Diskusjon:Islam/Arkiv 1

Nøytralitet i eksterne lenker?

Det forekommer meg at utvalget av eksterne lenker i artikkelen om islam er noe ubalansert. Varierte synspunkter må selvsagt komme til orde i et oppslagsverk som tilstreber nøytralitet, men jeg trodde de eksterne lenkene i hovedsak var tiltenkt utypende informasjon om emner som er nevnt i artikkelen men som ikke kan omtales i sin fulle utstrekning. --Eddi (Snakk) 28. mar 2005 kl.23:12 (UTC)

Ja det har lett for å flyte ut, folk kommer innom og legger inn lenker til alt mulig rart. Kanskje du rydder opp litt? --–Duffman 28. mar 2005 kl.23:24 (UTC)

Enig i at en skal passe litt på her. De to linkene som nettopp ble lagt inn anonymt er noe problematiske som generelle/umerkede lenker — og om de skal stå, så bør de i det minste merkes klart som kontroversielle. Det kan være lurt å samordne kvalitetskontrollen litt på beslektede emner i de fire skandinaviske wikipediaene. Når det gjelder islam og jødedommen er jeg den mest aktive på nn: for tiden, og jeg prøver også å følge litt med på sv: og da: på disse feltene. Det hadde vært fint å få greie på hvem som tar hovedansvaret her også... (Jeg skulle gjerne hjulpet til litt mer aktivt, men kapasiteten min er begrenset...) Eddi, kanskje? Eller Profoss? -- Olve 29. mar 2005 kl.00:09 (UTC)

Den enkleste løsningen er naturligvis å fjerne det vi ikke liker eller antar at andre ikke liker. Jeg tror det er riktigere, bare mye vanskeligere, å utvide artikkelen til å belyse ulike sider av gudstroen både religiøst og politisk, det moderate og det fanatiske, kritiske røster og varme forkjempere. I et slikt lys trenger ikke de nåværende linkene å være så ubalanserte. Jeg har dessverre ikke kunnskap til å omskrive artikkelen på dette viset. Kunne det være et alternativ, eventuelt midlertidig, å dele de eksterne lenkene i flere kapitler – f.eks. faktalinker, linker for syn A, linker for syn B, osv. – i artikler om omstridte emner innen religion og politikk? --Eddi (Snakk) 29. mar 2005 kl.23:13 (UTC)

Gruppering av lenker etter synsvinkel? Ja, det er nok en god idé på lang sikt — eller straks, om noen har tid... Problemet med to relativt ekstreme linker er stort når disse utgjør 2/3 av linkene, men kan være en styrke som to av 20, for eksempel. -- Olve 29. mar 2005 kl.23:46 (UTC)

Brudd på opphavsrett

Endringene ved anonym bruker 29. mai er kopiert direkte fra Store Norske Leksikon. Inntil dette bruddet på opphavsrett er ryddet opp i, vil jeg kommentere bort de avsnittene som er kopiert. --Eddi (Snakk) 10. jul 2005 kl.02:08 (UTC)

Kopien fra SNL står der fortsatt – i kommentarer. Jeg kan dessverre ikke nok til å skrive om dette selv, men hvis noen kunne foreta en passende omarbeidelse av den kommenterte teksten skulle vi nok bli kvitt {{opprydning}} også. --Eddi (Snakk) 9. feb 2006 kl.15:55 (UTC)

Kartet

I kommentaren til kartet står det:

Land i verden i dag med mer enn 10 % muslimer. Gulgrønn farge viser land med en overvekt av sunnimuslimer, kald grønn shiamuslimer. Sterkere farge angir høyere prosentandel.

Nå er ikke jeg spesielt god på fargenavn, men Iran ser da gulgrønn ut for meg og der er jo shiamuslimer i flertall Fornadan ^prat 19. feb 2006 kl.16:50 (UTC)

Enig i at den er noe uklar; en annen beskrivelse av fargene ville gjøre det klarere. Cnyborg 19. feb 2006 kl.17:43 (UTC)

F.eks. signalgrønn (sjia) og mørkegrønn (sunni)? --Eddi (Snakk) 19. feb 2006 kl.22:46 (UTC)

Beklager. En glipp. Jeg bytta om navnene. Retter opp feilen nå. Wolfmann 20. feb 2006 kl.07:41 (UTC)

6 søyler?

