Diskusjon:Kidnapping

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Tidlig termdiskusjon[rediger kilde]

Jeg skulle ha likt å se den kilden som bekrefter at kidnapping bare gjelder barn. Dette kan da umulig stemme? Tpb007 14. jul 2007 kl. 02:21 (CEST)

UNODC har vel brukt noe sånt som "frihetsberøvelse med krav om penger (e.l.) for løslatelse", eller? - Alenepaagata 18. jun 2010 kl. 21:52 (CEST)
Ta dere sammen! dere vet ikkje noe mer om det! Han skrev om barn, han skreiv ikke at de BARE var de som ble bortført. Dette usignerte innlegget ble skrevet av 82.134.68.28 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Kidnapping er selvsagt ikke begrenset til barn, men for enhver som blir bortført, men det engelske begrepet henviser faktisk til barn: kid = barn. Det viser begrensningen i import av utenlandske uttrykk. --Finn Bjørklid (diskusjon) 27. nov 2012 kl. 10:35 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kidnapping. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. jul. 2017 kl. 19:23 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kidnapping. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 4. okt. 2018 kl. 00:21 (CEST)

Flytteforslag[rediger kilde]

Nå har Grateng (diskusjon · bidrag) levert en strøm av flytteforslag i to døgn, uten å komme med en reell begrunnelse.

Begrunnelsen må inneholder en begrunnet vurdering som går dypere enn at «det er en god mulighet for at oppslaget Bortføring er mer egnet». Og bør ta med i betraktning at både SNL og NAOB og bokmålsordboka ser ut til å velge ordet kidnappe som hovedoppslag. Moh M O Haugen (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 20:55 (CEST)

Nei, jeg har gjort det omtrent én gang[1], det andre[2][3] var en annen bruker jeg gjenopprettet på forskjellig annet grunnlag.[4] Du tar feil med hensyn til ordbøkene, som du mistolker. Jeg forutsetter at man enten har norsk som morsmål eller behersker språket ganske godt; under denne forutsetningen bør det være innlysende hvorfor dette er et helt legitimt diskusjonsspørsmål.
Hvorfor haster det sånn? Jeg kan komme med nærmere grunn innen et døgn eller noe, men ser ikke helt nødvendigheten av å trekke dette veldig langt ut.
«Uten reell begrunnelse». Da må du peke på hvorfor begrunnelsene jeg har gitt og ment som begrunnelser, ikke er «reelle». Grateng[b ∞ d] 1. mai 2020 kl. 21:04 (CEST) 2. mai 2020 kl. 09:58 (CEST)
@Grateng:. La meg ta det siste spørsmålet ditt først: du har vist til hvilke ord som blir brukt i interwiki; men det bringer jo ingen dypere forståelse av hvorvidt bortføring er den riktige termen på norsk, slik du ser ut til å mene. Jeg er overrasket over at du ikke forstår det.
Jeg er nysgjerrig på hvordan du mener at jeg mistolker ordbøkene?
SNL har oppslagsordet på kidnapping
NAOB viser til kidnappe når de skal forklare bortføre
Det samme gjør bokmålsordboka. Ingen av dem peker den motsatte veien.
Mvh --M O Haugen (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 22:40 (CEST)
Jeg har ikke tid, men begge er riktige termer. Hovedsaken var foreløpig at merket ble fjernet uten belegg eller diskusjon, jeg har ikke noen konklusjon eller fasit, men kan foretrekke bortføring av grunner jeg kan komme mer tilbake til. Interwiki underbygger bare poenget at de tilsvarende ordene for bortføring foretrekkes over det engelske låneordet i andre språkutgaver, noe som bare tilsier at det er grunnlag for diskusjon. Grateng[b ∞ d] 1. mai 2020 kl. 23:37 (CEST)
Du bør la være å sette inn flytteforslag som du ikke har tid til å følge opp. Begrunnelse først, er en grei regel. Moh M O Haugen (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 23:56 (CEST)
Du bør slutte å tøve og følge opp selv. Grateng[b ∞ d] 1. mai 2020 kl. 23:57 (CEST)
Jeg forutsatte i god tro at man behersket norsk. «Bortføre» og «kidnappe» medfører såkalt «synonymitet», de er såkalte «synonymer», noe som vil hete at de sammenfaller i betydning. Dette er den umiddelbare, analytisk helt selvfølgelige begrunnelsen til å diskutere hva som måtte være mest egnet.
«Kidnapping» er et engelsk lånord for «bortføring», det er riktignok helt vanlig i mange språk. Det skal visstnok opprinnelig vise til barnebortføring, evt. med utkrevning av løsepenger, men brukes overhodet nå om all bortføring. Før «kidnapping» ble innlånt i norsk, hva het det da? Også «bortføring». Andre språk bruker sine respektive opprinnelige former for «bortføring», selv om de også anfører det engelske lånordet, som også brukes hos dem. Sannsynligvis bl.a. under forutsetningen eller forestillingen om at dette er mer «korrekt», overordnet og opprinnelig, det nærliggende valget i lovtekster, seriøs, høytidelig sammenheng osv. Unntaket er skandinaviske språk, som kanskje bare en gang har overtatt det fra hverandre eller fra engelsk uten nærmere ettertanke, hvem vet?

