsteorier om 11. september. Dette er bra. Du er langt mer konstruktiv enn denne bråkmakeren Torb255. Jeg håper vi etterhvert kan komme frem til et fornuftig kompromiss om denne artikkelen - jeg skal i alle fall legge godviljen til framover. Jeg håper forresten ikke at du tok deg nær av sammenligningen til Holocaust, jeg er enig i at det er vesentlige gradsforskjeller mellom disse tingene. Hilsen en som rekker ut ei hand og håper vi kan arbeide i kontrollerte former i framtida - Johnny Galt 20. feb 2007 kl. 04:40 (CET)

Jeg er med på alt som er konstruktivt og nyansert, jeg. Håper vi kan samarbeide for å bygge opp siden sten for sten, det hadde vært en hyggelig forandring. Tror dessuten det er en del folk som har snakket forbi hverandre, her. Så nå får vi bare prøve oss frem, sak for sak.--Golem 20. feb 2007 kl. 05:30 (CET)

Jeg skal ta til vettet jeg også. Sorry gutta. Objektivitet men all included, er ikke det en fin middeting?--Torb255 21. feb 2007 kl. 19:42 (CET)

Blanding av antisemittiske teorier og mixed bag-teorier

Så nettopp at antisemittiske teorier og teorier om øgler, frimurere, mafia o.l. er blanddet sammen. Kanskje best om vi skilte disse ut under betegnelsen "Teorier med ulikt opphav/diverse teorier". Kan noen se på dette?--Golem 20. feb 2007 kl. 05:56 (CET)

Tilsynelatende parallell

"En parallell til fornektelsen av 11. september er derfor fornektelsen av Holocaust. På samme måte som at konspirasjonsteoretikere mener å ha klare "bevis" for at ukjente krefter i Bush-administrasjonen sto bak angrepene, mener fornektere av Holocaust at det finnes klare "bevis" for at et industrielt massemord i den skala som foregikk i Auschwitz var umulig. Felles for disse typene "teorier" er at de praktisk talt overses i seriøs massemedia, og stort sett publiseres på internet for en gruppe lesere som ønsker å tro på konspirasjonsteoriene."

Denne setningen er jeg ikke helt klar på. For det første mangler den en fotnote, og det er ikke angitt hvem som mener eller sier dette.

Men hvis dette gjenspeiler meningene til en av brukerne på wiki, har jeg følgende å si: Det åpenbart at 9/11-teorier sammenlignes med holocaust-fornektere siden 9/11 truth og liknende fornekter at gjerningsmennene er de samme som presenteres i offentligheten. Men er dette egentlig en viktig parallell eller bare kun en skinnparallell.

Holocaust-fornektere mener f.eks at det IKKE var en konspirasjon for å utrydde jødene, mens 9/11-skeptikere mener det VAR en konspirasjon for å ta livet av amerikanere. Og såvidt jeg forstår er hovedpoenget med holocaust-benektere det at de benekter jødeutryddelsene. 9/11-skeptikere fornekter derimot ikke på sin side at mange tusen ble drept i tårnene. Så hva er egentlig greia her?

Et tredje poeng: hører dette generelle utsagnet hjemme i delen om antisemittiske teorier. Hvis denne skinnparallellen på død liv skal stå der, hvorfor flyttes ikke den til en del som mer generelt omhandler "konspirasjonsteorier".--Golem 20. feb 2007 kl. 15:03 (CET)

Er enig i at denne setningen/avsnittet blir feil, "fornektelsen av Holocaust" mener det ikke skjedde som en helhet, de fleste konspirasjonsteoretikerene påstår ikke at ikke det skjedde (dog, noen mener at det var andre ting en fly som gjorde det), men at myndighetene hadde en finger med i spillet. Mvh Røed (d · en) 21. feb 2007 kl. 17:46 (CET)

Hvem, hva, hvorfor

Jeg mener at vi bør være MYE mer strukturerte enn det vi er nå. For det første bør vi bli enige HER før vi redigerer noe på selve artikkelen.

• - Oppbyggingen av artikkelen bør har en konsekvent struktur som vi kan være enige om. Vi må være enige om at teoriene har en HARD KJERNE. Denne harde kjernen er de tingene vi hører mest om; om Rice hadde forhåndskunnskap, mihop, lihop, WTC7, flytende metall, Pentagon-spørsmålene, etc.

• - I et område utenfor denne kjernen ligger emner som "bombe på flyet", atombombe, sirkulerende helikoptre i området, etc.

• - I et område enda lenger ute, nemlig helt ytterst, finner vi jødeteoriene, aliens, øgler, illuminati, JFK-forbindelser og whatnot.

Jeg mener at artikkelen blir mest strukturert om man tar ting i denne rekkefølgen, og ikke starter det hele med Ertersvåg, øgler, aliens, JFK og andre usentrale ting.

Deretter kan vi ha en seksjon for

• - Bevegelser, grupper og individer som er kritiske til konspirasjonsteoriene

• - Debatten i Norge.

Går det an å være uenige i dette? Vil vi ikke alle ha en god artikkel, hvor ALLE meninger kommer frem, herunder fra et objektivt ståsted?

--Torb255 21. feb 2007 kl. 19:37 (CET)

Har du sett mine siste redigeringer? Synes de langt på vei etterkommer det du nevner. Jeg har plassert mer obskure teorier sist, og de viktigste USA-skeptiske først. Debatten i Norge er bevart i sin helhet. Jeg anbefaler deg å lage en liste over bevegelser, grupper og individer. Absolutt. --Golem 21. feb 2007 kl. 23:44 (CET)

Nå har dere surret, kranglet og sabotert de to 911-artiklene lenge nok! Er det ingen av dere som synes dette er PINLIG? Denne redigeringssiden minner mest om pubertalt rølp! Det eneste som er rettferdig, og som vil gjøre slutt på all denne meningsløse kranglingen, er at en representant for den offisielle versjonen presenterer den offisielle versjonen med tilhørende lenker, en representant for LIHOP presenterer LIHOP med tilhørende lenker, og en representant for MIHOP presenterer MIHOP med tilhørende lenker. Dere bør bli ferdig med denne dumme ideen om at vi har en "vitenskapelig" og "faglig" debatt om hva som egentlig skjedde. Det eneste vi ser er en ideologisk krangling. Det er derfor ingen grunn til å håpe på at dere (eller andre) kan oppnå en "integral artikkel" som tilfredsstiller alle parter. Glem det!

De tre lenkene dere har til "Nettsteder som støtter konspirasjonsteorier" går til web-baser som ingen MIHOP'er med respekt for seg selv ville nevne eller besøke! Her ser dere en samling lenker som en MIHOP'er kan identifisere seg med: [http://www.rolfkenneth.no/Books-11-9-dramaet-links.html] Rolf Kenneth

Du kan jo gjerne bytte ut lenkene med noen andre, men forslaget om en serie artikler som presenterer ulike teorier er nok dødfødt.--Vindheim 21. feb 2007 kl. 21:27 (CET)

Hvis noe er dødfødt, må det være de to Wiki-911-artiklene, hver på 1 A4-side, som dere har svettet og kranglet over i fem år! Men som et første tegn på sjefsredaktørens velvilje når det gjelder MIHOP-perspektivet, så kan han inkludere i "Eksterne lenker" følgende: Rolf Kenneth Myhres MIHOP-lenkeside.