Både den eksterne linken http://www.islam.no/newsite/content/default.asp?Action=Article&nTopPage=2&nPage=39&nATID=84 og boken Religioner og livssyn Eidhamar, Levi Geir (red) [2004] sier at det er 5 søyler i Islam. Er det noen kilder som bekrefter at det er 6 søyler?

Det er fem. — Marcus _(Simpsons) 28. sep 2006 kl. 14:55 (UTC)

Det er fem, hinsides tvil. Jeg har nettopp omdøpt de seks andre fra søyler til teser. Bør kanskje også omredigere Mal:Islam. --MHaugen 17. okt 2006 kl. 08:37 (UTC)

Hvor mange muslimer er det globalt?? - 1,3 eller 1,4 eller 1,5 mrd

i følge den amerikanske wikipedia oppererer de med så forskjellige tall som 1,3 mrd. 1,4 mrd. og 1,5 mrd.

i følge denne oversikten er det 1,476,233,470 http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country

og her på norske wikipedia står det 1,3 mrd - og en plass lengre ned på artikkelen ca 1 mrd ( "I dag bor det ca. en milliard muslimer i verden") http://no.wikipedia.org/wiki/Islam#Utbredelse Det blir et avvik på ca 500 millioner fra laveste til høyeste --Ezzex 17. okt 2006 kl. 00:19 (UTC)

At det er to ulike tall i vår artikkel er uttrykk at at den har fått tilfeldige tillegg, og er nok et tegn på at den bør gjennomgås grundigere, slik det også står øverst i artikkelen.

Den engelske en:Islam by country er godt eksempel på usedvanlig eksakte tall, basert på usedvanlig dårlig grunnlag: I artikkelen en:Islam in Latvia beregnes det i underkant av 5000 "etniske muslimer" (hvis du forstår hva jeg mener, ta det i beste mening), hvorav "ca 10%" praktiserer religionen. Utfra dette estimatet har man i en:Islam by country konkludert med at det er nøyaktig 458 muslimer i Latvia. I rest my case!

Hvor mange tilhengere en religion har, vil være avhengig av tellemåte, og er forsåvidt blant de mest kompliserte spørsmål. I Norge finnes det 9 898 buddhister og 4 071 132 kristne. Helt eksakt. kilde. Jeg tror det vil være rom for å diskutere det siste tallet. --MHaugen 17. okt 2006 kl. 08:34 (UTC)

Skrivemåten av en del ord og uttrykk

Det er ingen grunn til å skrive islam med stor I slik det gjøres gjennomgående. Det er ikke vanlig å skrive Kristendom eller Kristendommen med stor førstebokstav. Dette er en anglisisme det ikke er grunn til å videreføre på norsk. Det er selvsagt heller ikke grunn til å skrive sunni- og shia-islam med stor forbokstav.

Det må også gjøres et valg når det gjelder skrivemåten av shia-islam. Det mest riktige er shia med sh (ikke sj), men av en eller annen grunn (og i strid med råd fra en ekspertgruppe for en tid tilbake) har språkrådet valgt sj-transkribering. Dette er ganske meningsløst siden det finnes j-lyd og bokstav på arabisk, og denne bokstaven ikke forekommer i ordet. Derimot forekommer både s og h på arabisk, noe som lydriktig kan transkriberes med sh på norsk. (Ellers så burde man bruke sk som i ski (for skitur, skihopp) - det passer bedre rent lydmessig enn sj).

En slik språk- og transkriberingsjustering bør nok få konsekvenser gjennomgående i hele norsk Wikipedia. Det er kanskje en stor jobb?--Lars Gule 2. jul 2007 kl. 01:03 (CEST)

Når det gjelder stor forbokstav er det en del av ryddejobben i denne artikkelen, det er mye språkvask som skal til. I forhold til shia/sjia er jeg enig med deg; det er en regel med få unntak at man på norsk ikke har j før i eller y, og når det også finnes andre argumenter for å unngå det i dette tilfellet er det et underlig valg. En større jobb med å erstatte sjia med shia kan tildels gjøres automatisk/halvautomatisk, og det er heller ikke nødvendig at man tar ethvert tilfelle med en gang, så lenge artikkelen om det, forekomster i maler og noen hovedreferanser som i denne artikkelen endres i første omgang; da blir det etablert hva som er riktig, og de andre kan tas etterhvert som en del av vanlig vedlikehold/språkvasking. Cnyborg 2. jul 2007 kl. 01:12 (CEST)