NAOB og bokmålsordboka ser ut til å velge ordet kidnappe som hovedoppslag.

Du har kanskje misforstått hva en ordbok er. Ordbøker har ikke «hovedoppslag» blant synonymer av ulike leksemer i en slik forstand, som f.eks. leksika, slik at det f.eks. ville stå «Se virksomhet» (hovedoppføringen) for en materiell forklaring av betydningen av «aktivitet» (underordnet oppføring) som begrep og ikke ord. Ordbøker oppfører i utgangspunktet lemmata på et rent språklig grunnlag, hvor ord evt. kan forklares i sin opprinnelse eller bruk. Det varierer hvor inngående betydningsforklaringene er; det henvises ofte bare til synonymer for å antyde dem, dette betyr ikke nødvendigvis noe mer i seg selv, det kan ikke trekkes noen videre slutninger av det.
NAOB er en type ordbok som ofte oppfører en bokstavelig eller umiddelbar betydning foran den mest utbredte. Under «bortføre» står betydningen «føre bort, av sted», «litterært, nå sjelden» som nummer 1; «ta med seg en person med makt og uten tillatelse; kidnappe» som nummer 2, det mer utbredte. Det er ikke noen opplagt «peking den motsatte veien» her, slik du tolker det. I Bokmålsordboka oppføres bare «kidnappe» under «bortføre», hvor en nærmere betydningsforklaring går under «kidnappe». Det er kanskje et valg; det kan simpelthen ikke medføre «Altså er 'Kidnapping' mest egnet som leksikonoppslag».
Grunnene mot flytting har hittil vært basert på det foreløpig uklare premisset «innarbeidet begrep». Hvis begrunnelsen klargjøres, og det ikke blir noen konsensus for det ene eller andre, så kommer ikke jeg til å motsette meg at det beholdes under «Kidnapping». Grateng[b ∞ d] 2. mai 2020 kl. 09:53 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Flytteforslaget har fått begrunnelse. Bortføring er det ordet som både Straffeloven av 1902 og Straffeloven 2005 bruker. Ordet kidnapping finnes ikke i straffeloven. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 2. mai 2020 kl. 15:32 (CEST)