Rolf Kenneth

Ja, du må gjerne legge til ekstra lenker du føler mangler neon. Prøv deg gjerne frem. Hvis jeg mener det du legger til er for drøyt eller ikke relevant, skal jeg si ifra.--Golem 21. feb 2007 kl. 23:47 (CET)

Nei, han kan ikke legge til nye lenker uten å fjerne gamle. Dette er grundig diskutert, det skal være like mange lenker til for og mot. hvis lenken til hans private nettsted skal være med, må en av de andre bort. --Vindheim 22. feb 2007 kl. 12:27 (CET)

Ok. Da foreslår jeg fjerne den til 9/11 Truth Norge (representerer egentlig ikke noen norsk bevegelse) og sette inn noe annet. Men det er ikke aktuelt å lenke til rolf kenneths myhre hjemmeside. Den kan han bare glemme, den er for lite ryddig satt opp og inneholder for mye obskur og irrelevant informasjon.--Golem 22. feb 2007 kl. 12:42 (CET)

Jeg foreslår heller å legge til 9/11 Blogger. Noen som er enig? Jeg ser på den som en ekstremt viktig portal internasjonalt.--Golem 22. feb 2007 kl. 12:48 (CET)

Det er da ikke min hjemmeside som helhet dere skal evaluere, kun den link-siden jeg har satt opp. Denne link-siden er velstrukturert, ryddig og relevant. For hver link har jeg satt inn en kort oppsummerende kommentar. Denne link-siden er egentlig et forbilde på hvordan link-sider BØR være. Nå må dere slutte med pseudo-argumenter og småligheter, som at det må være likt antall lenker for og imot. Uansett, det problemet skulle vel la seg løse lett. Rolf Kenneth

Rofl Kenneth, det siste innlegget ditt er for 50% et urelevant angrep på de andre. Hva tror du du kan oppnå ved slik oppførsel? Har god lyst til å fjerne det, og melde "forsurende innlegg fjernet". C 22. feb 2007 kl. 13:45 (CET)

Til Rolf kenneth. Det er sikkert mange bra lenker på siden din. Men det er det på 9/11 blogger også, og der er det mer relevant informasjon. Og vi må velge en av to, så der når ikke siden din opp, beklager.--Golem 22. feb 2007 kl. 16:26 (CET)

Jeg vet forresten at de tar imot din type sider 911truth.eu. Der registerer de alle europeiske hjemmesider sortert etter region/språk. Der har du sikkert en god sjanse til å få ut info til publikum. Du hadde en god lenkeside, jeg skal gi deg det. Problemet er bare at den ikke er internasjonalt kjent.--Golem 22. feb 2007 kl. 16:33 (CET)

Hva er det for barnslig tull dere driver med nå?? Jeg skjønner ikke argumentasjonen for at dere vil fjerne linken min. Jeg krever en skikkelig forklaring! Skal dere late som om dere BARE kan ta med tre linker, og at min link derfor faller ut?? Er dette en ny Wiki-regel? Kan dere vise meg hvor den regelen står? To av linkene er til konvensjonelle LIHOP-baser, begge på engelsk. Hva er deres begrunnelse for at 9/11-blogger er bedre eller mer relevant enn min linkside? Den er jo også på engelsk. Bør dere ikke også tilfredsstille MIHOP-perspektivet, samt inkludere en web-side på norsk? Jeg synes dette stinker råtten fisk! Rolf Kenneth

Ro deg ned! Slik kommer du ingen vei, bortsett fra at du øker muligheten for at du utestenges. Er det det du vil? C 22. feb 2007 kl. 16:57 (CET)

Avstemming!

Rolfe kenneht. Det du nevner er resultat av en skjør våpenhvile vi har inngått mellom de som tror på "den offisielle" og "de andre". Og den verdsetter jeg høyt etter mye kiving. Men det er åpenbart at du ikke har fått med deg at vi nettopp har fått ro på denne siden, og er kommet for å - av alle ting - krangle med folk som er samme leir som deg. Men jeg er ikke sjefen her, absolutt ikke, la oss derfor holde en avstemming. Folkens: a)skal vi begrense antall lenker til tre til hver part og b) hvis ja: skal vi ha lenke til rolf kenneth side, til 911blogger eller en annen. Dere bestemmer.--Golem 22. feb 2007 kl. 17:03 (CET)

Det bør lenkes til en side med innhold, ikke bare en side som lenker videre. tror også tre lenker er et greit antall (jeg som innførte det ia artikkelen for en stund tilbake. Mvh Røed (d · en) 22. feb 2007 kl. 17:49 (CET)

Jeg stemmer for samme ordning som før, med tre lenker på hver part samtidig som lenkene skal være av nasjonal/internasjonal betydning.--Golem 22. feb 2007 kl. 18:25 (CET)

Hvis dere vil ha en MIHOP-side med innhold, PÅ NORSK, så har jeg det her: [Innledning] Men dere foretrekker kanskje en temmelig intetsigende LIHOP-side på engelsk? Rolf Kenneth

DU driver egenreklame, noe som er i strid med Wikis arbeidsmåte. Din side later forøvrig ikke til å være særlig pålitelig. Du utnevner f.eks Emil Røyrvik til seniorforsker - han er faktisk bare en stipendiat. --Vindheim 22. feb 2007 kl. 19:48 (CET)

Ok, folkens. Da sier vi at avstemmingen ble 3 mot 1 i favør for å sette opp scholars for 9/11 Truth.--Golem 23. feb 2007 kl. 01:00 (CET)

^{Hevet tekst}

Kommentarer til avstemming

Vennligst ikke skriv inn i avstemmingsfeltet.La meg presisere: sidene skal ha innhold /artikler og være interaktive, at de jevnlig blir besøkt av hundre- til tusenvis av mennesker. Betydning vil altså bety popularitet + seriøsitet. M.a.o at de ikke promoterer obskure teorier, som f.eks David Icke eller David Duke. Og i likhet med Røed vil jeg heller ikke ha lenke til en side som er ren lenkesamling. det er ihvert fall min mening. Jeg finner det ekstremt merkelig at du mener at 9/11 Truth-organisasjonen ikke har bidratt til forskning innenfor MIHOP-teorien. Har du ikke lest Røyrviks artikkel i Samtiden. Der er det jo mange henvisninger til hjemmesiden deres.--Golem 22. feb 2007 kl. 19:00 (CET)

Hva menes "med betydning"? De tre eksterne linkene som sto der idag imorges var til intetsigende LIHOP-baser som ikke har bidratt til noe som helst 911-forskning. Hvorfor har dere ikke selv tatt ansvar for at MIHOP-perspektivet blir representert? :Rolf Kenneth

La meg stille deg følgende spørsmål: hvis du skulle valgt ut en side, som ikke var din egen, som en kunne lenket videre til, hvilken ville du valgt? Vi kunne for eksempel lagt til Scholars for 9/11 Truth i stedet for 911 blogger--Golem 22. feb 2007 kl. 23:41 (CET)

Takk som spør. La meg først si at Wiki-Norge allerede har en egen artikkel der den offisielle versjonen presenteres som et historisk faktum, og uten at noen motforestillinger slipper til. Jeg forstår derfor ikke hvorfor LIHOP og MIHOP også skal presenteres av den offisielle versjonens representanter, og på en inkompetent og usympatisk måte. Dette med å begrense seg til tre eksterne lenker som skal representere det som skal presenteres, synes jeg avslører denne artikkelen ytterligere som bogus. Det aller minste dere kan gjøre i anstendighetens navn, er å sette opp tre MIHOP-lenker og tre LIHOP-lenker.

Mine forslag til tre MIHOP-lenker er web-basen til Gerard Holmgren, web-basen til James Fetzer (Scholars for 9/11 Truth), og den splitter nye web-basen til Richard Siegel (9/11 Researchers).

Når det gjelder LIHOP (tekst og valg av lenker), hvorfor ikke ta kontakt med Johan Galtung?

Rolf Kenneth

Jeg setter opp scholars for 911 truth inntil videre. Så kan vi se om ting endrer seg etterhvert. Tror ikke jeg har tid eller anledning til å planlegge med Johan Galtung, og jeg tviler på om han har tid til dette, heller.--Golem 23. feb 2007 kl. 00:57 (CET)

Fetzers side er såvidt jeg kan se innlagt i siden til scholars for 9/11 truth i tilfelle du tror jeg har forbigått deg eller noe.--Golem 23. feb 2007 kl. 01:06 (CET)

Lenken til Fetzer bør gå direkte til Fetzers web-base, mens den nå går til et veiskille der man også kan velge Steven E. Jones. I MIHOP-webbasene anses nå Jones som en agent for myndighetene, så disse basene bytter nå ut artiklene hans med artiklene til Judy Wood. Hvorfor ikke sette opp en lenke til henne også, eller må dere først holde en ny avstemning? Rolf Kenneth

Hvordan har du fått vite at Jones er agent for myndighetene? Nå er jeg jammen nysgjerrig.Er ikke enig med deg. Er bedre at folk kan få mulighet til å velge mellom Fetzer og Jones, så kan de selv gjøre seg opp en mening om noen av dem er "agenter for myndighetene". Men for all del, hvis du tror du har oddsene med deg, kan du holde så mange avstemminger du bare orker--Golem 23. feb 2007 kl. 01:42 (CET)

