Diskusjon:Jugoslaviakrigene

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Arkiver

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Borgerkrigen i Jugoslavia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. jul. 2017 kl. 06:33 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Borgerkrigen i Jugoslavia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 17. des. 2017 kl. 14:12 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Borgerkrigen i Jugoslavia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 13. jul. 2018 kl. 17:18 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Borgerkrigen i Jugoslavia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. aug. 2019 kl. 20:05 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Borgerkrigen i Jugoslavia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. sep. 2020 kl. 13:08 (CEST)[svar]

Min ambisjon[rediger kilde]

Denne artikkelen inneholder mye stoff, for det meste uten referanser. Men mest av alt er den i en litt ordrik stil som i stor grad forteller om det som også står i de underliggende artiklene om de enkelte krigene. Jeg synes at denne artikkelen bør gi en oversikt, og korter derfor ned noe. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. aug. 2022 kl. 22:09 (CEST)[svar]

God plan. Tilstrekkelig med en resyme av ting som står i de underliggende artiklene, detaljer som ikke finnes i de underliggende artiklene kan flyttes dit. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. aug. 2022 kl. 22:16 (CEST)[svar]

Ad flytting[rediger kilde]

I sin bok Før Jugoslavia og etter skriver Svein Mønnesland blant annet på side 276:

"Var krigen i Kroatia en 'borgerkrig', slik den gjerne blir omtalt i utlandet? Hvis man med 'borgerkrig' mener en krig hvor far slåss mot sønn og bror mot bror, var dette ikke en borgerkrig. Visse trekk lignet er en 'vanlig' konflikt mellom to stater. Riktignok hevdet Molosevic offisielt at Serbia ikke var i krig, men serbiske styrker deltok i kampene, og Serbia stilte seg bak hæren. Det var åpenbart en krig mellom to nasjoner, i realiteten mellom to stater, og det var i stor grad en kamp om ressurser". Jeg tror vel det samme kunne vært sagt om Slovenia-krigen.

Også i de øvrige konfliktene, mellom bosnia-serber og bosniere, mellom kroater og bosnia-serbere og mellom kosovo-albanere og serbere, var det mest en kamp mellom nasjoner, om ikke stater. Men på langt nær i samme grad var det en kamp mellom brødre. Jugoslaviakrigene er et begrep som brukes på de fleste andre språk på Wikipedia. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. aug. 2022 kl. 15:53 (CEST)[svar]