Utgangspunktet er at temaet skal behandles under det oppslagsordet den vanlige leser venter å finne det, det vil si hva som er vanlig bruk. Men vi har også andre momenter, blant annet «offisiell» betegnelse for eksempel hos Språkrådet, i lover eller hos myndighetene. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2020 kl. 15:57 (CEST)
Det ligger et godt poeng i Dyveldis henvisning til straffeloven. Selv om bortføring/kidnapping naturligvis ikke begrenser seg til norsk jus, er jeg tilbøyelig til å mene at «bortføring» overhodet er det mest prinsipielle, formelle og «korrekte» norske ordet uansett, noe som da underbygges. Jeg har også vanskelig for å se hvorfor «kidnapping» på en måte skulle være mer innlysende eller forventet. Grateng[b ∞ d] 2. mai 2020 kl. 16:17 (CEST)
Usikker her. Bortføring er et godt norsk ord som er den termen straffeloven av både 1902 og 2005 bruker/brukte. Kidnapping er en anglisisme, men den er godt etablert på norsk. Bokmålsordboka forklarer det ene med det andre og omvendt. Samme gjør naob.no. I utgangspunktet oppfatter jeg bortføring som språklig presisere og mer dekkende for det artikkelen bør dreie seg om. Kidnapping er jeg mer usikker på om er et like godt ord. Personlig foretrekker jeg bortføring Uansett så bør nok begge ord stå i ingressen og det ene skal være en omdirigering til det andre så leseren finner frem. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 2. mai 2020 kl. 16:26 (CEST)
Du har nok rett i at det er grunn til en viss usikkerhet med hensyn til fordelingen av forventninger (hvordan kan det for eksempel fastslås?). Samstemmer også i det andre, omdirigering, ingress og at det er rett og slett et «bedre» ord. Grateng[b ∞ d] 2. mai 2020 kl. 16:52 (CEST)
Kidnapping er et godt etablert på norsk, såpass at det har gått fra fremmedord til lånord (ikke anglisisme). Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2020 kl. 17:07 (CEST)
Klart. En anglisisme er det riktignok, i generell forstand. Grateng[b ∞ d] 2. mai 2020 kl. 17:13 (CEST)
Denne var ikke enkel. Såvidt jeg kan se har både den engelske og tyske tvillingen fokus på lovbruddet og de skriver om ulovlig bortføring såvidt jeg kunne se ved en rask titt. Det taler for å bruke bortføring. På svensk har de like godt skilt ut w:sv:Människorov og på dansk har de også en egen artikkel for fagtermen w:dk:Frihedsberøvelse. Vi har imidlertid Frihetsberøvelse som skal dekke noe annet enn bortføring siden det også dekker Fengsling. På engelsk er w:en:Abduction en omdirigering.
- Jeg tror nok vi også skal fokusere på lovbruddsaspektet i likhet med engelsk og tysk (og nok flere andre). Artikler som lenkes med interwiki bør ha samme innhold. Jeg tror ikke vi skal følge svensk og dansk eksempel hvor de har to artikler, en artikkel som kalles kidnapping og et annet oppslag som knytter an til en fagterm i lokal lovgivning.
- Anglisisme var vel litt upresist av meg. Det er lånt slik det er fra engelsk. Når det er sagt så er det så godt etablert at det brukes av norske ordbøker til å forklare hva bortføring betyr.
- Begge ord vil innlede artikkelen. Spørsmålet er hvor konsekvent vi bør være i selve artikkelen. Bør vi bruke enten bare kidnapping eller bare bortføring eller vil en viss blanding av termer være akseptabelt. Vi kan ikke godt skrive om norsk straffelov og bruke ordet kidnapping. Når det gjelder forholdene som ga opphav til ordet (for noen 100 år siden) så vil det vel være naturlig å bruke kidnapping. Kan vi akseptere en viss blanding her og bruke begge ord? --ツDyveldi☯ prat ✉ post 2. mai 2020 kl. 17:17 (CEST)
Frihetsberøvelse er et videre begrep som omfatter bl.a. både bortføring og fengsling. Lovbruddsaspektet kan sikkert være blant det sentrale i leksikalsk sammenheng; «bortføringens historie» blir litt diffust og tilfeldig (uten innsnevring til noe som lovbrudd)? Det er sikkert bare å veksle mellom «bortføring» og «kidnapping» etter skjønn, flyt og sammenheng. Grateng[b ∞ d] 2. mai 2020 kl. 17:26 (CEST)
Støtter flytting til «bortføring». Kanskje bør det også omdirigeres fra menneskerov? --79.130.204.229 5. mai 2020 kl. 00:10 (CEST)