Selvsagt er jeg enig i at folk bør få gjøre sine egne valg når det gjelder hvem de skal tro på. Men jobben til Wiki er å skrive en artikkel som gjør folk oppdatert med de innsikter som 911-bevegelsen nå aksepterer som mer eller mindre akseptert, samt gjøre folk oppmerksom på de kontroverser og uenigheter som nå råder innen 911-bevegelsen. MIHOP-bevegelsen betrakter ikke bare Jones som en agent, men hevder også at de to 9/11-truth som dere har satt opp linker til er råtne på toppen, dvs. infiltrert av myndighetene. Folk blir ikke akkurat oppdatert om status quo pr. februar 2007 ang. 911-sannhetsbevegelsen ved å lese Wiki. Dere har brukt alt for mye tid på å krangle om tull og uvesentligheter, og dere har ihvertfall én opplagt sabotør iblant dere som utelukkende er destruktiv. Første betingelse for å få skikk på arbeidet deres er å utestenge ham! Rolf Kenneth

Pass deg nå. Vi veit hvor du bor.--Vindheim 23. feb 2007 kl. 02:56 (CET)

Vindheim, skjerp deg! Regner med at dette er et tafatt forsøk på ironi. Bortebom. Hadde ventet bedre fra deg. C 23. feb 2007 kl. 14:36 (CET)

Til en nykommer å være, så er du ganske freidig, Rolf Kenneth. Det er en viktig ting du må forstå, og det er at det er ingen brukere på denne siden som får viljen sin gjennom helt ut. Og det er kanskje like greit spør du meg. Jeg har forsøkt å komme deg i møte, men du bare fortsetter med å klage. Synes jeg har gjort det jeg kan her nå. Har ikke noe mer å si til deg om dette temaet.--Golem 23. feb 2007 kl. 09:12 (CET)

Hva slags rottereir er dette?? Forfatteren Jan Bojer Vindheim kommer med noe som kan se ut som fysiske trusler (politianmeldelse sendt for sikkerhets skyld), Og Golems eneste reaksjon på dette er at jeg bør være takknemmelig for at han har prøvd å komme meg i møte! Vel, til felles glede, Good Bye! Rolf Kenneth

Rolf Kenneth, du har minimalt igjen før du kan klassifiseres som troll. Din språkbruk er langt fra ok, selv om andre ikke er bedre er det en meget dårlig grunn til at du skal opptre slik. Kortom, ro deg ned og "snakk" normalt! C 23. feb 2007 kl. 14:36 (CET)

Man bør ikke uten videre bruke ironi på internett, men min usaklige spøk var framprovosert av Rolf Kenneths panaoide fantasier om sabotører og agenter i blant oss. Forsøket var i alle fall effektivt til å avsløre mangelen på selvironi hos én konspirasjonstilhenger. Det er forøvrig interessant at Rolf Kenneth ber om hjelp fra politikorpset i et NATO-land. <ironi> Det er da vel kjent CIA og NSA som bestemmer hvem norsk politi skal gripe inn mot ?</ironi>. --Vindheim 23. feb 2007 kl. 14:54 (CET)

Bruk av ironi på denne spesifikke siden er ikke videre smart, så mye følelser som dette temaet frigjør. Hadde forventet at du hadde sett det. Slik det diskuteres her, med skyggelapper av flere varianter, bør dere trå noe varsommere enn dette. C 23. feb 2007 kl. 14:58 (CET)

INNLEDNING

Golem: Artikkelen starter nå med en seksjon som heter "Bakgrunn", slik:

Troen på konspirasjonsteorier er ikke noe nytt fenomen i USA. Allerede i valgkampen mellom John Adams og Thomas Jefferson bombarderte tilhengere pressen med usanne beretninger om den andre kandidaten. Det ble påstått at Jefferson var en ateist som ville beslaglegge alle Bibler når han kom til makten, samtidig som motsatt fløy mente at Adams ville utrope seg selv til konge.

Jeg klarer ikke å la være å synes at dette er et vanvittig malplassert element i artikkelen. Jeg mener det hører til i en mer generell artikkel om konspirasjonsverdier.--Torb255 22. feb 2007 kl. 07:56 (CET)

Egentlig en litt harmløs småmorsom passasje. Men den handler ikke 9/11, så jeg stemmer for å ta den vekk. Den hører mer hjemme i artikkelen som heter/kan hete "konspirasjonsteorier om de amerikanske grunnlovsfedrene."--Golem 22. feb 2007 kl. 23:47 (CET)

Hei

Hei! Jeg er ny på de norske sidene, dog har med litt wiki-erfaring fra de engelse sidene..
Først av alt: Takk til alle som bidrar til norske Wikipedia! Dere gjør en kjempejobb!

Jeg vil komme tilbake med mere senere, men først vil jeg si: Hva som skjedde 11/9-2001 i USA er et omstridt tema, hvor vi som wiki-skribenter og samfunn generelt har forskjellige oppfatninger. De som tror på og ønsker å skrive om "mainstream-versjonen" har sin egen side: Terrorangrepet 11. september 2001. Konspirasjonsteorier om 11. september-siden er imidlertid for å formidle andre oppfatninger av hva som skjedde, av hvem og hvorfor. Kritikk av disse oppfatningen har sin begrensede plass under seksjonen for kritikk. Psykologisering og teorier utfra en mening om at "Disse konspirasjonsteoriene er feil", hører generelt ikke hjemme her, evt. kun under den ovenfor nevnte seksjonen. Geir 4. mai 2007 kl. 15:26 (CEST)

Bemerkninger og endringer

Jeg har nå gått gjennom artikkelen, samt mye av det som er skrevet på diskusjonssiden her. Jeg er imponert over mange brukeres evne til å søke konsensus og skrive ut fra Wiki: Neutral Point of View -retningslinjen. Jeg lærte også mye jeg ikke viste fra før, og satte pris på de mange referansene i artikkelen.

Mine bemerkninger:

• Innledningen: Store deler av innledningen blir, etter mitt skjønn, brukt til å svare på spørsmålet: "Hvorfor noen tror på disse feilaktige teoriene?". Dette innebærer en for-dom: "Disse teoriene er feil". Jeg foreslår dette i hovedsak blir kortet ned.

..for meg er disse vinklingene ganske ukjente, og virker litt søkte..

• Jeg pris på de mange referansene og beskrivelsene av diskusjonen i Norge. Likevell blir teksten vell lang og detaljert. På sikt må vi nok sammenfatte dette litt bedre.
• Hvor er lenkesamlingen til video/dokumentarer om dette temaet? Jeg tror mange av våre lesere vil sette pris på å finne dette her (og de jeg har sett holder jevnt over høy kvalitet).

Mindre bemerkninger:

• "..uttalte den rasistiske organisasjonen National Alliance..; ..Rasisten David Duke har.."
  

Dette er vell en uheldig språkbruk i et leksikon. Kan dette skrives på en mere nøytral måte?

Ellers satte jeg pris på innspill om debatten fra muslimske land og miljøer. Geir 7. mai 2007 kl. 14:33 (CEST)

Wikipedia er Ikke en lenksamling. Mvh Røed (d · en) 8. mai 2007 kl. 17:53 (CEST)

Nei, men relevante videoer/dokumentarer som er gratis/et museklikk unna, er vell en viktig del av denne artikkelen? Det mest naturlige er vell en samling lenker, men det kan jo også beskrives i en seksjon: "11/9-dokumentarer" Geir 9. mai 2007 kl. 13:09 (CEST)

En lenkesamling i et leksikon som eksplisitt ikke er en lenkesamling kan aldri bli naturlig. :) - Soulkeeper 9. mai 2007 kl. 13:12 (CEST)

Vell, da foreslår jeg et kortere avsnitt, som..:

Dokumentarer og video
Det er laget mange dokumentarer og videoer som støtter ideene om 11/9-konspirasjoner. Filmene er ofte er lett tilgjengelig på internett, og har hatt stor betydning for utbredelsen av disse ideene. De mest kjente filmene er: ..

