Diskusjon:Johan Galtung/Arkiv 1

Diskusjon

Dette er det mest usaklige og tendensiøse jeg har sett på Wikipedia. Les heller den engelske versjonen. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Peos (diskusjon · bidrag) 15. juni 2008 kl. 13:37 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Enig. Snodig å se at en ubetydelighet som Per Egil Hegge har fått større omtale på Wikipedia enn en av Norges fremste samfunnsforskere har fått. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av johan med land (diskusjon · bidrag) 29. juni 2008 kl. 22:14 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Ufin karakterstikk om Hegge. Det er uinteressant hvor lang en artikkel er for å bedømme denne. Finn Bjørklid 30. mai 2010 kl. 02:27 (CEST)

Markerte denne siden med «Objektivitet», «viktig opprydning», «referanseløs» dette gjelder spesielt «Kontroverser og spådommer» som jeg ikke finner tilstrekkelig objetivt eller har gode nok referanser. synes artikelen i sin helhet er for kort og har store mangler. SKvalen 18. jun 2008 kl. 00:20 (CEST)

Jeg fjernet merkingen. Artikkelen er riktignok kort, men det er ingen grunn til å merke den urettferdig med det du finner av maler. Utvid den heller selv. Finn Bjørklid 30. mai 2010 kl. 02:27 (CEST)

---

Enig i at denne artikkelen kan være litt kort. Den engelske versjonen har langt mer informasjon.

Galtung er oppført på listen over matematikere, og han står nevnt som matematiker. Det er greit at han hadde en cand. mag. i matematikk, men var han virkelig matematiker? Synes dette høres merkelig ut. Hvis han var matematiker må det legges til noe om hva han har gjort på feltet.

LarsMarius 13. jul 2008 kl. 22:29 (CEST)

Hvorfor det? Jeg har Cand Mag/ Bachelor med mellomfag i Historie og lest Historie i mer enn 20 år men jeg har ikke gitt ut noe bok. Kan jeg ikke kalle meg historiker bare fordi jeg ikke har gitt ut noen bok? Nunamiut 30. mai 2010 kl. 02:11 (CEST)

Jepp, det kan du. Finn Bjørklid 30. mai 2010 kl. 02:27 (CEST)

---

Jeg rettet noen skrivefeil i denne artikkelen. Det minste man bør forvente er at rettskrivningen holder mål. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 212.17.141.53 (diskusjon · bidrag) 21. jul 2008 kl. 15:13 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Noe som også kan sees på denne siden. - Soulkeeper 21. jul 2008 kl. 15:21 (CEST)

Per Egil Hegge en ubetydelighet? Det var da en merkelig påstand. Han er tvert i mot en av Norges mest betydningsfulle nålevende kommentatorer og en høyst respektert redaktør i Aftenposten. Hans påstander om Galtung er svært relevante og har fremdeles ikke, såvidt jeg vet, blitt motbevist. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 128.39.93.96 (diskusjon · bidrag) 13. des 2008 kl. 21:30 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

---

Gjestelisten for konferansen Conference of Foreign Ministers 1991-2001 står her http://www.praguesociety.org/pastevent.php?eid=18 - så jo, Hegges påstander er grundig motbevist. Tertoger 31. mai 2010 kl. 15:49 (CEST)

Personkarakteristikker

Jeg tenker personkarakteristikker ikke hører hjemme i en wikipedia artikkel.Nunamiut 16. nov 2009 kl. 07:54 (CET)

Familieavsnitt

Familieavsnittet inneholder stoff om Galtung-familiens adelige fortid på 1500-tallet. Foreslår å fjerne dette, da det har marginal relevans til Galtungs biografi. Grrahnbahr (diskusjon) 27. apr 2012 kl. 20:57 (CEST)

Strukturell vold

Referansen for dette står i innledningen: Norsk biografisk leksikon, fotnote nr. 1. Det trenger da ikke stå ny referanse for hver gang dette omtales. Det framstår dessuten som lite seriøst å bombardere artikkelen med "trenger referanse" for ekstremt velkjente ting som dette (som kan sammenliknes med at Arne Næss "regnes som grunnleggeren av dypøkologien"), dessuten kan man lese mer om det i artikkelen strukturell vold hvor dette er omtalt nærmere. Tertoger (diskusjon) 3. mai 2012 kl. 20:59 (CEST)

Referansemerkene er helt berettiget og bør følges opp med presise formuleringer basert på gode referanser. Artikkelen trenger større presisjon og nøyaktighet. Jeg synes Tertogers kildebruk er problematisk. Når det gjelder fotnote 1 gjelder det den nærmest ordrette gjengivelsen av SNL, dog endret slik at "flakket om i fagdisiplinene" har blitt til "kjent for faglige bidrag". Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 3. mai 2012 kl. 21:38 (CEST)

Ringozstarr og Aftenposten

Ringozstarr (diskusjon · bidrag) har to ganger det siste døgnet fjernet en referanse til en kommentarartikkel i Aftenposten. Hans begrunnelse er at «Kilden fjernet fordi den gjengir Galtungs meninger om saken på en uredelig måte, og dessuten gjengir en ti år gammel gjengivelse om Galtungs syn på al-Qaida som var både feilaktig og uredelig». Dette er galt på flere måter. For det første setter Ringozstarr seg selv til dommer over når Aftenpostens kommentator har feil og rett. For det andre er ikke referansen brukt for å dokumentere hva Galtung selv har sagt og gjort, men er tatt med som en dokumentasjon av at Galtungs artikkel «skapte mediedebatt». Man kan være uenig eller enig med Tjønn og Aftenposten, men kommentarartikkelen er en logisk og naturlig del av reaksjonen mot Galtung, og det er det referansen beviser. Det ville være uredelig å underslå at bredden av norske aviser reagerte. Den som vil, kan studere Ringozstarrs bidragshistorikk, og se om de ser noe mønster. Mvh M Haugen (diskusjon) 3. mai 2012 kl. 19:11 (CEST)

Det mønsteret en vil finne, er at jeg Ringozstarr prøver å fjerne det søppelet noen prøver å legge inn i Galtung-artikkelen (Wikipedia burde reagere overfor noen av dem, det er til dels åpenbart ikke gjort i god tro). Det er ikke vanskelig å finne ok omtaler av reaksjonene på Galtung og jødene, jeg skal gjøre det når jeg får tid. Problemet med Aftenposten-kommentaren, er at den sprer en usannhet om Galtung (om hans syn på al-Qaida) og at den gir et helt galt inntrykk av hans holdning til antisemittisme. Hvorfor prioritere en slik kilde? Her er det som er galt med kilden, mer presist (det følgende er et innlegg som er sendt til Aftenposten, det om al-Qaida er dokumentert på http://www.innlegg.blogspot.com/):

Aftenpostens Halvor Tjønn skriver 28. april at Johan Galtung «spre[r] jødehat» bl.a. med utsagnet «Det er umulig å [lese det antisemittiske skriftet Sions vises protokoller] i dag uten å tenke på Goldman-Sachs».

· Galtung: «Jeg har ikke "anbefalt" Sions Vises Protokoller, jeg har anbefalt å lese det, så man vet hva man snakker om.» Tjønn refererer bare andre del av setningen.

· Tjønn nevner ikke at Galtung skriver at «antisemittisme stort sett har forsvunnet fra amerikansk debatt. Og bra er det. Jeg gjorde mitt bidrag da jeg arbeidet for [den jødiske] Anti-Defamation League.»

· Tjønn nevner ikke at Galtung skriver at antisemittismen «kan dukke opp igjen, og den sikreste måte å garantere det på er å tabuisere problemene, unndra dem debatt», og at Galtung åpenbart forsøker å ikke «tabuisere problemene». (Her er vi enige med Humanist-redaktør Didrik Søderlind: «Problemet er […] ikke at Galtung diskuterer jødisk makt [men] at han diskuterer [det] ut fra tekster som lyver om jødisk makt fordi de er laget av folk som hater jøder.»)

Tjønn: «Galtung har tidligere gjort seg herostratisk berømt ved å påstå at Al-Qaida er USAs påfunn». Dette er Per Egil Hegges feilaktige påstand (i en kommentar om Galtung med minst ni feil/forvrengninger) i Aftenposten 2. oktober 2002, korrigert av oss 11. desember 2002.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ringozstarr (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Hvordan er påstanden om Galtungs al-Qaida-vurdering feilaktig? J. Galtung til Der Spiegel 4.9.2009: «Meiner Einschätzung nach ist al-Qaida ein Konstrukt Washingtons, eine typische Pentagon-Projektion.» http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,212316,00.html due (diskusjon) 6. mai 2012 kl. 20:27 (CEST)

Svar til Johannes due: Fra vår dokumentasjon http://www.innlegg.blogspot.com/, lett revidert:

Utdrag fra originalkilden, Spiegels intervju (vår oversettelse): "Taliban og den såkalte terror-organisasjonen al-Qaida har tilstrømning som aldri før. [..] Etter min vurdering er al-Qaida en konstruksjon av Washington, en typisk Pentagon-projeksjon. Når en fiende oppstår, må denne ifølge Pentagon-strategenes forestillinger være strukturert som deres egne instanser: med mye penger og en klar leder." På spørsmål fra Spiegel Online om han virkelig mener at al-Qaida ikke eksisterer, svarer Galtung at Vestens forestilling om organisasjonen er gal. – Men det finnes en stor kraft, som stort sett er organisert i celler, som i Hamburg, og som holdes sammen gjennom troen [..].”