Selv om jeg anerkjenner at Lars G har kompetanse på akkurat dette, så har vi vel på wikipedia tradisjon for å holde oss til noen faste, eksterne autoriteter i slike spørsmål. Hvis det her er slik at Språkrådet og Store norske leksikon bruker Sjia, mens bruker:Gule og Kværne/Vogts Religionsleksikon bruker Shia, så er jeg tilbøyelig til å mene at vi bør bruke Sjia.

Vi kan mene at Språkrådet er på bærtur generelt, eller i enkeltsaker, men vi har i realiteten ikke så mange andre eksterne autoriteter i termspørsmål. Det måtte da evt være hvis vi innførte som prinsipp at anerkjente spesialleksikon har forrang!? Mvh --MHaugen 2. jul 2007 kl. 01:39 (CEST)

Har begynt en viss opprydding når det gjelder stor/liten bokstav, men mye gjenstår. Vil måtte bruke mer tid på en del av innholdet. Det kommer etter hvert.

Diskusjonen om shia vs. sjia får vi også komme tilbake til, men jeg er enig i at et leksikon må tillegge Språkrådets normeringer stor vekt (dessverre i dette tilfellet, men kanskje kunne Wikipedias eventuelle standard være med på å påvirke Språkrådet?).--Lars Gule 5. aug 2007 kl. 18:05 (CEST)

Gud eller Allah?

I og med at Gud er det norske navnet på Allah som betyr Gud på Arabisk. Synes jeg det er naturlig å bruke Gud i artikelen i stedet for Allah, bortsett fra der ordet Allah blir forklart. Ønsket om å bruke ordet Allah virker for meg enten som et forsøk på å bruke muslimers terminologi i stedet for objektiv terminologi, eller som et anti-islamsk forsøk på å insinuere at muslimers "Allah" ikke betyr det samme som jøder og kristnes "Gud". Hvis man konkluderer med at man bør BRUKE muslimers terminologi i stedet for bare å FORKLARE muslimers terminologi, er det en rekke andre uttrykk i artikkelen som må forandres, for ikke å snakke om behovet for å bruke jødisk terminologi i artikkelen om jødedommen osv.

Min konklusjon er at bruken av ordet Gud er mye mer naturlig på norsk, og fjerner risikoen for at lesere trekker konklusjonen at muslimer tilber en annen gud, slik mange allerede tror. Ante Omnia 2. jan 2008 kl. 02:35 (CET)

Mitt inntrykk er at navnet «Allah» vanligvis brukes i norsk faglitteratur om islam.

Å argumentere for at det er en motsetning mellom «muslimers terminologi» og «objektiv terminologi», er i beste fall en vanskelig balansekunst; og hvorvidt «muslimer tilber en annen gud» (eller, underforstått, den samme gud som de kristne) er et trosspørsmål. Riktignok finnes det en religionshistorisk sammenheng mellom de tre abrahamittiske religionene, men hvorvidt det er «samme gud» er et spørsmål som et leksikon ikke skal ha noen mening om. Mvh --MHaugen 3. jan 2008 kl. 07:54 (CET)

Wikipedia vil ikke ta stilling til om muslimer og kristne tilber samme gud fordi ordet "Gud" blir brukt i stedet for "Allah" i denne artikkelen. Tvert imot er det mer fare for det motsatte ved utelukkende bruk av ordet "Allah". Selv om begrepet blir forklart i artikkelen, vil jeg tørre å påstå at de fleste som leser denne artikkelen ikke nødvendigvis leser hele fra A til Å, og dermed kan få forsterket sitt inntrykk av at "Gud" og "Allah" er to forskjellige ting. Min mening er at i og med at "Allah" ikke er noe annet en det arabiske order for "Gud" er det unaturlig å bruke det som beskrivelse på "Gud" i et norsk oppslagsverk. Det er da like naturlig å bruke "Allah" i artikkelen om kristendommen, i og med at arabiske kristne bruker det ordet på Gud. Ante Omnia 3. jan 2008 kl. 08:08 (CET)