Geir 10. mai 2007 kl. 21:02 (CEST)

Død link

..forskerne Laila Boukhari og Brynjar Lie.. <ref>[http://oslopuls.no/nyheter/article1458009.ece - Al-Qaida sto bak.Forsker Laila Bokhari sier at etterretningsinformasjon viser at Al-Qaida utførte angrepene 11. september. Terrorforsker Brynjar Lia er heller ikke i tvil]</ref> Tekst slettet. Geir 11. mai 2007 kl. 11:12 (CEST)

Dokumentarer og video

Da har jeg lagt til et kort avsnitt om 11/9-konspirasjons-filmer. Tror det er ganske bra, men kom gjerne med innspill og forslag til finpuss. Geir 11. mai 2007 kl. 13:45 (CEST)

Det henvises allerede til Loose change tidligere i artikkelen, samt en drøss med andre sider. Mvh Røed (d · en) 11. mai 2007 kl. 15:46 (CEST)

Jeg var uoppmerksom på den tidligere henvisningen til Loose Change. Seksjonen inneholdt ellers ingen kontroversielle sidehenvisninger -hvorfor den raske reverteringen? Geir 11. mai 2007 kl. 21:53 (CEST) Mitt utkast >>>

Innledning

Jeg var på vei til å redigere innledningen, men kom fram til følgene:
Foreslår sletting av avsnitt 2-4. Geir 11. mai

Artikkelen har blitt så lang, at jeg tror den like godt kan stå som en "kortversjon" av hele artikkelen. Mvh Røed (d · en) 11. mai 2007 kl. 15:46 (CEST)

Avsnitt 2-4 er jo svært viktige for at leseren skal forstå hvorfor ymse lunatics kommer opp med slike "teorier". Avsnittene bør absolutt beholdes. Johnny Galt 11. mai 2007 kl. 19:53 (CEST)

Språkbruken til "Johnny Galt" viser bare at han bør utestenges INDEFINITT, i det minste fra denne artikkelen. Han har ingenting her å gjøre! Den primære hensikten med denne artikkelen er å gi en NØYTRAL presentasjon av MIHOP, alle de andre alternative teoriene er mer eller mindre underordnet. "Galt" kaller MIHOP'erne for "lunatics". Er det nødvendig å nevne her den vitenskapsfilosofiske kompetansen til f.eks. Fetzer eller Griffin? Er det nødvendig her å nevne de politiske dybdeinnsiktene til tre forskjellige ministre fra tre forskjellige land: Andreas von Bülow, Michael Meacher og Morgan Reynolds? Er det nødvendig å trekke inn den vitenskapspolitiske kompetansen til de 200 som er medlem av "Scholars for 9/11 Truth"? Hva har "Johnny Galt" av kompetanse å fare med?? Har han skrevet en eneste relevant artikkel??

Avsnittene 2-4 kan meget godt fjernes, da de bryter med nøytralitetsprinsippet. Dersom "Galt" har et så voldsomt behov for å psykoanalysere, kan han gå til artikkelen "Terrorangrepet den 11. september 2001" og psykoanalysere dem som velger å tro på den offisielle versjonen! Homer S.

Neimen er det Rolf Kenneth som er tilbake? Hadde ikke du trukket deg? Nei forresten, det var en INDEFINITT blokkering det var. Hint: Neste gang du omgår en blokkering bør du ikke bruke begrepet "indefinitt". Hilsen "Galt" 12. mai 2007 kl. 03:53 (CEST)

"Johnny Galt" er aliaset til Jan Bojer Vindheim, som nå foretrekker å være mer anonym da han har en politisk karriere å ta hensyn til. Homer S.

Avsnitt 2-4 gir meg opplevelsen av en semesteroppgave i psykologi: "Hvordan kan noen lunatics tro på konspirasjonsteorier om 11/9? -Bruk fantasien." Derfor forslaget om sletting. Geir 11. mai 2007 kl. 22:39 (CEST)

Ja, det er jammen ikke godt å si hvorfor folk ikke godtar de overveldende bevisene for at det var Bin Laden som sto bak (og nei, Laden jobber ikke for CIA). Det er viktig at vi ikke forleder leseren til å tro at det er noe seriøst i disse teoriene, derfor en det helt på sin plass med et par avsnitt om hvilke motiver som kan ligge til grunn for fornektelsen. Johnny Galt 12. mai 2007 kl. 03:53 (CEST)

Jeg ser forresten at du har gått over fra POV-pushing på Engelsk Wikipedia til å komme hit og prøve på det samme. Heldigvis gjelder den samme regelen her som på Engelsk: NPOV betyr ikke at vi skal blande fakta og fantasi. Vi bruker fakta i 9/11 artikkelen, og tar en sosiologisk-psykologisk tilnærming til fantasiteoriene i Konspirasjonsteorier om 11. september. På Wikipedia bruker man fakta, tulleteorier hører hjemme på andre nettsider. Johnny Galt 12. mai 2007 kl. 04:05 (CEST)

Terrorangrepet 11. september 2001 er en POV-artikkel, og Konspirasjonsteorier om 11. september er en APOV-artikkel. Jeg bidrar her utfra NPOV-politikken til Wikipedia med det jeg kan noe om. Geir 12. mai 2007 kl. 10:45 (CEST)

Nå må Wiki-administratorene få hevet ut "Johnny Galt", da han så tydelig enten ikke forstår eller ikke respekterer de overordnete prinsippene for Wiki-artikler som man må forholde seg til. Når "Galt" bruker et vi-språk, hva "vi bør/må gjøre", blir det rent komisk. Homer S.

Man skal da få lov til å mene hva man vil i diskusjonene? -- Smith 12. mai 2007 kl. 12:54 (CEST)

Nedlatende kommentarer ?

Bruker:Penneknekt har fjernet en lett omredigering jeg gjorde i et av de første avsnittene, fordi han mente min formulering var nedlatende. Faktisk var min endring ment å gjøre avsnittet MINDRE nedlatende. Men OK, jeg skal ikke endre det på nytt.--Vindheim 13. mai 2007 kl. 14:18 (CEST)

Takk..

Takk til alle som har bidratt til denne artikkelen! Jeg tror det er viktig at informasjon om hva som skjedde 11/9-01 er tilgjengelig på et sted som Wikipedia. Vi har et stykke igjen til vi når en standard som den engelske siden [3], men det kan vi få til etterhvert. Geir 20. mai 2007 kl. 10:19 (CEST)

Liste over 180+ ingeniører og arkitekter kritiske til den offisielle versonen

Jeg ville tro det var saklig nok å komme med kilder til seriøse (inntil det motsatte er bevist) kritikere som også har problemer med den offisielle versjonen av 911, siden det er nettopp det artikkelen handler om: alternative teorier til den offisielle versjonen,bakgrunn og talsmenn for slike. ordet "Konspirasjon" notwithstanding.

En slik liste over kritikere av den offisielle versjonen vil i manges øyne kunne belyse hvorfor det finnes alternative "konspirasjons"-teorier. Den som ikke kan gå med på dette bør i det minste kunne begrunne saklig hvorfor slik informasjon ikke skal tas med.

Listen over mer enn 180 ("konspirasjons-benegne") ingeniører og arkitekter er allerede sitert et utall steder på nettet så jeg kan ikke fatte hvorfor man ikke skal kunne debattere det her,så igjen: hva med en saklig begrunnelse?
http://patriotsquestion911.com/engineers.html
http://patriotsquestion911.com/
Nunamiut 11. aug 2007 kl. 12:38 (CEST)

Jeg ville tro at det var bedre om artikkelen tok for seg psykologer, sosiologer og andre fagfolk som kunne beskreive hvorfor noen mennesker tror på konspirasjonsteorier. Dette vil kunne belyse hvorfor det finnes alternative "konspirasjons"-teorier. Lista over locos som har fått komme til orde i artikkelen er allerede alt for lang, vi trenger ikke 180 nye. Artikkelen slik den er nå gir jo nesten inntrykk av at det er seriøs uenighet i fagmiljøer om at bin Laden og hans terrorister sto bak. Johnny Galt 12. aug 2007 kl. 00:05 (CEST)

Skal dette forestille seriøs debatt-teknikk? Nunamiut 12. aug 2007 kl. 13:47 (CEST)

For dere andre der ute som ønsker seriøs informasjon: Listen over "locos" som stiller spørsmål ved den offisielle versjonen av 911 inneholder noen av de mest respekterte fagpersoner fra sine fagfelt. General Wesley Clark, tidligere FBI folk og en mengde andre er også sitert på samme websted. Den som faktisk leser aviser og seriøs informasjon har fått med seg at FBI gjentatte ganger har understreket at de ikke har noen faste bevis for at Osama bin laden sto bak 911.i Den offisielle "tilståelses videoen" som figurerte rett etter 911 med en som skulle forestille Osama bin laden kunne selv den mest utrente etterforsker se at bin laden kopien skrev med høyre hånd, bin laden skal være venstrehendt, han har på seg en gullring, forbudt i følge enkelte islamske miljøer deriblandt Osamas, samt at Osama ikke bærer noen gullring, i tillegg til at nesen er så forskjellig at det ikke hersker noen tvil om et dette er et falsum.Nunamiut 12. aug 2007 kl. 13:55 (CEST)

Referanse / notene i artikkelen er forskjøvet.

mange av nummerene til referansene / notene er forøvrig forskjøvet med en.. Nunamiut 11. aug 2007 kl. 12:50 (CEST)

Uetterettelighet i artikkelen.