Galtung har mao. aldri sagt at al-Qaida er et påfunn (i betydningen "eksisterer ikke"). Det nærmeste er setningen "Etter min vurdering ..". Det framgår klart i intervjuet at han her ikke sikter til Al-Qaida som sådan (jfr. "Men det finnes ..."), men til ”Vestens forestilling om organisasjonen”. I sin takketale 25. august 2002 i anledning ”Morton Deutsch Conflict Resolution Award” sa Galtung mer om Al-Qaidas organisasjonsform, bl.a. dette: ”Experts in the region talk about Al Qaeda as a Washington construct” (http://www.transcend.org). Ringozstarr (Jeg vet ikke hvordan jeg skal signere innlegg på vanlig måte.)

Hmmm. Nå blir det interessant. Når du skriver «korrigert av oss 11. desember 2002.» (min uth.), så sier du vel indirekte at du er medlem av en gruppe personer som arbeider / har arbeidet for å bekjempe Aftenpostens fremstilling av Galtung. Det gjør deg vel til part i dette? Mvh --M Haugen (diskusjon) 5. mai 2012 kl. 12:49 (CEST)

Hvem er ikke part i dette? Halve brettet her har opplagt tatt saken ytterst personlig. Keanu (diskusjon) 5. mai 2012 kl. 13:03 (CEST)

Jeg Ringozstarr er definitivt part i dette, jeg er for at personer beskrives riktig og dekkende i media. Men hvis du vil diskutere dette, foreslår jeg at du leser dokumentasjonen vår, http://www.innlegg.blogspot.com.

Litt utenfor tema, men Hegges 70 års omtale av Galtung var jo fornøyelig, da. Forøvrig har vel Galtung tilsvarsrett i Aftenposten om han skulle ønske å imøtegå fremsatte påstander ? Iselilja (diskusjon) 5. mai 2012 kl. 19:28 (CEST)

70-årsomtalen var fiendtlig (http://www.bursdagsomtalen.blogspot.com/), og det er et brudd på all kutyme. Slikt er ikke fornøyelig. Hvis Galtung brukte tilsvarsretten, ville det bare føre til en debatt hvor Hegge ville få påskudd til å framheve hver eneste lille kritikkverdige ting som Galtung hadde sagt og gjort. Ingen andre får alt kritikkverdig om seg rapportert på en slik måte, og det er en grunn til det, men det er det som ville ha skjedd hvis Galtung hadde prøvd å forsvare seg. Og Hegge ville selvfølgelig aldri ha gitt seg, før eller siden ville Galtung ha vært nødt til å la et Hegge-innlegg stå ubesvart. (Ringozstarr) — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ringozstarr (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Spådommer

«Spådommer» er en rar overskrift som jeg har lyst til å fjerne. En slik seksjon blir lett en tilfeldig samling av usammenhengende og mer eller mindre velfunderte gjetninger som slo til, noe som i seg selv ikke er interessant. Det interessante er vel eventuelt om Galtung begrunnet murens fall som en nødvendighet utfra en eller annen samfunnsvitenskapelig hypotese. Kanskje noen som har referansen (Johan uten land) kunne sjekket om det står noe mer om det? – Danmichaelo (δ) 4. mai 2012 kl. 12:18 (CEST)

Jeg er enig. Hvis noen av spådommene er del av en bredere (og kildebelagt) analyse, så kan de være verdt å nevne på et egnet sted i artikkelen. Hvis ikke, så blir utvalget av spådommer problematisk, og nesten pr definisjon ikke-objektivt. --M Haugen (diskusjon) 4. mai 2012 kl. 14:05 (CEST)

Egentlig uenig. Ettersom JG skrevet og uttalt hyppig seg om fremtiden siste 40 år, har han kommet med hundrevis av spådommer, og en stor del av disse kan etterprøves nå som vi vet hvordan det har gått. Det er vel omtrent bare økonomer som utaler seg så mye om fremtiden som JG, og det burde omtales i biografien (gjerne i eget avsnitt). At han han var en av de få som spådde Berlinmurens fall, er hans egen påstand, har ikke funnet noen originalkilde i Atekst fra før 1989 som tyder på dette var noe han la vekt på før 1985/9 (her kan jeg ta feil). Derimot har JG repetert hver gang jeg har vært på forelesning med han at «USA-imperiet» nærmest var predestinert til å gå under omkring 2020, og virker som er et poeng JG legger avgjørende vekt på i sitt politiske syn (og bør være med i bioen). Den engelske artikkelen har et interessant avsnitt om «Predictions», den bruker den norskbosatte islamkritikeren Bruce Bawer som kilde. Han er veldig ekstrem og politisk farget, men påstandene som fremsettes om hva Galtung har tidligere har spådd hadde vært interessant om andre uten så klar politisk agenda hadde undersøkt hva JG tidligere har pleid å spå. H@r@ld (diskusjon) 4. mai 2012 kl. 18:42 (CEST)

Harald har gode poenger her: Hvis det finnes gode referanser som fanger opp en utvalg av spådommene og ser dem i en sammenheng, så blir det både bedre og relevant. Problemet er når avsnittet (som nå) inneholder et subjektivt utvalg, enten de går i Galtungs favør eller disfavør. --M Haugen (diskusjon) 12. mai 2012 kl. 11:49 (CEST)

Avsnitt som strider mot BLP

Jeg har fjernet et avsnitt med anklager mot et biografiobjekt. Avsnittet strider mot BLP og NPOV. Slikt materiale ikke bare kan, men skal fjernes umiddelbart, pr BLP.

Om den aktuelle episoden skulle omtales i artikkelen må det formuleres leksikalsk og objektivt, uten anklager eller andre elementer som strider med prosjektets retningslinjer. Keanu (diskusjon) 24. apr 2012 kl. 21:38 (CEST)

Her synes jeg Keanu med henvisning til BLP gir en utilfredsstillende forklaring på låsing og egen redigering. Malen BLP advarer mot ikke-kildebelagt stoff og tvilsomme kilder. Det fjernede avsnittet var kildebelagt. Var kildene tvilsomme? Den nye formuleringen om "Om Galtung har gjort store bidrag er han også omstridt, til dels for sine standpunkter og løsningsforslag" er POV i påstand om store bidrag og unnvikende i hva de omstridte standpunktene/løsningsforslagene gjelder. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 24. apr 2012 kl. 22:08 (CEST)

Jeg tror ikke BLP-reglene er problemet i denne saken; stoffet er både kildebelagt og innenfor den faglige og offentlige delen av Galtungs liv og virke. Jeg er mer opptatt av at vi har regler om at biografier ikke skal bestå av andres meninger om vedkommende. Her er det en balansegang: På den ene siden er saken (at en kjent norsk akademiker tar SVP for god fisk) så oppsiktsvekkende at det må nevnes, og på den annen side er vi nødt til å ha en kilde på at det er oppsiktsvekkende, det er ikke nok at Ordensherre og jeg mener at det er oppsiktsvekkende. Jeg mener derfor at den omstridte avsnittet bør stå, men er åpen for å justere formen på det. Mvh --M Haugen (diskusjon) 24. apr 2012 kl. 22:56 (CEST)

NRK skriver om saken nå i kveld, med intervjuer med flere akademikere. Er det tilstrekkelig til å si at saken har vakt oppmerksomhet? Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 24. apr 2012 kl. 23:02 (CEST)

Tekst som fremmer en agenda skal man være særlig forsiktig med, jmf sv:WP BLP. Her var agendaen å stemple vedkommende som antisemitt. Tittelen på avsnittet «Antisemittisme» er sterkt belastende og i teksten sto det «...hvorfor de valgte å trykke et innlegg med et så ekstremt og antisemittisk innhold». Skal denne episoden omtales bør man være særdeles varsom. Keanu (diskusjon) 24. apr 2012 kl. 23:21 (CEST)

Langt på vei enig. Når det stormer på parnasset, vil debattene kunne bli svært brennende, og dette temaet er følsomt. Det som synes dokumentert er at J. G. har brukt kilder på en, for andre, anstøtelig måte. Utlegginger utover det er IMØ storm i et suppefat der «den står sterkest, som står alene». Galtung har en for bred produksjon og karriere til at dette bør blåses opp. --Bjørn som tegner (diskusjon) 24. apr 2012 kl. 23:48 (CEST)