På norsk kan ordet Gud skrives med både liten og stor bokstav; og det kan bety forskjellige ting, avhengig av konteksten. Det kan bety Gud i henhold til den kristne troslære; eller en (hvilkensomhelst) personifisert guddom i religionshistorisk forstand; eller muligens også én bestemt guddom, styrt av konteksten.
Ordet Allah er derimot relativt entydig på norsk, og betyr nesten alltid Den monoteistiske gud som muslimer tror på.
Bruken av ordet/navnet Allah er derfor mer presist, etter min vurdering. Hovedargumentet er uansett at «Allah» er vanlig i norsk faglitteratur. Mvh --MHaugen 3. jan 2008 kl. 08:59 (CET)

Jeg tror jeg har litt mindre respekt for faglitteraturen enn du har ;), men jeg gir meg med mindre det på mirakuløst vis skulle vise seg at noen som er enige i midt ståsted blander seg inn i diskusjonen. Ante Omnia 3. jan 2008 kl. 09:07 (CET)

Tja, dette kan selvsagt være et spørsmål om respekt for faglitteratur

, men det kan også være min erfaring med hvordan vi løser terminologitvister på wikipedia. Mvh --MHaugen 3. jan 2008 kl. 09:15 (CET)

Gud kan skrives - Guder, gudene, osv. Men Allah betyr egentlig bare 1 Gud altså det skal ikke gå ann å skrive Allaher Allahene, derfor bør det egentlig bare skrives Allah. Muslimene tror på 1 Gud og det er Allah! Gud er ikke den EGENTLIGE oversettelsen av Allah.

Viktig opprydning?

Er det ikke på tide å fjerne "Viktig opprydning" malen fra denne artikkelen? Hvis ikke hadde det vært fint med noen innspill om hva som må forbedres. Ante Omnia 3. jan 2008 kl. 06:34 (CET)

Hei, godt spørsmål. Artikkelen har jo vokst seg fin. Statistikken vår viser at det er en av våre mest leste artikler, og et underforstått mål bør derfor kanskje være å føre den fram til et kvalitetsnivå som kan gi status som anbefalt eller utmerket artikkel. Merking som {{viktig opprydning}} er foreløpig et signal til våre lesere om å vurdere artikkelen med normal skepsis.

Hva er det som mangler på det slik artikkelen står i dag?

Alle, eller flest mulig av lenkene i artikkelen bør være dekket, fra rød til blå. Det så ikke så ille ut, før jeg hentet inn trosartiklene som tidligere hadde stått i artikkelen shahadah. I tillegg er kanskje noen av underartiklene litt korte?
I kapittel 2 om troslære burde det kanskje stå noe om åpenbaringshistorikken og mer om Koranens innhold og oppbygning?
I kapittel 3 om leveregler ville jeg forventet å lese noe om fredagsbønnen
I kapittel 5 om historie burde omtalen av og koblingen til Islam i Norge vært bedre, men det kan jeg ta selv med det samme.
Artikkelen bør gjennomleses av flere med dokumentert kompetanse i faget, og mangler og skjevheter bør påpekes og rettes opp

Dette var noen raske innspill. Folk som vet mer enn meg kan sikkert finne andre mangler. Mvh --MHaugen 3. jan 2008 kl. 08:24 (CET)

Seksjonen #Historie

I dag er avsnittet "Historie" like langt som, og identisk med, artikkelen islams historie. Avsnittet bør forkortes, for helhetsbalansen i artikkelen. --MHaugen 6. jan 2008 kl. 10:21 (CET)

Jeg er uenig med deg. Artikkelen islams historie bør forlenges. Avsnittet er så kort som det kan være hvis det skal gi en forklaring på hvordan islam og den muslimske verden utviklet seg til det den er i dag. Hvis "helhetsbalansen" som jeg uansett synes er veldig subjektivt er så viktig, er det bedre å forlenge andre avsnitt.Ante Omnia 7. jan 2008 kl. 04:10 (CET)