Gitt at Jugoslavia var en stat da disse krigene begynte, så gir det mening å snakke om borgerkrig (krig mellom områder innenfor staten). Kosovokrigen var en nokså tydelig borgerkrig ved at en opprørsbevegelse sto mot statsmakten. Bosnia-krigen var krig mellom fraksjoner innenfor en definert (del)republikk. SNL har (for meg) en litt overraskende avgrensing ved at borgerkrig defineres som krig mellom statsmakten og opprørere, det er ifølge denne definisjonen ikke borgerkrig dersom alle parter er ikke-statlige. Denne definisjonen kan i praksis være krøkkete dersom det er uklart om noen part representerer statsmakten, som i tilfellet Bosnia.
Men vi bør vel forholde oss til kildene! På idunn.no får jeg ikke treff på "Jugoslaviakrigene" (men 3 på "Jugoslavia-krigene"), 2 treff på "borgerkrigene i jugoslavia" (flertall, https://www.idunn.no/doi/10.18261/ISSN1891-1757-2015-03-02) og 4 på "krigene i jugoslavia". Google Scholar gir ca 20 treff på "Jugoslavia-krigene" og 6 på "borgerkrigene i jugoslavia" (inkludert 3 på Idunn). På NB.no får jeg 5 bøker og 10 aviser med "Jugoslaviakrigene", og samme antall for "borgerkrigene i jugoslavia". Derimot får jeg 135 bøker og 960 aviser med "borgerkrigen i jugoslavia". Så det virker rett og slett som "borgerkrigen" (entall) er mest utbredt. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. aug. 2022 kl. 16:32 (CEST)[svar]
Spørsmålet er om artikkelen som er en oversiktsartikkel om en rekke konflikter på Balkan i 1990-årene, skal karakteriseres som én borgerkrig, eller som (flere) kriger, hvorav noen kanskje er borgerkriger, mens andre ikke er det.
Jeg har forholdt meg til den eneste kilden jeg har funnet, som spesifikt drøfter spørsmålet om Kroatiakrigen var en borgerkrig. Mønnesland mener at det var en krig mellom to stater, Serbia og Kroatia. Det kan godt tenkes at andre konflikter i det tidligere Jugoslavia fra 1991 og fremover, kan karakteriseres som borgerkrig. Jørn Holm-Hansen bruker i SNL uttrykket borgerkrig om Bosniakrigen, riktignok uten å problematisere det konkret. Kanskje gjelder det for Kosovo-konflikten også.
Selvsagt er det slik at flere har brukt uttrykket borgerkrigene i Jugoslavia, men her som ellers kan det være nyttig å vite hva man faktisk teller. Bokhylla viser fem bøker. Den ene er i et etterord til en bok om Immanuel Kant, den andre er en journalistisk bok (Arnt Stefansen, Ståsted Brussel), den tredje er i forordet til en bok om terrorisme, de fjerde er en litteraturvitenskapelig fremstilling om Handke-debatten og den femte er en lærebok for videregående der begrepet er formulert i et spørsmål: "hva er bakgrunnen for borgerkrigene i Jugoslavia?". Ikke i noen av disse fremstillingene er det konkret drøftet hva en borgerkrig er og eventuelt hvilke av de mange konfliktene i Jugoslavia man tenker på. Ingen av dem drøfter Mønneslands analyse av Kroatiakrigen.
Jeg har ikke lest alle avisene der dette begrepet er nevnt, men noen av dem. Begrepet brukes for eksempel av VG i en omtale av en fotballkamp mellom Norge og Kroatia. Det brukes også i Klassekampen i en bokanmeldelse der man omtaler krigen fra 1991 til 1995, altså Bosnia-krigen, som fagfolk har kalt borgerkrig, jf ovenfor. Jeg ser ingen artikler der det er tatt opp til drøftelse Mønneslands analyse av Kroatiakrigen.
Overskriften i Wikipedia-artikkelen på norsk avviker fra samtlige andre wp-artikler bortsett fra den på islandsk. Artikkelens overskrift er dessuten formulert i entall - borgerkrigen. Man skal ikke ha lest mye om denne konflikten for å se at det er en meningsløshet, for det foregikk et stort antall kriger, med de forskjelligste beveggrunner. Krig mellom etnisiteter ett sted kunne finne foregå mens de samme etnisiteter levde i fred og fordragelighet bare noen få mil unna. Kanskje var noen av krigene borgerkriger, men altså ikke alle. Det er derfor på flere plan misvisende å omtale dette tiåret på Balkan som "borgerkrigen". Trygve Nodeland (diskusjon) 31. aug. 2022 kl. 10:51 (CEST)[svar]
Jeg har ikke gått inn i substansen i disse treffene på NB. Jeg er enig i at entall er rart, det omtales tross alt som flere kriger (dog relaterte). Jeg er skeptisk til "Jugoslaviakrigene" fordi det ser ut som egennavn, men ifølge søk i kildene ser det ikke ut til å være etablert som egennavn på norsk - og da bør heller ikke vi (WP) bidra til å etablere det. Så jeg stemmer foreløpig for en beskrivende tittel av typen "Borgerkrigene i Jugoslavia" eller "Krigene i Jugoslavia på 1990-tallet" eller noe slikt. Vennlig hilsen Erik d.y. 31. aug. 2022 kl. 11:17 (CEST)[svar]
Bokhylla viser at Jugoslaviakrigene brukes i bøker, aviser og tidsskrifter. Det kan godt tenkes at det ikke er innarbeidet som et egennavn, som eventuelt skal skrives med stor bokstav. Vi taler jo om trettiårskrigen, mens Vietnamkrigen er et innarbeidet eksempel på noe som krever stor bokstav. Jeg ville derfor ha skrevet at "I 1990-årene foregikk Jugoslavia-krigene", men uten bindestrek ville jeg ha skrevet at "I 1990-årene foregikk jugoslaviakrigene". "Krigene i Jugoslavia i 1990-årene" er også bestemt form, slik som jugoslaviakrigene er det. Vi kan i overskriften ikke bruke ubestemt form, som i Jugoslaviakriger. Man kunne kanskje ha tenkt seg Jugoslaviakrigene (1990-1999), men det ser jeg ingen andre som gjør. Poenget er å få en alminnelig akseptert innledning på artikkelen, og en som ikke inneholder feil. Dersom vi skal bruke Borgerkrigene i Jugoslavia, må vi utelukke Kroatiakrigen, for Mønneslands analyse kan ikke bare overses. Jugoslaviakrigene er et ord i bestemt form flertall, og som viser at det var flere kriger. Den åpner for at noen av krigene var borgerkriger, men også at ikke samtlige var det. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. aug. 2022 kl. 12:14 (CEST)[svar]
OK, men jeg er ikke helt bekvem, jeg skulle gjerne sett noe mer dokumentasjon innarbeidet i artikkelen om navn/tittel. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. sep. 2022 kl. 21:51 (CEST)[svar]
Jeg kan virkelig ikke se at dette er et språklig spørsmål, altså et spørsmål om "navn". Det dreier seg om konflikttype altså hvilke interesser som var i konflikt med hverandre. I Kroatiakrigen sto to stater i konflikt med hverandre, jf Mønnesland. De kriget om ressurser. I Bosnia var det annerledes. Men hva det kalles når den korrupte Fikret Abdić gjør allianse med serberne og blir angrepet av sin egen stat i Velika Kladuša, kan man bare lure på. Det viktige er i en lettfattelig form å få frem nyansene og de ulike konflikter, som virkelig går i på kryss og tvers. Jeg håper at henimot jul er dette en oversiktlig og fin artikkel som kan anbefales. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. sep. 2022 kl. 23:39 (CEST)[svar]
Ja disse krigene var noe ulike, mht forløp, interesser og type parter. Navn er dels et språklig spørsmål (hvilket navn er etablert, har festet seg i alminnelig bruk), dels et faglig spørsmål (hvordan konflikten forstås/klassifiseres av forskere på temaet) og dels et politisk spørsmål (som kjent er den enes terrorist den andres frigjøringshelt). Også litt tricky fordi det dreier seg om en serie kriger som puttes under samme paraply. Jeg tror det er greit å ha et avsnitt om navn siden det ikke er helt opplagt, men det kan gjerne kobles til faglige analyser av hendelsene. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. sep. 2022 kl. 16:16 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jugoslaviakrigene. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 23. feb. 2023 kl. 06:07 (CET)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Jugoslaviakrigene&oldid=23338359»