Johan Galtung er en kjent skikkelse på venstresiden som gjennom 60 år aldri har vært redd for å spissformulere seg, enten det gjelder Sovjetunionen, USA, Israel eller andre kontroversielle tema med steile fronter. Av den grunnen har Galtung møtt mye kritikk fra høyresiden opp gjennom årene og er tildels sterkt mislikt i den leiren. Likevel kan ikke det å skrive et avsnitt i hans biografi med tittelen "antisemittisme" (en grov anklage) kalles annet enn grov sjikane og hets. Hvertfall på engelsk Wikipedia er det strenge regler mot dette. I Klassekampen nylig diskuteres høyreekstremes redigeringskriger på Wikipedia mm. Brukeren som la til dette avsnittet virker svært opptatt av islam, nederlandske høyreekstreme (fra et sympatisk utgangspunkt med artikkel om han som drepte den høyreekstreme politikeren Pim Fortuyn), Thilo Sarrazin og selvfølgelig "Muhammedkarikaturene i Jyllands-Posten" i tillegg til venstresidens synder. jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at de som la til dette avsnittet er omfattet av uttalelsene til lederen i Wikimedia Norge nylig utfra sitt temavalg og ut fra hva de legger til i denne artikkelen og formuleringene de bruker her. Når det er sagt: Det med god grunn fjernede avsnittet er omtrent kjemisk fritt for etterrettlighet, i artikkelen det vises til fordømmmer Galtung antisemittisme eksplisitt (noe som her i artikkelen blir til at han er antisemitt!) og nevner sitt bidrag til Anti Defamation League sitt arbeid. At han muligens kan ha vært slurvete og ukritisk i kildevalg og tatt opp tema som er ekstra kontroversielle på sine eldre dager betyr ikke at det er greit å skrive et slikt avsnitt. Og han som siteres er på ingen måte leder for HL-senteret, det er en helt feilaktig påstand. Det er Guri Hjeltnes som er leder for senteret. Tertoger (diskusjon) 25. apr 2012 kl. 03:18 (CEST) 

Redaktøren for Tidsskriftet Humanist, som publiserer artikkelen, omtaler den som «en tekst med så ekstremt innhold». og sier videre at «Galtung nå bruker tynt forkledd nazipropaganda som kildemateriale». Artikkelen hos NRK utdyper hans påstander og kildebruken. Det ville etter min mening vært svært oppsiktsvekkende om wp skulle unnlate å nevne dette i hans biografi. Tertoger gjør ham etter min mening en bjørnetjeneste ved å forsøke å fremstille dette som ubetydelig «slurv» «på hans eldre dager». Vi må anta at Galtung, med alle sine professorater og artikler, vet hva han gjør og hva han prøve å oppnå. --M Haugen (diskusjon) 25. apr 2012 kl. 06:39 (CEST)

Galtung har avvist John Færseths tolkning av hans artikkel (hvis man søker på John Færseth får man opp en noe merkelig artikkel på det ikke helt seriøse nettstedet Xiandos.info). Johan Galtung er en av de mest berømte nålevende nordmenn og har blitt kritisert av en lang rekke motstandere i omtrent 60 år, og dette er en parentes i hans karriere, også i den kritikken han har møtt fra diverse hold opp gjennom årene. Dessuten er det høyst uklart hva han mener i saken. Fakta i saken er at han har skrevet at enkelte selskaper er eid/styrt av jøder, noe som er et minefelt selvfølgelig men ikke antisemittisk i seg selv. Og at han angivelig har brukt en kilde som angivelig bygger på en annen kilde som opprinnelig ble utgitt av et selskap som er/var eid av en amerikaner som i følge Galtungs kritikere skal ha vært høyreekstrem (Galtung har sagt at han ikke aner hvem denne personen er og ikke har for vane å gjøre denne type undersøkelser). Denne type logikk har de fleste lært på ex.phil. at ikke holder. Hvorfor mener du en overskrift som "antisemittisme" er nøytral i en biografi når personen som omtales tilbakeviser at han skulle være noe antisemittisk? Også Jonas Gahr Støre har blitt beskyldt av kritikere for å være antisemittisk. Landet Norge har blitt beskyldt for å være antisemittisk[1]. Tertoger (diskusjon) 25. apr 2012 kl. 07:18 (CEST)

At Galtung er en av landets mest internasjonalt kjente akademikere gjør hans omtale av Sions vises protokoller og bruk av konspirasjonsteoretikere og antisemitter som pålitelige kilder enda mer oppsiktsvekkende. Hvis fremtrendende samfunnsdebattanter kan få wp-biografien sin regelmessig renset for referanser til alle kontroversielle uttalelser de nylig har kommet med, med BLP-prinsipper eller at noe er en parantes i karrieren som vikarierende motiv, vil det ikke bli grunn til å stole på biografien. H@r@ld (diskusjon) 25. apr 2012 kl. 08:06 (CEST)

Jeg vet ikke hvilken «du» Tertoger henvender seg til. Hvis han mener meg (som kan være rimelig, siden min mening står rett over hans) så har jeg eksplisitt sagt lenger opp at det avsnittet som ble tatt ut var uheldig i formen, men at realitetene i saken må nevnes. Harald sier det helt klart. Dersom Galtung skal fremstå som fremtredende akademiker må hans meninger og kildebruk tåle å bli gjenstand for kritikk. Tertogers forsøk på å koble Færseth til xiandos er en avsporing som taler for seg selv; dette handler om Galtung. Og Galtungs egenerklæring om hva han er og ikke er kan ikke brukes som kilde i vår forstand. --M Haugen (diskusjon) 25. apr 2012 kl. 08:32 (CEST)

Oppsiktsvekkende er en korrekt karakterestikk. Eivind Trædal (bl.a) twitret om disse ytringene allerede 23. april: «Galtung advarer mot jødekonspirasjon i media, anbefaler Sion vises protokoller, og bruker nazipropaganda som kilder.» 91 (diskusjon) 25. apr 2012 kl. 09:08 (CEST)

Jeg beklager bruken av antisemittisme i overskriften. Den burde sikkert heller vært Kritikk og kontroverser eller lignende.Ellers synes jeg reaksjonen på innholdet jeg la inn virker nokså ute av proporsjoner hvis man ser bort fra overskriften; jeg synes innholdet som ble lagt inn framstår mer relevant enn mye av det andre som er lagt inn, bl.a. "spådommene". Men jeg skjønner at det kan være en del regler om form og innhold som jeg som forholdsvs ny og sporadisk bruker ikke kjenner godt nok. Ser vi på den engelske artikkelen finner vi et eget avsnitt hvor kritikk fra Bruce Bawer og Barbara Kay er listet opp. Den norske artikkelen virker påfallende med sin totale mangel på omtale av kontroverser rundt Galtung. Og Galtungs siste utspill med virker mer oppsiktsvekkende enn hva som er lagt inn som "kritikk og kontroverser" i den engelske artikkelen. Et moment er også at det er nevnt i Galtungs artikkel at han har mottatt Humanistprisen i 1988. At redaksjonen i tidsskriftet Humanist nå tok et så voldsomt oppgjør med Galtung virker relevant å informere om også av den grunn.

Vedrørende den siste kontroversen har både NRK og Dagbladet nå omtalt den på fremtredende plass. Dagbladet skriver som ingress: "Johan Galtung (81) mener verden kan forstås først etter å ha lest «nazibibelen». Nå kritiseres han for å være ekstrem." Dagblad-artikkelen tar også opp påstanden om at det spres konspirasjonsteorier i publikasjoner fra nettverket transcend som Galtung startet, en problemestilling som også tidligere har vært fremme. På Wikipedia-siden til Galtung fremstår Transcend som ukontroversielt.