Konsensus? Ser ikke konsensus for flytting. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. mai 2020 kl. 13:31 (CEST)

Hvem er imot? To brukere har vært for (ikke inkl. meg, som ikke har tatt noen egentlig stilling før, men støtter det nå).
Er du imot? Hvordan begrunnes det i så fall? Grateng[b ∞ d] 5. mai 2020 kl. 13:33 (CEST)
Jeg hadde ikke bestemt meg, men lander på Imot Imot flytting. Ordene er temmelig likeverdige, men bortføring kan deles opp i å føre bort og eksemplene i noab.no viser det. Det jeg lar være utslagsgivende er ordlyden i Straffeloven av 1902 for § 143. første ledd første punktum som lød: «Med Fængsel​ indtil 2 Aar straffes den, som mishandler et Lig eller uberettiget bemægtiger sig et i en andens Varetægt værende Lig eller uden Hjemmel​ opgraver eller bortfører et begravet Lig, eller som medvirker hertil.» (min understrekning). Jeg tror ikke jeg hadde brukt kidnapping om å grave opp og bortføre et lik og ender med at bortføring antagelig har en noe videre bruk en kidnapping og at kidnapping blir mere presist om hva artikkelen skal dreie seg om. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 5. mai 2020 kl. 14:00 (CEST)
Da mistolket jeg deg tidligere, på samme måte som du nå mistolker betydningen for saken av det du siterer. Grateng[b ∞ d] 5. mai 2020 kl. 14:03 (CEST)
For For Støtter forslag om å flytte til Bortføring siden det er dette som er i bruk i straffeloven og fordi jeg tenker det er et bedre norsk ord. Dersom dette ordet skulle ha en videre betydning enn kidnapping ser jeg ikke noe problem med at vi også skriver om dette i denne artikkelen. Tholme (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 14:23 (CEST)

Imot Imot Det er ikke noe å vinne på å flytte. Kidnapping er et svært utbredt ord på norsk og andre kilder har kidnapping (ikke bortføring) som oppslag. Dessuten omhandler artikkelen etymologi og begrepshistorie som naturlig passer under overskriften. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. mai 2020 kl. 14:26 (CEST)

Barnebortføring - fletting?[rediger kilde]

Kidnapping og barnebortføring er dels overlappende begreper. Men å flette kidnapping inn i barnebortføring blir opplagt feil fordi begrepet kidnapping omfatter langt flere og hovedsakelig andre typer bortføring. De andre wikiene har også separate artikler. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2020 kl. 13:44 (CEST)

Innholdet her i Kidnapping omhandler stort sett barnebortføring, tror det er det som er ment med forslaget, ikke at Kidnapping som sådan flettes inn i Barnebortføring. Grateng[b ∞ d] 2. mai 2020 kl. 13:53 (CEST)
Bør ikke flettes. Ikke særlig overlappende begreper. Her trengs to artikler nettopp for å holde bortføringene generelt bort fra bortføring av barn. Barnebortføring kan nevnes og så henvise til utdypende artikkel. Har fjernet lovhenvisningen, den var ikke spesielt riktig. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 2. mai 2020 kl. 14:25 (CEST)
Vet ikke, men tror det dreier seg om at nesten alt innholdet (rettelse: en overveiende del) under ingressen omhandler barnebortføring.[5] Grateng[b ∞ d] 2. mai 2020 kl. 14:32 (CEST)
Ikke mye som var barnebortføring og det som var egnet seg ikke til fletting. Men den bar preg av spekulasjoner og referanseløst stoff. Nå har jeg skåret den ned og så får den heller utvides når noen får satt seg inn i problemstillingene. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 2. mai 2020 kl. 14:49 (CEST)
Ser greit ut.[6] Grateng[b ∞ d] 2. mai 2020 kl. 14:52 (CEST)