"Andre har igjen legitime motiver, men greier ikke skille seriøs forskning fra pseudovitenskapen til konspirasjonsteoretikerne." Hvordan dokumenterer man at "andre med legitime motiver" "ikke greier å skille seriøs forskning fra pseudovitenskapen til konspirasjonsteoretikerne? Det finnes mengder av fagfolk som stiller store og legitime spørsmålstegn _og_ legitime vitenskapelige spørsmål ved den offisielle forklaringen uten at de på noe tidspunkt har gått inn på andres "pseudovitenskap". Hva med å ta med en linje som påpeker at det _faktisk_ finnes legitime ubesvarte spørsmål, siden NIST og flere andre faktisk innrømmer dette?

Dette er faktisk mye av hovedårsaken til at det finnes så mye spekulasjoner rundt 911: det at det faktisk finnes så mange legitime spørsmål som forblir ubesvarte av myndighetene. Hvordan kan så mange fly kapres og forbli uoppdaget over så lang tid når fly til stadighet avskjæres ved slike tilfeller ellers. Hvorfor kan man ikke dokumentere hvilke fly det var samt flyet ved pentagon når alle vet at hver eneste del av et fly har unike serienummer for identifikasjon av sviktende deler ved flyhavari. Hvordan kan utrenede sivilister som ikke kan føre fly og som aldri har ført rutefly navigere med slik presisjon i verdens best bevoktede nasjon.hvordan kunne WTC7 kollapse perfekt i sitt eget "fotavtrykk"? Hvorfor tok bush's bror Marvin Bush og hans sikkerhetsselskap over sikkerheten og vaktholdet av WTC ett halvt år før 911 og hvorfor utløp deres kontrakt dagen før 911? hvordan kunne hundrevis av stålbjelker på titalls tonn skyte ut fra WTC og stå i fasadene på bygninger hundrevis av meter unna hvis bygningene bare var rammet av en brann som fikk dem til å rase pent nedover? hvor kom energien fra? Den som har de vageste kunnskaper om fysikkens lover vil ha store problemer med å svelge den enorme mangelen på vitenskaplige forklaringer.

Å søke å diskreditere samtlige moteforestillinger og kritikk av den offisielle versonen ved å blande dem med andres standpunkter er et uredelig, ugyldig og kvalmende brudd på debattteknikk og framstår som så useriøst at det kaster hele artikkelen i vanry. Nunamiut 12. aug 2007 kl. 14:20 (CEST)

Denne artikkelen er om konspirasjonsteoriene som florerer rundt denne hendelsen, ikke en rå opplisting av hvem som sier hva på ethvert tidspunkt. Hvis noen skriver et eller annet debattinnlegg så er det ikke dermed gitt at det skal refereres. Vennligst la det fremkomme i teksten hvorfor utsagnene er vektige nok til å bli referert og ikke bare siter alt du finner på sider ute på nettet. En del av spørsmålene du stiller i ditt innlegg er sikkert velmente og tildels velfunderte men denslags har lite i en leksikonartikkel å gjøre. Vi driver ikke mer original research og hvis du ønsker å fronte hypoteser så bør du bruke et annet forum for dette. Forøvrig er ditt siste avsnitt såpass over streken at jeg vil be deg om å unngå å omtale andres bidrag på denne måten. — Jeblad 12. aug 2007 kl. 15:28 (CEST)

Du har nok et poeng Jeblad, ang. siste avsnitt. Det er ikke denne måten vi skaper et godt miljø her på norske Wikipedia. Likevell observerer jeg at i denne saken må ofte sannheten stå med lua i handa, mens løgnen regjerer og setter dagsorden. Og det oppleves ofte svært frustrerende for de som ønsker å komme med konstruktive bidrag. Geir 13. aug 2007 kl. 11:35 (CEST)

Å påpeke at det er usmakelig at folk bruker ugyldig debattteknikk og personangrep diskreditere andres motforestillinger er altså over streken? Jeg har heller ikke omtalt andres bidrag, jeg har påpekt at det å diskreditere andres motforestillinger ved å blande dem med andres er uredelig og ugyldig debattteknikk. Jeg tror ikke det er noe poeng for meg å diskutere med deg lengre hvis du skal fortsette diskusjonen i den samme stilen. For dere andre: Flere hundre seriøse forskere, ingeniører og arkitekter har påpekt samtlige av de samme spørsmålene som jeg referer til, det skal ingenting til for å verifisere dette. Dette har ikke noe med "original research" å gjøre. Jeblad har som så mange andre hoppet over sak og begynnt å karakterisere og forsøke å karakterisere innlegget mitt som useriøst for å unngå å debattere sak.Igjen: Han er sikkert like "velmenende" men klarer altså heller ikke å holde seg til sak, men angriper heller "budbringeren". For den som leser hva jeg faktisk har skrevet: Jeg har ikke kommet med noen som helst "hypotese", men påpekt at det finnes hundrevis av fagfolk, topp-politikere, ingeniører og arkitekter som har stilt de samme spørsmålene. blandt dem tidligere ministre i Tony Blair regjeringen som Michael Meacher, og den tidligere tyske ministeren for sikkerhet Andreas von Bülow, samt tidligere Franske etteretningssjefer og tidligere NATOS Supreme commander for allied forces in Europe,General Wesley Clark.de to første ble intervjuet i et timelangt dokumentarprogram sendt på Nederlandsk TV.Dette er fritt tilgjengelig på YouTube og google video om man søker på navnene deres. Dette burde dokumentere at det finnes en mengde av legitime spørsmål som blir forsøkt diskreditert og sauset sammen med "alle gærningene". Artikkelen skal altså handle om konspirasjonsteoriene, men man skal altså ikke kunne gi kilder og forklare årsakene til at disse teoriene oppstår. Fasinerende for å si det mildt. Jeblad klarer til og med å påstå at en leksikon artikkel om konspirasjonsteoriene rundt 911 ikke skal dreie seg om kritikerne til den offisielle versjonen og de spørsmålene disse såkalte "konspirasjonsteoretikerne" stiller, spørsmål som er de helt grunnleggende ved 90% av konspirasjonsteoriene rundt 911. Dette er nesten for fantastisk til å tro. Det må snart være lov til å spørre: Finnes det noen oppegående mennesker igjen her som faktisk kan diskutere _sak_ på et saklig nivå? Nunamiut 12. aug 2007 kl. 18:23 (CEST)

Artikkelen bør handle om konspirasjonsteoretikere, dvs. alle mulige lunatics. Den korrekte ("offisielle") versjonen bør alltid ligge i bunn som den vi skal ta utgangspunkt i. Johnny Galt 16. aug 2007 kl. 20:06 (CEST)

flere uriktigheter i artikkelen

"En annen hypotese, som blir presentert i filmen Loose Change, hevder at ingen av disse hendelsene fant sted, men hevder i stedet at flyet ikke eksisterte og at vrakgodset som ble funnet på åstedet for havariet i Shanxville, Virginia, ikke stammet fra et fly, men var kun en tilfeldig samling metallbiter som ble plassert der med vilje. Tilhengere av slike hypoteser kan ikke forklare hvor det ble av alle passasjerene som beviselig var på flyet." -- dokumentasjon? jeg har sett Loose Change flere ganger og kan ikke finne hvor dette påstås. Loose Change stiller spørsmål ved hvor alle restene av flyvraket er. ikke mer og ikke mindre. Loose change påstår ikke at de vet hva som befinner seg i hullet på jordet i Shanksville. Nunamiut 12. aug 2007 kl. 18:36 (CEST)

uredelighet i paragrafen "kritikk fra fagmiljø"

(http://no.wikipedia.org/wiki/Konspirasjonsteorier_om_11._september#Kritikk_fra_fagmilj.C3.B8)

"Enkelte ingeniører og arkitekter har også stilt seg undrende til nettopp denne uniforme og øyeblikkelige svekkelsen og kollapsen av alle tre tårnene."180+ respekterte ingeniører og arkitekter verden over har stillt store spørsmålstegn ved dette fantastiske tilfeldige sammentreffet og den nøyaktige :symmetrien. Dette er på ingen måte "enkelte ingeniører og arkitekter" lengre.Nunamiut 15. aug 2007 kl. 09:34 (CEST)