Forøvrig noterer jeg at noen i denne diskusjonsserien her finner det betimelig å drive "personangrep" på undertegnede bruker i form av insinuasjoner og tvil om motiver. Det ville vært en fordel om de som er opptatt av saklighet i Galtung-biografien prøvde å holde seg til den samme saklighetsnormen ved diskusjon av andre brukere (som jeg vel egentlig ikke synes det er noe særlig grunn til å ha i det hele tatt; diskuter innholdet i det som blir lagt inn). Iselilja (diskusjon) 25. apr 2012 kl. 10:26 (CEST)

Jeg lurer på hvordan de som fjernet dette mener at det bør presenteres i artikkelen. Eller har "Galtung en for bred produksjon og karriere til at dette bør blåses opp"? --83.254.42.222 26. apr 2012 kl. 02:34 (CEST)

Jeg har LiveStation på datamaskinen min så da jeg skrudde den på nå i morges var det første jeg la merke til et langt direkteoverført program hvor Johan Galtung (for tiden i Washington DC) svarte på spørsmål om "krig og fred og sånn" på Al Jazeera. At Galtung kritiseres i Fri Tanke er en bagatell i hans 60 år lange virke. Galtung har fått mye sterkere og mer slagkraftig kritikk enn det. Jeg kan ikke se noen internasjonal omtale av den saken. Galtung bor ikke engang i Norge så alt som sies om Galtung av hans motstandere i Aftenposten (Hegge) (se [2]) eller andre norske publiksjoner er ikke automatisk relevant. Galtung er mye større internasjonalt enn noen annen nålevende nordmann. Tertoger (diskusjon) 26. apr 2012 kl. 06:56 (CEST)

Og akkurat der gikk Tertogers ytringer om Galtung over fra beundring til parodi. Nå kan vi som har et balansert syn på dette overta banen, og finne en løsning som både får fram høyden og bredden i Galtungs virksomhet, fanger opp at han faktisk er omdiskutert her hjemme og gjenspeiler det oppsiktsvekkende i at en ledende fredsforsker henter sine argumenter og fakta fra kjente nazistiske ideologer. Moh --M Haugen (diskusjon) 26. apr 2012 kl. 08:57 (CEST)

Du er en person som har lagt inn ren hets og faktafeil i artikkelen[3] (som senere ble fjernet av Keanu fordi det var brudd på BLP og artikkelen låst på grunn av disse endringen) så du er ikke en av disse med et balansert syn noe dine endringer i artikkelen (og det at de måtte fjernes og artikkelen låses på grunn av dine endringer) dokumenterer. Det er heller vi som faktisk har et balansert syn som bør finne en løsning på det som måtte være å løse. Tertoger (diskusjon) 26. apr 2012 kl. 10:40 (CEST)

Ikke legg for mye i min låsing av artikkelen. Hensikten var bare å stoppe den lite kommunikative redigeringsformen fra alle kanter. Som Iselilja sier, la oss diskutere sak og ikke bruker. Keanu (diskusjon) 26. apr 2012 kl. 11:14 (CEST)

Nå har også VG en sak på dette, bl.a. med en uttalelse fra Christhard Hoffman, professor i moderne europeisk historie og instituttleder ved Universitet i Bergen:

"Det er det verste antisemittistiske makkverket som finnes. Det er en konspirasjonsfortelling som har ført til folkemord på jødene under den andre verdenskrig, sier Hoffman til VG Nett. Han kjenner protokollene godt gjennom sin forskning. - Han antyder at noe av det som står der kan belyse dagens situasjon, og det er sterk kost. Vanligvis er jeg tilbakeholden med å si at folk sprer antisemittiske påstander, men her er det ingen tvil." Iselilja (diskusjon) 26. apr 2012 kl. 20:25 (CEST)

Jeg sitter igjen med en fornemmelse av at Galtung igjen har klart å erte på seg et helt kobbel av autoriteter - stort sett historikere. Hadde han levd og virket på 1930-tallet, ville han sikkert anbefalt «Mein Kampf» under motto: Vit hva du snakker om - og møtt motbør i samme sirkler. For enkelte kan det være nyttig å studere vranglære, med henblikk på å tilbakevise eller, som JG: nyansere.

Striden her er vel bare ett av eksemplene på at sterke og (u?)klare utsagn kan vekke til strid, og at akademikere er flokkdyr de også, i likhet med journalister. Fristende å sitere fader Ibsen, men jeg lar være.

IMØ får det holde med en setning om at hans siste skriv vakte motstand hos mange høyt plasserte akademikere i Norge. (evt. utenlandske kommentarer synes å la vente på seg). Det vil ellers ikke være noen ulempe å vente til støvskyen har roet seg. --Bjørn som tegner (diskusjon) 26. apr 2012 kl. 21:05 (CEST)

"Sions vise protokoller" er allment og ukontroversielt ansett som et rent falskneri, antisemittisk og konspiratorisk. At du åpner for at synet på dem legitimt kan "nyanseres" må stå helt for din egen regning og kan ikke ha noe som helst betydning i en seriøs diskusjon om hvordan Galtungs anvendelse av verket skal behandles Wikipedia-messig. Henvis til kilder som støtter ditt syn på at det er legitimt å "nyansere" synet på SVP hvis du vil at dine synspunkter skal tillegges vekt. Iselilja (diskusjon) 26. apr 2012 kl. 22:48 (CEST)

Jeg ser ikke at Johan Galtung har fremmet innholdet i Sions vises protokoller eller andre antisemittiske tankegods. Mange har misforstått i denne saken. JG kommer opplagt fra en undervisningstradisjon ganske ulik den norske. Der skal ikke læreren formidle kunnskap, men skape nysgjerrige forskere. Man slenger ut med provoserende ting og lar elevene bite tilbake. Beste elev er ikke den som er mest enig med læreren, eller den som kan ramse opp byene i Belgia, men den som deltar i timen, som spiller på lag med andre, og som argumenterer og resonnerer best. Det er slik man underviser fremtidige forskere bl.a. på ivy league i USA. JG har vist seg selv som en knakende god lærer i denne ikke-norske undervisningstradisjonen.

Kanskje trodde denne Færseth at alt JG sa var ting han skulle tro på, men da har han misforstått. Færseth kommer kanskje fra en tradisjon der beste elev er den som sitter stille i forelesning og lytter til foreleser, sitter og leser bøkene sine på lesesal, og deretter spyr ut mest kunnskap på en eksamen. En ganske forskjellig tradisjon.

Eller kanskje skrev han dette angrepet mot JG for å skape blest rundt den ferske boka hans om konspirasjonsteorier som kommer ut på Humanist forlag i 2012 og som er hans aller første bok og som skrives på norsk. Ønsker ham lykke til med denne boka og håper han fikk opperksomheten han trengte ved å lire av seg dette fjaset. Keanu (diskusjon) 26. apr 2012 kl. 23:19 (CEST)

Din personlige synsing omkring hvorvidt Galtung legitimerer antisemittiske verk er vel irrelevant, Keanu ? Det relevante er at en ledende professor ved UiB mener dette, sammen med en professor ved UiO, en seniorforsker ved Holocaust-senteret samt redaktøren for Humanist. Ditt angrep på Færseth virker også irrelevant, samt spekulativt, ufundert og trakasserende. Har du en kilde som støtter din vurdering av Galtungs bruk av SVP ? Og har du noen kilde på at Galtung har dratt inn SVP på samme måte som han gjør i den omdiskuterte artikkelen (og tidligere artikler) i undervisningssammenheng ? Det skulle være interessant å vite hvilke universitet som eventuelt har tillatt dette. Iselilja (diskusjon) 26. apr 2012 kl. 23:47 (CEST)

En professor benytter seg nok av mange av de samme virkemidlene i et foredrag, uavhengig av om det er for «elever» eller for «alle». Jeg tror Keanu har et poeng, men synes samtidig saken er verdt omtale på en eller annen måte. Jeg har gjort et forsøk på et avsnitt nå, men er ikke helt fornøyd. – Danmichaelo (δ) 27. apr 2012 kl. 11:49 (CEST)

Enig med det Keanu sier over. Dessuten har Galtung sagt eksplisitt at han ikke går god for innholdet i Sion vises protokoller, bare at han anbefaler folk å lese dem for å vite hva de snakker om. Det er stor forskjell på det. Selv om man er humanetiker kan det være en fordel å lese Bibelen, selv om man ikke er enig i at dette er en guddommelig tekst men oppstått på en helt annen måte enn de kristne mener. Nei, i grunnen er det ikke spesielt relevant at en eller annen ukjent norsk skribent eller akademiker eller to igjen har et horn i siden til Galtung. Aftenposten har jo drevet en regelrett hetskampanje i årevis mens Hegge jobbet der og stort sett basert på forvrengninger og direkte usannheteter (som Conference of Foreign Ministers 1991-2001 i Praha for noen år siden[4] som Hegge påstod ikke fant sted), uten at Galtung har tatt synlig skade av den provinsielle kritikken i Norge. Galtung har en lang tradisjon for å provosere og erte på seg meningsmotstandere, han har drevet med det i 60 år. Det er helt riktig som Keanu sier at Galtung (som startet karrieren på Columbia University og flyttet fra Norge igjen på 70-tallet) underviser i en helt annen stil enn folk i Norge gjør og ofte behandler kontroversielt materiale. Å forvrenge og blåse opp hans uttalelser til at han er antisemitt (under overskriften "antisemittisme") er så langt fra sannheten som man kan komme. Det mest interessante med VG-artikkelen er at Galtung setter punktum for diskusjonen: "Dette er den typiske, norske debatt. Jeg går ikke ned på det nivået her og diskuterer - dette er en av grunnene til at jeg forlot Norge". Tertoger (diskusjon) 27. apr 2012 kl. 06:04 (CEST)

Øyvind Strømmen som har skrevet boka "Det mørke internett" og etter 22.juli har vært mye brukt i media som ekspert på ekstremisme har nå et blogginnlegg om saken med tittelen "Galtungs galskap". I en kommentar til en person som ikke ser problemet med Galtungs uttalelser, gir Strømmen et svar som jeg vil sitere litt fra, siden enkelte her inne også virker å ha vansker med å se det som burde være åpenbart. Sitat fra Strømmen:

"Om du ikke ser problemet, er det nesten fristende å anta at blindheten er villet; for Galtung:

a. Bruker en nynazistisk kilde som utgangspunkt for en diskusjon om jødisk makt, og tar den som god fisk (hvilket den slett ikke er, heller ikke innholdsmessig).

b. Fremhever ikke bare lesning av Sions Vises Protokoller som nyttig, men fremhever den som analyseredskap og følger her Erik Rudstrøm, en av Norges mest ytterliggående konspirasjonsteoretikere. Dette er i høyeste grad -nettopp- å stille seg bak et budskap, selv om Galtungs vise er halvkvedet nok til at den stadig er et hakk unna nynazismens ZOG-prat. Et lite hakk."

Iselilja (diskusjon) 27. apr 2012 kl. 20:33 (CEST)

Ønsker å framsette to mulige løsninger til redigeringskrigen: Gjøre en grundig overveielse om kildene for uttalelsene er pålitelige (de kan være pålitelige, men ikke i enhver sammenheng, eller teksten kan være tatt ut av kontekst), og vurdere en annen og mer nøytral overskrift. Dersom man benytter overskrifter som «kritikk av Galtung» eller «kontroverser rundt Galtung» (ingen av de nevnte er noe annet enn eksempler), vil man kunne presentere relevant materiale, uten at det framgår som bastante påstander. Jeg kjenner ikke så godt til kontroversen, men er enig i at en overskrift som indikerer at Galtung er antisemittistisk er uheldig, med mindre han klart medgir dette selv. Grrahnbahr (diskusjon) 27. apr 2012 kl. 20:55 (CEST)

Human-Etisk forbund tar offisiell avstand fra Johan Galtung. "Vi tar avstand fra konspiratorisk og antisemittisk argumentasjon." Dette er Wikipedia-relevant fordi HEF tidligere har gitt ham Humanistprisen, og denne pristildelingen står oppført i Galtungs wiki-artikkel. HEF har også generelt hatt et nært forhold til Galtung, som de skriver. Svenska kommittén mot antisemitism skriver at "Antisemitismen gör entré i de norska finrummen." SKMA bidrar med undervisningsmateriell om antisemittisme i svensk skole og arrangerer skoleturer til konsentrasjonsleirer. Johan Lundberg som er sjefsredaktør i det svenske tidsskriftet Axess kaller Galtung en "uttalad antisemit". Halvor Tjønn i Aftenposten mener Galtung sprer jødehat. Iselilja (diskusjon) 30. apr 2012 kl. 19:24 (CEST)

Og disse organisasjonene driver med objektiv forskning eller er de særdeles POV-styrte? Keanu (diskusjon) 30. apr 2012 kl. 21:10 (CEST)

Ser vi samlet på alle artikler om saken som er linket i denne diskusjonstråden kommer kritikken og fordømmelsen av Galtungs uttalelser fra alle slags kanter. Også det akademiske miljøet, bl.a. ledende historieprofessorer ved UiO og UiB. Nå har også Haaretz et oppslag om saken. Der blir en israelsk sosiologiprofessor som virker å ha kontakter i det norske akademiske miljøet sitert på følgende: "Norwegian academia is wondering, added Yair, how "this merchant of peace was basing his ideas on neo-Nazi publications, and including them in interviews, lectures and articles? Does he also, like Breivik, cry peace with a Nazi salute?" Jeg har ikke sett noen som helst uttalelser fra personer i fremtredende posisjoner som forsvarer Galtungs bruk av nazi-materiale som kildegrunnlag eller hans tilnærming til Sions vise protokoller. Iselilja (diskusjon) 30. apr 2012 kl. 21:51 (CEST)

Grenseløst usaklig å sammenligne Breivik og JG. Iselija, nå skjerper du deg. Keanu (diskusjon) 30. apr 2012 kl. 22:03 (CEST)

Hva er dette for noe, keanu ? Jeg legger fram kilder og siterte fra Hareetz som er en ledende israelsk avis. Hvordan en kjent nordmann omtales i en ledende utenlandsk avis har vel absolutt Wikipedia-messig relevans ? Journalist John Færseth som var den som startet mye av dette med sin kritiske artikkel i Humanist som Galtung svarte på, går forøvrig ennå lenger nå i en nylig publisert bloggpost. Men det får jeg kanskje ikke lov å linke til ? Iselilja (diskusjon) 30. apr 2012 kl. 22:33 (CEST)

Nei, det kan du ikke lenke til. Vi skal ikke gjengi sjikane av biografiobjekter her på WP, verken i artikler eller på diskusjonssider. Keanu (diskusjon) 30. apr 2012 kl. 22:35 (CEST)

Men enig i at det nok ikke er Iselilja, men den siterte sosiologiprofessoren som burde skjerpe seg – for ja, det var temmelig usaklig å trekke inn Breivik! Vel, denne saken er velegnet for å vekke oppsikt, men det viktigste er å ikke la den dominere artikkelen. Husk at vi snakker om ett enkelt utspill han kommer med i en alder av 81 år. – Danmichaelo (δ) 30. apr 2012 kl. 22:37 (CEST)

Og siden det etterlyses uttalelser fra folk som driver med "objektiv forskning". Her kommer en tungvekter fra USA, Walter Russell Mead, som er professor i utenrikspolitikk og inntil 2010 var tilknyttet Council on Foreign Relations. Han har nå skrevet et innlegg i American Interestt med tittelen med tittelen Europe’s Jew Hatred Isn’t Just On The Fringe. Iselilja (diskusjon) 30. apr 2012 kl. 23:58 (CEST) Iselilja (diskusjon) 1. mai 2012 kl. 02:19 (CEST)

Jeg er helt uenig i at kritikken av Galtungs utspill er å betrakte som utslag av en "agenda" om å "stemple" Galtung. Kritikken har kommet fra flere hold og er ganske utvetydige. BLV-reglene innebærer ikke å skjerme personer fra seriøs kritikk. "Sions vises protokoller" er ikke et hvilket som helst skrift. Dokumentet er langt på nær selve innbegrepet av antisemittisme, og dets katastrofale virkningshistorie bør være velkjent for alle her. Når en fremtredende akademiker henviser til SVP og hevder at "det er umulig å [lese protokollene] i dag uten å tenke på Goldman-Sachs", og samtidig baserer seg på en pamflett om "jødisk makt over verdensmedia" forfattet av en kjent nynazistisk ideolog, så vekker det oppsikt; det kan ikke avskrives som en fillesak. Ikke bare har Dagbladet og Bergens Tidende (om ikke andre aviser) fordømt utspillet på lederplass (DB 29.4., s. 2: «Det er vanskelig å forstå Galtung annerledes enn at han mener at protokollenes beskrivelse av en jødisk sammensvargelse har mye for seg i vår tid.»; BT 28.4. s. 2: «Her kan nemlig Galtung fortelle oss at verden egentlig er styrt av jøder, med eksempler som at jødiske selskaper kontrollerer 96 prosent av «world media», og at 70 prosent av professorene ved USAs 20 beste universiteter er jødiske. Kildematerialet viser seg å være dårlig forkledd amerikansk nazipropaganda.»; se også Bjørn Gabrielsen i Dagens Næringsliv 26.4., s. 87, «Galtungs protokoller», etc.). Utenlands har Galtungs utspill også vakt oppsikt. Det henvises ovenfor til Walter Russell Meads kommentar (Mead, en amerikansk professor utdannet på Ivy League-universitetet Yale, skulle vel også være tilstrekkelig kosher for brukeren Keanu) og artikkelen i israelske Haaretz. Artiklene om Galtung på engelsk og tysk wikipedia har allerede plukket opp denne saken og referert kritikken; det kan ikke være annet enn rimelig at norsk wikipedia også gjør dette. Forøvrig reagerer jeg på brukeren Keanus angrep på skribenten Færseth. Slike nedrige påstander bør Keanu holde for seg selv eller lufte på et eget skittkastingsforum, som jeg håper WPs diskusjonssider slipper å være.due (diskusjon) 2. mai 2012 kl. 08:37 (CEST)

Her er det opplagt mange brukere med sterke meninger. Nå lar vi saken ligge i 5 eller 10 år. WP skriver historie i etterkant og dette er en veldig fersk sak. Keanu (diskusjon) 2. mai 2012 kl. 10:36 (CEST)

Er det brukeren Keanu som er diktator her, eller er WP et fellesskap av redaktører? Jeg tror det er mange som ikke er enige i at JG-artikkelen skal skjermes fra omtale av hans utspill om SVP etc., og mange som ikke er enige i at artikkelen bør "ligge i 5 eller 10 år".151.205.114.103 2. mai 2012 kl. 17:13 (CEST)