Siden det finnes millioner av ingeniører og arkitekter på denne planeten er ikke 180 særlig mange. og uansett så er de 180 på jordet, for tårnene ble ikke symmetrisk svekket, og falt heller ikke rett ned..--Vindheim 15. aug 2007 kl. 18:32 (CEST)

"..for tårnene ble ikke symmetrisk svekket, og falt heller ikke rett ned.."?? ..ikke? Kanskje du kan finne et filmklipp som støtter påstanden? Geir 16. aug 2007 kl. 16:28 (CEST)

Ja, både filmer og stillbilder viser naturligvis at sammenbruddet begynte på den ene sida av tårnene, og at bygnignsrestene falt ujevnt ned med en hastighet lavere enn fritt fall.--Vindheim 16. aug 2007 kl. 17:41 (CEST)

Har du noensinne forsøkt å kontakte noen bygningsingeniører og/eller noen sprengningseksperter og høre med dem om de oså synes dette var lite symmetrisk? Det er litt for fantastisk til å tro at du og andre ikke fagfolk kan tro på det dere selv sier nå. Ganske mange av oss har sett ekte bygningsprengninger etterhvert og de trenger ikke engang være særlige symmetriske, men ingen av oss har noensinne sett en brann forårsake slik symmetri..Nunamiut 2. sep 2007 kl. 08:18 (CEST)

Har du noen gang prøvd å snakke med en ekspert om hvorfor WTC datt ned? (hint: comboen branner og flykrasj kan ha noe med saken å gjøre). Johnny Galt 10. sep 2007 kl. 16:31 (CEST)

Nå får dere konspirasjonsteoretikere roe dere ned. Det er jevnt over enighet i fagmiljøer om at den offisielle versjonen er riktig. 180 personer i høyeste grad "enkelte" forresten. Johnny Galt 16. aug 2007 kl. 20:03 (CEST)

Hm. såvidt meg bekjennt har ikke en eneste norsk ingeniør eller arkitekt uttalt seg offentlig i hverken den ene eller den annen retning. Men jeg tar gjerne imot lenker. Har aldri lest noen svenske,danske,finske,eller tyske ingeniører heller si noe pro den amerikanske versjonen. derimot har jeg sett en haug med sider med ingeniører fra tyskland og finland uttale seg mot den offisielle versjonen. legg merke til at jeg her ikke har sagt hva jeg "tror" på. Jeg bare påpeker noen data som gjør bildet litt.. merkelig for å si det pent. Men jeg gleder meg til å få seriøse lenker som kan gjøre bildet mer komplett. men jeg er lei av popular mechanics og den ene paragrafen noen fikk pressa inn i American Science. Den er (var?) så vag og noksagt at nok er sagt om den. Nunamiut 5. sep 2007 kl. 02:03 (CEST)

Alle seriøse forskere er enig om at konspirasjonsteoriene er bare tull. Det nytter jo dessverre ikke å overbevise alle tullingene på internett. Du bør kanskje vurdere å bruke litt kildekritikk, kamerat Nunamiut. Johnny Galt 10. sep 2007 kl. 16:31 (CEST)

Filmer om 911 kritiske til den offisielle versjonen

Filmen "Loose Change" nevnes såvidt en eneste gang i artikkelen og da med uriktige opplysninger og ingen informasjon om hva som er de faktiske argumentene til disse "konspirasjonsteoretikerne" ei heller deres ankepunkt mot den offisielle teorien (deres "teorier" med andre ord).Det finnes flere seriøse timelange dokumentarfilmer på YouTube og google video som har versert i flere år nå og har hatt enormt mange treff/views: "911 Mysteries" og "in Plane Site" er to av dem. Hvorfor disse, som er blandt de viktigste blandt "konspirasjonsteoretiker"-kretser ikke nevnes med ett ord i en artikkel om konspirasjonsteorier rundt 911 er ganske fantastisk.At selv Loose Change bare nevnes i forbifarten er ikke bare fantastisk men grenser til det absurde for en artikkel som skal handle om nettopp dette temaet.Nunamiut 12. aug 2007 kl. 18:48 (CEST)

Det Loose Change nevner står i artikkelen om filmen, det behøver ikke å stå i hovedartikkelen. Mvh Røed (d · en) 12. aug 2007 kl. 19:11 (CEST)

Beklager, men dette skjønner jeg fortsatt ikke. En artikkel om konspirasjonsteoriene rundt 911 skal altså ikke referere den aller mest kjente filmen /selve hoved "talsfilmen" for nettopp slike konspirasjonsonsteorier og hvilke disse teoriene/spørsmålene ved den offisielle versonen er og dermed hva årsaken til slike konspirasjonsteorier er og bakgrunnen for disse er? Jeg har sett på artikkelen om Loose Change og der står det lite for ikke å si ingenting. Jeg vil foreslå at seriøse debattanter tar seg 5 minutter til å se på den Nederlandske dokumentaren (engelsk versjon) "911 attack or godsend" på google video eller YouTube. Nunamiut 12. aug 2007 kl. 19:52 (CEST)

Støtter deg fullt ut Nunamiut. Sånn som det er nå holder denne artikkelen en ganske lav standard. Det ser ut som en del skribenter her ikke kjenner temaet, men er her mest for å forhindre at alternativ dokumentasjon, informasjon og spørsmål kommer frem. Geir 12. aug 2007 kl. 20:09 (CEST)

Husk at det ikke er konspirasjonsteoriene Geir og Nunamiut tror på som skal få best dekning. Vi får heller dekke konspirasjonsteoriene som har litt oppslutning. For eksempel mener nynazister og noen arabere at jødene sto bak 9-11. Kanskje vi heller skal vinkle artikkelen inn på dette, og droppe Loose Change og de greiene der? Johnny Galt 16. aug 2007 kl. 20:00 (CEST)

Johnny. du må lese/forstå det norske språk litt bedre. ikke noe sted har jeg påstått at jeg "tror" på noe. Jeg har hevdet at det finnes gode grunner til at man bør ta med enkelte ting fordi de er essensielle for å forstå hvorfor det er så mange som mener det finnes alternative forklarings modeller. Det hjelper om du/dere er litt mer saklig(e), det må jeg få lov til å ytre etter alle de gangene jeg er blitt beskylldt for det samme. Så får andre vurdere hvem av uss som er (u)rettmessig beskylldt for hva...Nunamiut 5. sep 2007 kl. 01:55 (CEST)

Når vi skal legge fram øgleteorien, ZOG-teorien og atombombeteorien må vi selvsagt forklare ut i fra et sosiologisk-psykologisk perspektiv hvorfor forskjellige maniacs kan finne på å tro på dem ja. Vi er vel egentlig ikke så uenige her.

Hvorfor pusher du at vi skal skrive så mye om "Loose Change?" Du tror vel ikke tilfeldigvis på konspirasjonsteoriene den tar opp vel? Johnny Galt 10. sep 2007 kl. 16:25 (CEST)

useriøs bruk av karakterisering

useriøs bruk av karakterisering

Mine siste rettinger bestod av en rettelse av en referanse, samt å presisere noen feilslutninger: flere , for ikke å si de fleste av de kritikerne til de offisielle forklaringene referert til i paragrafen har ikke kommet med noen nye "teorier", men har kritisert den offisielle versjonen og forklaringene for at de enten ikke er plausible eller ikke overenstemmer med de faktiske forhold og vitenskaplig metode og analyse. Det holder dermed ikke på noe saklig grunnlag å pakke dem alle sammen under merkelappen "konspirasjonsteoretikere". Det er useriøst av dere å å fortsette med denne tviholdingen på slike useriøse metoder,dett er ikke noe mer enn herskerteknikker og bruk merkelapper. Journalistisk holder det ikke, og det er ikke redelig språkbruk og det er ikke redelig overfor wikis brukere. Man kunne like gjerne sauset sammen høyre og frp's standpunkter i artikler der begge disse figurerer og karakterisert dem med en eller annen derogativ merkelapp / fellesbetegnelse. Jeg tar dette opp på tinget i løpet av dagen hvis dette ikke utbedres.Nunamiut 15. aug 2007 kl. 09:22 (CEST)

Det mest presise er vel å si at disse folkene blir misbrukt av konspirasjonstertikerne. Jeg oppdaterte derfor artikkelen. Johnny Galt 16. aug 2007 kl. 19:57 (CEST)