Hva diskuteres egentlig (bortsett fra at det diskuteres og kritiseres hvordan det diskuteres)? Saken er omtalt i artikkelen, og den er omtalt noenlunde proporsjonalt i forhold til artikkelens størrelse. Om omtalen skal gjøres særlig lengre, må hele artikkelen utvides, ellers blir saken ute av proporsjoner (husk at artikkelen skal dekke hele Galtungs offentlige liv). Allerede nå er det faktisk flere referanser for denne enkeltsaken enn for noe annet som omtales i artikkelen. – Danmichaelo (δ) 2. mai 2012 kl. 19:08 (CEST)

Kritikken av Gs siste utspill reflekteres vel dårlig i formuleringen "skapte mediedebatt om Galtungs omtale av...". Faktum er at utspillet er blitt sterkt kritisert, endog fordømt (uten at jeg mener et slikt uttrykk er passende i en biografisk WP-artikkel), av en etterhvert lang rekke seriøse aktører i hjem- og utland. Sett i sammenheng med at artikkelen fremhever panegyrisk rosende omtale av JG ("vanskelig å tro at det kommer fra et menneske"), likner det på POV når kritikken av dette siste utspillet (og andre utspill) helt utelates. I første omgang bør i det minste "Galtung er kjent som en frittalende samfunnsdebattant" endres til eller suppleres med "Noen av Galtungs utspill har blitt møtt med kritikk"; det vil være mer nøytralt. For øvrig, og på siden av denne enkeltsaken, kunne artikkelen godt utvides. Det mangler stoff om Galtungs ideer (e.g. strukturell vold), og kanskje ville det være nyttig å inkorporere noe om hans syn på USA som imperium/republikk, jf. artikkelen på engelsk wp.due (diskusjon) 2. mai 2012 kl. 22:48 (CEST)

Bra, nå snakker vi! Den presise ordleggingen er langt fra perfekt, det var bare et første utkast fra min side, så det er fritt frem å forbedre den. «skapte mediedebatt» er jeg f.eks. helt enig i at er lite beskrivende. «Frittalende» synes jeg forsåvidt er beskrivende (lite bremser…), men ikke et must å ha med. Vage uttrykk som «Noen av» bør helst unngås, men flere eksempler er velkomne. Noe om forholdet til USA burde absolutt vært med. Og ja, artikkelen er altfor kort, så stjerne i hatten til den/de som utvider den! – Danmichaelo (δ) 3. mai 2012 kl. 17:34 (CEST)

Jeg har forsøkt å utbedre biten om kontroversen rundt Galtungs seneste utspill, som har antatt internasjonal karakter. Kanskje tre referanser på "internasjonal oppmerksomhet" er overkill--noen mer erfarne kan vurdere dette? Både kritikken og svar på kritikken er for øvrig referert. Videre mener jeg JGs utspill om Auschwitz i Haaretz er såpass oppsiktsvekkende at det er verdt å referere, men jeg hører gjerne andre wp-redigereres mening om dette. Ser nå at biten om denne saken kan synes uforholdsmessig stor i forhold til størrelsen på seksjonen "Virke". Dette kan ordnes ved simpelthen å utvide denne seksjonen, inspirasjon kan vel gjerne hentes fra de engelske og tyske wp-artiklene.due (diskusjon) 3. mai 2012 kl. 21:49 (CEST)

Tertoger (diskusjon · bidrag) slettet følgende av undertegnede tilføyde avsnitt under henvisning til angivelig brudd på BLP og at konsensus bør oppnås på diskusjonssiden først:

I september 2011 holdt Galtung foredraget «Ti teser om 22. juli» på Blindern, som sammen med en påfølgende kommentar førte til kritiske reaksjoner på Galtungs omtale av konspirasjonsteoretisk tankegods og det antisemittiske falsumet Sions vises protokoller. Professor i historie ved Universitetet i Bergen Christhard Hoffmann uttalte at Galtung «sprer antisemittiske påstander», hvilket Galtung avviste som «vås og vrøvl». Saken vakte internasjonal oppmerksomhet etter at Galtung i et intervju med den israelske avisen Haaretz blant annet uttalte angående Auschwitz at det «ikke var uproblematisk at jøder hadde nøkkelposisjoner i et samfunn ydmyket etter Versailles-nederlaget» siden «dette skapte antisemittisme som kunne vært forutsett».

Etterlyser meninger fra andre brukere i håp om at konsensus kan nås på hvordan denne saken bør omtales på en måte som svarer til WPs regler og relevanskriterier. --due (diskusjon) 4. mai 2012 kl. 00:32 (CEST)

Jeg synes at avsnittet bør få stå. Sett det tilbake. Det er i alle fall ingen løsning å fjerne det; hvis Tertoger er misfornøyd bør han foreslå en bedre versjon. --M Haugen (diskusjon) 4. mai 2012 kl. 06:20 (CEST)

Saken er nå omtalt på en passende måte i artikkelen, i avsnittet som begynner med "Galtung er kjent som en frittalende samfunnsdebattant" og som nevner flere eksempler. Å bruke mange setninger på ett enkelt eksempel er upassende. Å ha med en ukjent tyskers personangrep på Galtung er upassende. Å karakterisere Sions vises prokoller på en fordømmende måte, ved bruk av weasel words, er unødvendig i Johan Galtungs biografi, denne type materiale hører hjemme i artikkelen om dette verket, ellers virker som det forsøk på å koble Galtung til antisemittisme ved bruk av fordømmende og uleksikalske besvergelser om noe som ikke har noe direkte med Galtung å gjøre i biografien hans (Galtung har IKKE på noen måte gått god for innholdet i dette verket). Sitatet fra Haaretz er tatt ut av sin sammenheng og gjengir ikke Galtungs resonnement på en meningsfull måte, men på en tabloid VG-forside-aktig (dvs. temmelig meningsløs) måte. La meg gjenta det Keanu fastslo over: "Nå lar vi saken ligge i 5 eller 10 år". Tertoger (diskusjon) 4. mai 2012 kl. 16:55 (CEST)

Hvis Galtung er korrekt sitert på at (min frie parafrase) «jødene tok for stor plass i Europa i mellomkrigstiden, og jødenes adferd kan derfor ha vært en av årsakene til antisemittisme(n som ledet fram til Holocaust)», så er det faktisk for grovt til at vi skal «la det hvile i fem eller ti år». Jeg erkjenner at min parafrase er bevisst tolkende på en kritisk måte, og imøteser gjerne en korreksjon.

Vi kan godt utelate ladede uttrykk i avsnittet, hvis Tertoger blir mer fornøyd da. Tertogers vurdering («en ukjent tyskers») av hvem som skal få lov til å være meningsberettiget om Galtung er i beste fall underlig. Mvh --M Haugen (diskusjon) 4. mai 2012 kl. 17:18 (CEST)

Christhard Hoffmann er professor i historie ved UiB og har en fyldig publikasjonsliste på antisemittismens historie. Hoffmann er antakelig den fremste eksperten på dette feltet i Norge.. Det er ikke "fordømmende" eller en "besvergelse" å karakterisere SVP som "antisemittisk". Om noe enkelt dokument kan sies å være innbegrepet av antisemittisme, så er det nettopp dette. Dersom det insisteres, kan vi for min del likevel godt utelate den karakteristikken her, om ikke annet så for å gjøre seksjonen mer konsis. Ad det oppsiktsvekkende sitatet fra Haaretz-intervjuet: hva mener brukeren Tertoger vil være en meningsfull gjengivelse av Galtungs uttalelser til Haaretz? Såvidt jeg kan se, sier han at "jødisk makt" i Weimar-Tyskland var en årsak til Auschwitz og at man (jødene, må man anta) på en eller annen måte burde skjønt og "forutsett" dette, uten at det rettferdiggjør grusomhetene, som han presiserer. Så han sier egentlig at "vi må forstå nazistenes begrunnelse for dette også". Noe av poenget med fredsforskning er vel å forstå beveggrunnene for begge partene i en konflikt for slik å få bedre forutsetninger for å løse den. I dette tilfellet blir en slik tilnærming oppsiktsvekkende og spesiell (for å unngå ladede uttrykk) ved at man faller hen til å "forstå" nazistenes antisemittisme med henvisning til at jødene hadde for mye makt. Jeg synes ikke brukeren Tertogers argumenter mot å sette inn foreslåtte avsnittet er overbevisende.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Johannes due (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Artikkelen i Haaretz er åpenbart sterkt tendensiøs, noe man ser allerede av ingressen. Haaretz er neppe noen god kilde til debatter ført i Norge. Personer i Galtungs aller nærmeste familie er forøvrig jødiske/israelske, så det er absurd å anklage Galtung for antisemittisme. Galtung har for vane å formulere seg på måter som kan provosere noen, og hans uttalelse om Weimar-republikken er et forsøk på å forstå historiske hendelser, ikke noen form for rettferdiggjøring av antisemittisme. Snarere tvert imot ("In no way, absolutely no way, does this justify the atrocities. But it created anti-Semitism that could have been predicted"). Galtungs uttalelse om at enkelte personer med jødisk bakgrunn hadde viktige stillinger i Weimar-republikken er ikke faktisk feil, og Galtungs anliggende var her å diskutere hvordan antisemittisme oppstod. Galtung har aldri sagt at det var noe galt i at jødiske personer hadde disse stillingene. Han har kanskje ordlagt seg på en litt klønete måte som enkelte muligens kan misforstå, men det er ingenting antisemittisk ved hans kommentarer. Tertoger (diskusjon) 4. mai 2012 kl. 22:41 (CEST)