Så hvis du/noen/hvemsomhelst/jeg er medlem av en flyhavarikommisjon e.l. og jeg stiller meg på mindretallets side i ett tvilstilfelle så er jeg automatisk ikke eier av mine egne synspunkter og meninger lengre, men kan automatisk anses som "misbrukt" av mindretallet? Hvis jeg forfekter Frp's eller SV's syn og meninger kan jeg da anses som bare "misbrukt" av henholdsvis SV eller Frp? Dette holder ikke vann. Det er og blir en kjennsgjerning og ett faktum at "disse folkene",hundrevis av eksperter innen sine fagområder, vel ansette og respekterte fagfolk, ingeniører, militære eksperter og arkitekter verden over har stillt store og legitime spørsmålstegn ved hendelsene og de vitenskaplige metodene eller mangelen på slike i etterforskningen av 911. Dere kan ikke late som om dere kan "avfeie" alle slike synspunkter kun fordi andre forfekter de samme, og dere må slutte å sause sammen seriøs kritikk med "konspirasjonsteoretikere" bare fordi dere ikke ønsker å innrømme at det finnes mange seriøse faglige innvendinger og spørsmål ved forklaringene til og etterforskningen eller mangelen på etterforskning av 911. Som sagt: dette holder ikke! Nunamiut 22. aug 2007 kl. 17:33 (CEST)

Kritikk fra fagmiljøet

Fjernet endringe fra Jonny Galt, da den forrige teksten så ut til å høre hjemme i denne artikkelen. Dog, seksjonen "Kritkk fra fagmiljøet" er ment for kritikk og evt. tilbakevising av konspirasjonsteoriene. Problemet er at denne kritikken har fått plass over hele artikkelen. Vanlig wiki-praksis er å samle dette i en seksjon med navnet "Kritikk". Referanser til den offisielle versjonen ser jeg imidlertid som fornuftig i andre avsnitt også. Geir 17. aug 2007 kl. 17:05 (CEST)

I vanlige artikler om hva det måtte være, har som regel det som omtales fått kritikk for en liten del av sin virksomhet, dette er en teori (i motsetning til firma/produkt/historie) som stort sett er motbevist og kritisert fra alle kanter. Da er det naturlig at kritikken også får mer plass og at det blir naturlig å la det komme fram ellers i teksten. Btd 17. aug 2007 kl. 17:10 (CEST)

Har jeg misforstått? Er "Kritikk fra fagmiljøet" fagmiljøets kritikk av konspirasjonsteoriene, eller er det kritikk fra fagmiljøet mot den offisielle versjonen? Geir 17. aug 2007 kl. 17:21 (CEST)

Og Vindheim, vil du rydde opp litt i din egen tekst? Geir 17. aug 2007 kl. 17:27 (CEST)

hva tenkte du på da ? --Vindheim 17. aug 2007 kl. 17:55 (CEST)

Litt stavefeil og tunge setninger. Geir 17. aug 2007 kl. 18:01 (CEST)

Hvorfor tilbakestilte du? Hele artikkelen skal selvsagt tilbakevise konspirasjonsteoriene. Husk at Wikipedia skal gjenspeile virkeligheten, ikke fantasiteorier. Som utdannede mennesker klarer vi selvsagt å gjennomskue øgleteorien, jødeteorien, MIHOP-teorien osv Johnny Galt 17. aug 2007 kl. 18:05 (CEST)

Er det mange som deler Johnny Galts syn? I så fall må vell denne artikkelen være enestående i wikipedia-sammenheng. Den bør i så fall endre tittel til "Tilbakevisning av konspirasjonsteoriene om 11. september". Men, det høres jo mest ut som et kampskrift, ikke en wikipedia-artikkel. Geir 17. aug 2007 kl. 22:17 (CEST)

"Hele artikkelen skal selvsagt tilbakevise konspirasjonsteoriene...."??? Jeg var overbevist om at artikkelen skulle handle om konspirasjonsteoriene og dermed måtte forklare hvorfor slike eksisterer.Så en artikkel om superstreng teoriene skal "tilbakevise dem" fordi de ikke er beviste? En artikkel om Napoleon måtte da selvsagt konsentrere seg hardt om å "tilbakevise" alle teoriene om at han ble arsenikkforgiftet hvis den engelske regjerings påstand og den offisielle versjonen fortsatt var at han ikke ble det? Den er for drøy. Nunamiut 22. aug 2007 kl. 17:40 (CEST)

Klart vi skal fortelle hvorfor konspirasjonsteoriene eksisterer, vi skal påpeke at mange nynazister støtter dem siden de vil legge skylda på jødene, hvordan mentalt ustabile tror på øgle-teorien osv osv. Vi kunne egentlig hatt godt av å få inn virkelige eksperter (professorer i psykologi o.l.) for å forklare hvorfor enkelte folk tror på de andre ville teoriene, fordi sånne konspirasjonsteoretikere som deg ikke kan forklare dem objektivt. Heldigvis kan brukere som meg selv gi alle konspirasjonsteoriene lik behandling, fordi jeg tror akkurat like mye (eller lite om du vil) på jødeteorien, øgleteorien og DickCheney-teorien. Johnny Galt 10. sep 2007 kl. 16:17 (CEST)

Character assassination

Character assassination is an intentional attempt to influence the portrayal or reputation of a particular person, whether living or a historical personage, in such a way as to cause others to develop an extremely negative, unethical or unappealing perception of him or her. By its nature, it involves deliberate exaggeration or manipulation of facts to present an untrue picture of the targeted person. For living individuals, this can cause the target to be rejected by his or her community, family, or members of his or her living or work environment. Such acts are typically very difficult to reverse or rectify, therefore the process is likened to a literal assassination of a human life. The damage sustained can be life-long and more, or for historical personages, last for many centuries after their death.

In practice, character assassination usually consists of the spreading of rumors and deliberate misinformation on topics relating to one's morals, integrity, and reputation.

In politics, perhaps the most common form of character assassination is the spread of allegations that a candidate is a liar. Other common themes may include allegations that the candidate is a bad or unpopular member of his family, has a bad relationship with his spouse or children, is disrespected by his former co-workers, or routinely engages in disturbing, socially unacceptable behavior, such as sexual deviancy.(Fra http://en.wikipedia.org/wiki/Character_assassination )

Jeg vet ikke om dette konseptet er kjent materiale for flertallet, men jeg foreslår på det sterkeste at folk kjentgjør seg med begrepet og konsekvensene av å gjøre seg skyldig i slikt. Man får i alle tilfeller ikke noe særlig mye bedre omdømme eller blir ansett som redelige av å gjøre bruk av slik teknikk. Det er dessuten vanvittig irriterende å stadig måtte møte forsøk på slikt i noe som skal være (burde være) seriøs diskusjon.Nunamiut 23. aug 2007 kl. 00:33 (CEST)

Det blir jo for dumt når konspirasjonsteoretikere kommer med sånn her vrøvl i mangel på argumenter. Du har selv gjennom krangling og syting på andre sider her på Wikipedia vist at du er en ekte konspirasjonsteoretiker. Johnny Galt 23. aug 2007 kl. 19:31 (CEST)

Helt fantastisk. "Johnny Galt" ser sikkert ikke ironien i at han selv fortsetter å bruke nettopp de samme teknikkene. Hva "syting" og "krangling" angår så får andre vurdere hvem som har forsøkt å holde seg til sak eller ikke. (Helst andre enn de som diskutererer på disse sidene for tiden ser det ut til..) For dumt har han iallefall rett i at dette er blitt. Seriøsiteten og sakligheten i diskusjonene uteblir iallefall fortsatt ser jeg.. Og så lenge jeg fortsatt bare har personangrep å besvare.. ja hva skal man si? Nunamiut 2. sep 2007 kl. 08:06 (CEST)

Her fortsetter du bare med å klage videre. I stedet for å jobbe med å gjøre Wikipedia bedre ved å beskrive konspirasjonsteorier knytta til Al-Qaidas angrep på USA kommer du med dette tullballet. Vi vil nok alle sette pris på at du går over til å beskrive sak på en seriøs måte, og dropper de latterlige personangrepene dine. Johnny Galt 10. sep 2007 kl. 16:09 (CEST)

Kan ikke dere bruke like mye energi på artikkelen som på hverandre? Denne hakkingen fører ikke frem. C 10. sep 2007 kl. 16:11 (CEST)

..

.. Mange fagfolk misbrukes også av konspirasjonsteoretikerne, som får det til å fremstå som at fagfolkene støtter konspirasjonsteoriene. Personer som blir misbrukt inkluderer enkelte ingeniører, arkitekter, journalister..