Å karakterisere Sions vises protokoller som "det antisemittiske falsumet" når det er Galtungs liv og levned som er temaet (avsnittet "Virke" i biografien til Johan Galtung) virker bare som et forsøk på å få Galtung til å fremstå i et ekstra dårlig lys og blåse opp saken ved å slenge på fyldige og helt unødvendige weasel words. Tertoger (diskusjon) 4. mai 2012 kl. 22:57 (CEST)

Som sagt over synes jeg det er greit å utelate karakteristikken "det antisemittiske falsumet" her, siden egentlig er overflødig--alle som vet hva SVP er, vet at det er nettopp dette. Forøvrig er jeg enig i at Haaretz-artikkelen er tendensiøs, og at det er et viss tolkningsrom når det gjelder hva JG sa om Auschwitz og antisemittisme. Han uttaler seg på en tvetydig måte, og levner tvil om hva han egentlig mener. Hva betyr "could have been predicted"? Av hvem? Hvordan da? Med hvilke implikasjoner? Det blir opp til oss å spekulere, og når disse ordene faller i en kontekst der Galtung er anklaget for å lefle med antisemittisme (etter positivt å ha sagt det han sa om SVP), så vil kanskje spekulasjonen få negativt fortegn for mange. Men det er uansett tvetydig, og derfor kan jeg være enig i at det er best å simpelthen la leserne selv gjøre seg opp en mening basert på artikkelen som helhet. Mao bør vi referere til artikkelen som en del av belegget for at saken skapte internasjonal oppmerksomhet, men da uten å ta med sitatet. Hva "Galtungs anliggende var" er vel forøvrig ikke opp til Tertoger å dømme, og ikke WPs oppgave å mene noe om. Jeg mener imidlertid bestemt at utspillet om SVP og Goldman-Sachs bør refereres. --due (diskusjon) 5. mai 2012 kl. 01:06 (CEST)

Her følger et nytt forsøk på et avsnitt om JGs utspill om SVP, 22.juli, etc. Karakteristikken "det antisemittiske falsumet" er utelatt, det samme er sitatet om Auschwitz og årsakene til antisemittisme fra Haaretz-intervjuet. Utsagnet om Goldman-Sachs er imidlertid tatt med. Det ville være nyttig hvis så mange som mulig av wp-brukerne ytrer sin mening om dette og evt. foreslår endringer, slik at vi kan se hvor konsensus egentlig ligger på dette spørsmålet:

I september 2011 holdt Galtung foredraget «Ti teser om 22. juli» på Blindern, som sammen med en påfølgende kommentar førte til kritiske reaksjoner på Galtungs omtale av konspirasjonsteoretisk tankegods og Sions vises protokoller. Galtung hevdet at «det er umulig å [lese Sions Vises Protokoller] i dag uten å tenke på Goldman-Sachs». Professor i historie ved Universitetet i Bergen Christhard Hoffmann uttalte at Galtung «sprer antisemittiske påstander», hvilket Galtung avviste som «vås og vrøvl». Saken vakte internasjonal oppmerksomhet etter at Galtung utdypet sitt syn på de aktuelle spørsmål i et intervju med Haaretz.

--due (diskusjon) 5. mai 2012 kl. 01:25 (CEST)

Konstruktive bidrag fra due. Selv om avsnittet blir litt lengre, tror jeg det beste ville være å sitere Galtung direkte med to de setningene: «Jeg lurer på hvor mange som har så sikre meninger om Sions Vises Protokoller som har lest dem? Det er umulig å gjøre det i dag uten å tenke på Goldman-Sachs.» Så kan man i alle fall ikke si at det ikke var dette Galtung skrev. Selv om det blir mange referanser, synes jeg det er riktig å belegge at uttalelsene vakte reaksjoner i mange land. Det synes også riktig å velge en konkret kommentar som er representativ for reaksjonene (Hoffmann) og samtidig gjengi Galtungs svar på den. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 5. mai 2012 kl. 09:48 (CEST)

Enig i at det er best å sitere slik du foreslår. due (diskusjon) 6. mai 2012 kl. 20:33 (CEST)

Jeg synes det er uklokt å trekke ting ut av sammenheng og sitere enkeltsetninger. Bedre da å beskrive kommentaren nøkternt og objektivt, og la leseren selv sette seg inn i teksten via en referanse. Keanu (diskusjon) 6. mai 2012 kl. 20:38 (CEST)

Hvis diskusjonen skal gå fremover, vil det være en fordel om vi konkretiserer mest mulig. Keanu, hvordan kunne en slik nøktern og objektiv beskrivelse se ut? – Danmichaelo (δ) 6. mai 2012 kl. 22:15 (CEST)

Den kunne ligne kommentaren til Richard Rubinstein, rett nedenfor her. Keanu (diskusjon) 6. mai 2012 kl. 23:35 (CEST)

Det er nok ikke konsensus for den løsningen. Har du et mer kompromissrettet forslag? --M Haugen (diskusjon) 6. mai 2012 kl. 23:41 (CEST)

Kompromisset er som følger: Vi skal ikke ha noen løsrevne sitater som antyder noe som helst. Videre skal vi ta med materiale fra Rubinstein. Dette er en anerkjent forfatter som kjenner JG personlig og ser ut til å ha langt bedre grunnlag enn noen av de andre kildene referert til for å vite noe om vedkommende eller hans meninger. Kilden sammenfatter og forklarer, endog kritiserer vedkommende, men viktigst kanskje - avklarer at vedkommende ikke på noen måte er antisemitt, slik du og flere andre her ønsket å plastre over denne leksikonartikkelen med en svær heading og et krasst avsnitt. Keanu (diskusjon) 7. mai 2012 kl. 00:17 (CEST)

Bare for å gjøre det klart. Det jeg egentlig mener er riktig her er at artikkelen rulles tilbake og beskyttes slik Bruker:Zorrolll gjorde forleden. Nå fremstår artikkelen kuppet av en gjeng med POV om å sverte artikkelobjektet, deriblant flere adm. Slik kan man ikke ha det på verdens beste leksikon. Så det at jeg strekker meg til å delta i en dialog om et mulig avsnitt, hvorenn teit og upresist dette blir iom at slike diskusjoner i offentligheten mellom professorer er {{pågående hendelse}} i lang tid, er et solid kompromiss. Keanu (diskusjon) 7. mai 2012 kl. 00:32 (CEST)

Brukeren Keanu ordlegger seg, igjen, som om han er WPs overherre. Det er han vel dog ikke. Jeg er forøvrig uenig i at artikkelen fremstår "kuppet av en gjeng med POV". Snarere ser jeg det slik at flere har engasjert seg for å finne en rimelig måte å omtale det oppsiktsvekkende utspillet på. Rubinsteins kommentar er interessant og jeg synes også den bør inkorporeres som en balanse mot den negative kritikken. Det Keanu her foreslår (forsøker å diktere), er imidlertid å la Rubinsteins personlige mening (at han kjenner JG kan vel også være et argument for at han *ikke* er en nøytral observatør?) styre hele beskrivelsen (eller ikke-beskrivelsen) av denne kontroversen. Det er vel kanskje ikke alle enige i. Når det gjelder Rubinsteins tolkning (Galtung mente egentlig å "encourage Jewish Americans and others to understand their possible vulnerability to this sort of propaganda in the light of the public role played by prominent Jewish investment bankers, financiers, and traders in typical Wall Street machinations"), synes jeg den er noe underlig. Hvis det var dette JG mente, hvorfor sa han ikke simpelthen det? Og hvordan kommer Rubinstein til at JG henvendte seg til amerikansk-jødiske bankfolk når det han gjorde var å holde foredrag på Blindern og skrive en artikkel i Humanist? due (diskusjon) 7. mai 2012 kl. 00:46 (CEST)

Kanskje du, Keanu, vil prøve å skrive et nytt svar, hvor du ikke tillegger oss motiver og agenda («sverte artikkelobjektet»)!? --M Haugen (diskusjon) 7. mai 2012 kl. 00:50 (CEST)

Neitakk Morten. Jeg vil heller be deg om å oppklare hvorfor du ikke ønsker å referere til Rubinstein. Stemte det dårlig med det opprinnelige svart/hvitt-bildet ditt av artikkelobjektet som antisemitt eller er det andre elementer ved ditt objektive syn på saken som gjør at du kontant avviser mitt innspill? Keanu (diskusjon) 7. mai 2012 kl. 01:16 (CEST)

Dette blir litt spesielt. Først mener du at noen/alle (?) oss som deltar i arbeidet med denne artikkelen har til hensikt å sverte Galtung. Deretter stiller du meg retoriske spørsmål hvor du påstår at jeg har et «svart/hvitt-bilde [av Galtung] som antisemitt». Jeg kan herved avkrefte at jeg ønsker å «sverte artikkelobjektet», og jeg kjenner meg ikke igjen i påstanden at jeg har en bestemt oppfatning av Galtung, verken i svart/hvitt eller i farger. Hvis du allerede har dannet deg en oppfatning om at jeg og andre har en negativ agenda her, så er det vanskelig å vite hva jeg skal si for å låse opp den prosessen!? Min innsats i denne artikkelen har etterhvert vært å forsøke å komme til en mest mulig balansert presentasjon av personen og den aktuelle debatten. Jeg har tilføyd referanser til positive påstander om Galtung, jeg har ryddet bort dobbeltopplysinger, forsøkt å vaske bort påfuglord, og etterlyst kilder til påstander om viktige meritter. Vi har vært bidragsytere omtrent like lenge på no:wp, Keanu, og det inntrykket du har av meg fra før kan muligens være styrende for din vurdering av meg i denne aktuelle saken. Jeg liker å tro at jeg i like stor grad er opptatt av å både fjerne drittpakker og påfuglord, og at min rydding er tverrpolitisk fordelt, uten slagsider. Men jeg kan selvsagt ta feil.

Tilbake til saken: Vi forsøker å finne fram til en tekst som det kan oppnås rimelig konsensus om. J due har lagt fram et forslag; dine alternative forslag er å enten utelate hele SVP-saken, eller å bruke et sitat av en av Galtungs venner som er et forsvar for ham. Det er åpenbart ikke konsensus for å ikke omtale saken. due har ovenfor her argumentert for hvorfor det oppfattes som unaturlig å bruke Rubenstein som kompromisstekst. Jeg synes han har gode poenger der. Da står vi foreløpig i den situasjonen at Due og Ordensherre arbeider med å forbedre en tekst som omtaler saken. Jeg støtter den prosessen, og nå gjentar jeg min utfordring: Kanskje du, Keanu vil bidra til å gjøre den tekstprosessen best mulig. Mvh --M Haugen (diskusjon) 7. mai 2012 kl. 07:54 (CEST)

«Johan Galtung an Anti-Semite? I Don’t Think So!»

Jeg ønsker å gjøre oppmersom på en kommentar av den jødiske Rhodes-stipendiaten og forfatteren Richard Rubenstein; «Johan Galtung an Anti-Semite? I Don’t Think So!». Keanu (diskusjon) 4. mai 2012 kl. 23:03 (CEST)

Brukeren Keanu har satt inn en setning med Rubensteins forsvar for Galtung. Greit nok, men det er vel lite annet enn POV å si at "RR påpekte at G opplagt ikke er antisemitt". Det bør heller stå "RR forsvarte G mot anklagene". Det er videre, såvidt jeg kan se, saken uvedkommende hvilken etnisitet eller religion RR har. Dette kan en eventuell artikkel om ham si noe om. (På engelsk WP står det simpelthen at han er "amerikansk") due (diskusjon) 11. mai 2012 kl. 20:07 (CEST)

At det var en jødisk professor som fastslo at Johan Galtung ikke er en antisemitt tar vekk brodden fra anklagene om antisemittisme. Det er høyst relevant for argumentet. Keanu (diskusjon) 11. mai 2012 kl. 20:29 (CEST)

For det første vet vi ingenting om Rubensteins "jødiskhet" utover etternavnet hans. For alt vi vet (iallefall å dømme etter artikkelen på engelsk wp), er ikke Richard Rubenstein noe mer jødisk enn Barack Hussein Obama er muslimsk, for å si det på den måten. For det andre har ikke RR "fastslått" noe som helst, men gitt uttrykk for sin personlige mening om utspillet til (sin gamle venn) Galtung. Det må vel være brudd på NPOV å skrive at RR "påpekte at Galtung opplagt ikke er antisemitt". Det er som om vi skulle skrevet, motsatt, at "[den og den kritikeren] påpekte at Galtung er antisemitt". Dette går ikke hverken den ene eller den andre veien. For det tredje hviler Keanus argument på det premiss at en persons etnisitet/religion i seg selv påvirker gyldigheten av påstander den personen måtte hevde. For å illustrere hvor feilaktig dette premisset er, kan vi f. eks. se på hvordan Holocaust-fornektere benytter seg nøyaktig samme "logikk" når de viser til (antatte) jødiske fortalere for sine teorier i et forsøk på å styrke sine argumenter (eks.: http://www.erichufschmid.net/HoloHoax/DavidCole_Auschwitz.html om "David Cole, a Jewish Holocaust Investigator") due (diskusjon) 12. mai 2012 kl. 00:10 (CEST)

Enig med Due. Så vidt jeg kan se står det ingenting i artikkelen det linkes til om at Rubenstein er jødisk så det må vi eventuelt ha en kilde på. Men når Rubenstein skriver en artikkel om dette emnet uten å trekke inn eventuell egen jødisk bakgrunn virker det uansett ikke riktig å tillegge dette relevans på Wikipedia. Særlig hvis det ikke kan påvises gjennom andre kilder at Rubensteins artikkel har fått betydning for den bredere debatt og at den betydningen er kommet pga. jødisk bakgrunn. Nasjonalitetsbetegnelse virker som det korrekte her. Iselilja (diskusjon) 11. mai 2012 kl. 22:09 (CEST)

Enig med Due og Iselilja. Denne redigeringen/tilbakestillingen fra Keanus side er problematisk, både pga «jødisk-påstanden» og ordvalget, som fremstår som ladet. --M Haugen (diskusjon) 12. mai 2012 kl. 12:00 (CEST)

Mens Due i denne diskusjonstråden kommer med relevante innvendinger mot å fremheve Rubensteins jødiskhet («For det tredje hviler Keanus argument på det premiss at en persons etnisitet/religion i seg selv påvirker gyldigheten av påstander den personen måtte hevde»), så går Keanu motsatt veg, og har funnet en referanse på at Rubenstein er jøde. Keanu har i løpet av det siste døgnet altså tilføyet referanser til at én debattant om Galtung er jøde, og at en annen debattant har blitt kalt jødehater. At det settes referanser på det gjør at disse opplysningene framstår som betydningsfulle i sammenhengen. Jeg synes begge deler er avsporinger og ikke er relevante for Galtungs liv og virke. Keanu er også tidligere oppfordret til å begrunne hvorfor etnisitet er viktig. Jeg ville satt pris på om Keanu deltok i diskusjoner for å finne en omforent versjon av teksten. --M Haugen (diskusjon) 12. mai 2012 kl. 18:10 (CEST)

Jeg har fjernet referansen til Rubensteins etnisitet/religion da det synes å være konsensus om at dette er en uvesentlig opplysning. Dersom noen mener det likevel er en relevant opplysning, bør vedkommende argumentere for det på diskusjonssiden. due (diskusjon) 13. mai 2012 kl. 07:37 (CEST)

Det er overhodet ikke konsensus for dette. Dere har trumfet det igjennom, liksom dere har trumfet gjennom at vi skal trekke et sitat om Goldman Sachs ut av sammenheng. Keanu (diskusjon) 13. mai 2012 kl. 16:54 (CEST)

Åpent brev i Haaretz

Julia Chaitin med åpent brev til Johan Galtung i Haaretz 5.mai 2012: Peace-making and anti-Semitism can’t go together. Hun beskriver reaksjonene i fredforskermiljøet hun selv tilhører. Brevet er medundertegnet av 40 andre akademikere i USA, Canada og Israel. Det var forøvrig møte i litteraturhuset i Oslo i 7.mai om "Det nye jødehatet". Diskusjonen ble overført direkte på P2 og på nettet (NRK og Aftenposten). Kunnskapsminister Kristin Halvorsen trakk på eget initiativ fram Johan Galtung som eksempel på antisemittisme på venstresida, og sa uttalelsene hans var "sjokkerende". Iselilja (diskusjon) 8. mai 2012 kl. 12:47 (CEST)

Julia Chaitin sin kommentar sier mye: Hun ble personlig truffet av det JG sa/skrev, såret og lei seg. Som også Rubenstein sier, man behøver ikke å bryte ned tabuer med det verbalt tilsvarende av en flaggbrenning. Dette er opplagt ikke siste ord i saken, Chaitin sin kommentar ble publisert for to timer siden og vil nok besvares med tiden, om da ikke artikkelobjektet blir tatt av dage av en fanatiker i mellomtiden. Keanu (diskusjon) 8. mai 2012 kl. 14:06 (CEST)