Jeg observerer at erfarne brukere og administratorer raskt reverterer tekst som er i strid med deres egne oppfatninger, mens personlige meninger og "vrøvl" som dette får stå. Er dette wikipedia? Geir 31. aug 2007 kl. 12:15 (CEST)

Dette er absolutt ikke vrøvl. Det er jo åpenbart for enhver rimelig fornuftig person at konspirasjonsteoretikere misbruker folk som kommer med legitim kritikk av at regjeringen tok for lett på advarsler, at opprydningsarbeidet tar for lang tid og så videre. Johnny Galt 10. sep 2007 kl. 16:03 (CEST)

Reverterte siste endring av Galt, gjennomgående useriøst. Dog enkelte endringer virker ok. Geir 12. sep 2007 kl. 10:01 (CEST)

Kritikk fra fagmiljøet (2)

Kan vi ta en avgjørelse på dette avsnittet. Er det:

1. Kritikk fra fagmiljøet mot den offisielle versjonen (alt.1), eller..
2. Kritikk fra fagmiljøet mot konspirasjonsteoriene (alt.2)

Så kan vi redigere avsnittet deretter. Vennligst si din mening under:

• Da det synes å finnes nok av dokumentasjon for begge deler til faktisk å _kunne_ belegge begge deler, _både_ bakgrunnen for konspirasjonsteoriene, _og_ fagmiljøer som søker å forklare hvorfor noen fagfolks kritikk er å anse som konspirasjonsteorier, ville det vel være rimelig å ta med begge i hvert sitt avsnitt? Eller er det slik å forstå at bare en av disse sidene eksisterer i den virkeligheten wiki skal belyse? Nunamiut 15. sep 2007 kl. 23:40 (CEST)

Jeg tar en pause fra denne artikkelen. At mange brukere har en oppfattelse av 911-hendelsene som jeg oppfatter som historieforfalskning er nå så. Men når usakligheten på diskusjonssiden og partiskheten i redigeringene/reverteringene er så store, blir det lite meningsfullt for meg å bidra. Jeg har også tilgode å se en administrator opptre tilnærmet nøytralt her. So long, Geir 24. sep 2007 kl. 10:07 (CEST)

er dette god norsk?

"Disse gruppene bygger typisk opp en konspirasjonsteori der de legger ofte skylda på jødene, den amerikanske regjeringen og/eller Israel. Fagpersoner tilbakeviser alle slike konspirasjonsteorier."

"der de legger ofte skylda på" [..] er dette god norsk?

Fagpersoner tilbakeviser alle slike konspirasjonsteorier." -- har en sånn uttalelse noen gang vært semantisk-logisk gyldig? Eller noensinne latt seg verifisere?

"Fagpersoner" - ubestemt flertall. Alle fagpersoner? Noen fagpersoner? hvilke fag?

Dette ikke bare virker useriøst. Det er useriøst å komme med slike grove overforenklinger av virkeligheten.

Jeg har til gode å se henvisning til engang _en_eneste_ norsk arkitekt, fysiker, eller ingeniør/ fagmenneske innen styrkeberegning av konstruksjoner, sprengningsekspert eller noe annet fagområde som har søkt å forklare vitenskapelig eller antydet at det faktisk på noe vis lot seg gjøre å forklare kollapsene av alle tre WTC bygningene ved flykrasj, flybensin og brann.

For dere som ikke har festet skylappene enda foreslår jeg at dere gjør noen søk, eller faktisk går å snakker med en hvilken som helst fagperson (helst mer enn en ) på et av de relevante områdene og forsøker å finne ut om denne kan eller vil forklare eller hevde at det lar seg gjøre å forklare og vise. Jeg har snakket med flere, og ingen av dem ville risikere sin faglige anseelse ved å forsøke å si at kollapsen var en naturlig følge av flyene og brannskader.

Jeg vet at diverse konservative krefter rundt i Europa har klart å hoste opp noen få og gitt dem god plass i mediene.. men ikke så god at det overdøver den øredøvende stillheten fra 99% av verdens resterende arkitekter,ingeniører og andre fagfolk. For ikke å snakke om sprengningseksperter. Samtlige av disse vet noe de helst ikke vil vite og ikke vil snakke om av hensyn til jobb, inntekt og familie. Det vil de fleste skjønne den dagen man har snakket med mer enn en "fagperson".

for den som har vansker med å finne grunner til å lure på om det finnes konkrete og håndfaste årsaker til at man kan tvile på og så seriøs tvil rundt den offisielle versjonen av historien om WTC og 911 foreslår jeg at man kikker på bilder og videoer av restene av WTC og kikker nærmere på det som var restene av den skogen av metallbjelker som var kuttet på skrå med rester av stivnet smeltet metall rennende nedover sidene, på _nøyaktig_ det vis og den eneste måten man kan skape slike: det viset sprengningseksperter kapper stålbjelker med eksplosiver på. Det finnes iallefall minst en konklusjon man kan trekke av dette:

"Alle" Fagpersoner er såvisst ikke enige. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Nunamiut (diskusjon · bidrag) 3. nov 2007 kl. 00:01 (Husk å signere dine innlegg!)

Slapp av nå, alle fagpersoner er i praksis enige. Bevisene for at Al-Qaida sto bak er så sterke at ingen seriøse forskere trekker dem i tvil. Johnny Galt 5. nov 2007 kl. 14:22 (CET)

Du har kanskje noen kilder da? Såvidt meg bekjent og etter rimelig mye søken kan jeg bare finne kilder og dokumentasjon som bekrefter at hverken Condoleeza Rice eller FBI har lagt frem eller har kunnet produsere noen av de konkrete "klare bevisene" for at det var Al Qaeda som sto bak.Nunamiut 8. des 2007 kl. 00:47 (CET)

Ganske vanvittig at de som redigerer her ikke har den fjerneste og enkleste innsikt i enkel fysikk og naturlover som termodynamikk m.m. Hvorfor har ikke en eneste norsk ingeniør, fysiker, professor, sprengningsekspert, eller noen som helst med alminnelig utdanning tord å søke å forklare hvordan et brennende fly kan gi nok energi til å pulverisere en 100 etasjers skyskraper på ti sekunder, og det jamvel allerede _før_ noen av etasjene har truffet bakken. Jeg vet ikke hvordan folkeskolen eller videregående fungerte for andre, men _en_ viss_ peiling på fysikk og elementære naturlover trodde jeg man klarte å gi. Neste gang du ser en ti etasjers bygning så tenk deg at den forsvinner på _ett sekund_ OG alt som blir igjen er _støv_ hvis den blir truffet av ett tilsvarende mindre fly med tilsvarende mindre bensin og brenner litt i noen minutter. Hvor vanvittig ignorant går det an å la folk bli før noen tar til vettet og tør å åpne munnen? Dette må da snart nå grensen for hva folk med utdanning og den minste form for selvrespekt klarer å fornekte ??? Nunamiut 8. des 2007 kl. 02:49 (CET)

"The only thing evil needs to triumph is for good people to do (and say) nothing"

Nå er du bare useriøs. Hvis det var slik at elementære naturlover gjorde hendelsesforløpet umulig ville mange ha reagert for lenge siden (og med "mange" mener jeg ikke halvtvilsome tullinger på internet, men seriøse aviser og annen media). Det at ingeniører, fysikere, professorer og sprengningseksperter ikke reagerer betyr selvsagt at de ikke ser noe unaturlig i "den offisielle historien". Johnny Galt 14. des 2007 kl. 16:54 (CET)

En svale gjør ingen sommer

Det blir litt drøyt å hevde at debatten har våknet til live igjen bare fordi det har kommet én artikkel på trykk. (artikkeln til Omdahl før helga) Er denne artikkleen - som ikke trekker noen konklusjon - virkelig verdt et helt avsnitt i en wikipediaartikkel?--Vindheim 26. nov 2007 kl. 22:33 (CET)

Hei. Ja, det er nok ikke sikkert det blir en stor debatt. I så tilfelle skal jeg korrigere teksten og legge referansen til Omdal under soloutspill. Det er vel grunn til å tro at responsene er rett rundt hjørnet siden innlegget hans ble publisert i fire aviser. Jeg har det f.eks fra sikre kilder at Jan Haugland holder på med et utkast allerede nå. Det kan jo bli morsomt. --Golem 27. nov 2007 kl. 12:24 (CET)