Islamisme

En av de vanligste tilbakestillingsoppgavene i forhold til denne artikkelen gjelder avsnittet islamisme. Noen ønsker å fremstille islamisme som en integrert, uunngåelig og logisk konsekvens av muslimsk tro. Hvorvidt disse som forsøker å endre artikkelen skriver innenfra eller utenfra islam vet jeg ikke.
Wikipedia må fastholde den andre versjonen: at islamisme er historisk betinget politisk ideologi som er én av flere mulige tolkninger av islamsk tro. --MHaugen 22. jan 2008 kl. 16:23 (CET)

Det som er vesentlig å få frem er at skillet mellom islamisme som en slags politisk ideologi med slektskap til islam, og islam som en ikke-politisk religion, er galt. Islam i seg selv er ikke bare en religion, men også et politisk system, og islamisme er et begrep som populært brukes for å skille disse politiske sidene av vanlig islam fra de sidene av vanlig islam som inngår i nominelle muslimers religionspraksis. Jeg har forsøkt å skrive om avsnittet slik at det reflekterer denne virkeligheten, og ber om forslag til formuleringer som inkluderer nevnte aspekter og likevel er akseptable nok til å få stå i fred. -- 128.241.105.253 22. jan 2008 kl. 19:01 (CET)

Beklager, men med det du skriver er du en del av problemet, ikke en del av løsningen. Både islamister og islamofobe har fra hver sin vinkel interesse av å fremstille saken slik du gjør. Jeg har ikke funnet saklige, nøytrale framstillinger som støtter din versjon. Ditt problem er ikke «forslag til formuleringer», men at du {{trenger referanse}}. --MHaugen 22. jan 2008 kl. 22:11 (CET)

Islams skrifter bør være gyldige referanser i så måte, da det er disse som danner grunnlaget for islams politiske natur. Man må naturligvis skille mellom hva islam er på den ene siden, og hvordan og i hvilken grad muslimer praktiserer islam på den andre - i dette tilfellet dreier det seg om at islam er politisk i sin natur som et resultat av innholdet i de religiøse skriftene, men at det er mange muslimer som unnlater å praktisere de deler av islam som omhandler den politiske sfære, slik at det finnes et skille blant muslimer, men ikke blant politiske og ikke-politiske former for islam.

(OT: Jeg råder MHaugen og andre med ham om å slutte å anklage visse islamkritikere for å ha en psykiatrisk lidelse, noe MHaugen gjør - og det uavhengig av om det er hans intensjon - idet han velger å omtale dem som islamofobe. Det er grovt usaklig å benytte seg av uttrykket, og jeg regner med at MHaugen selv innser det uheldige i å omtale islamkritikere som psykisk syke. Han har naturlig nok egen interesse av ikke å forbinde sitt eget navn med useriøs og usaklig argumentasjon, noe som gjør at jeg håper man kan slippe slik begrepsbruk fra ham i fremtiden.) --128.241.105.253 22. jan 2008 kl. 23:04 (CET)

For deg som debatterer anonymt fra en fremmed IP er det billig å opptre truende overfor oss som redigerer under eget navn. Det er opp til deg selv hvorvidt du vil føle deg inkludert i kategoriene «islamofobe » eller «visse islamkritikere», jeg har ikke gjort noe for å plassere deg noe sted, langt mindre påstått at islamofobi er «en psykiatrisk lidelse», slik du skriver. Hvis du føler deg bedre ved det, kan jeg gjenta setningen uten dette ordet: Både islamister og islamkritikere har fra hver sin vinkel interesse av å fremstille islamisme som islams normaltilstand slik du gjør.
Jeg gjentar: Vi {{trenger referanse}} for at Islams hellige skrifter utvetydig «danner grunnlaget for islams politiske natur», og deretter for at dét er det samme som islamisme. Foreløpig driver vår anonyme venn bare med retorikk. --MHaugen 23. jan 2008 kl. 00:20 (CET)

Det får stå for MHaugens regning at det på noen som helst måte skulle være "truende" å råde noen til å korrigere sin begrepsbruk. Forøvrig er det irrelevant hvorvidt MHaugen selv har påstått at islamofobi er «en psykiatrisk lidelse»", ettersom man er nødt til å forholde seg til hva han faktisk skriver, og ikke spekulere i hvilke avvik som måtte finnes mellom hva han skriver på den ene siden, og hva han egentlig prøver å formidle på den andre. Derfor, når MHaugen kaller islamkritikere for islamofobe, så sier han at de har en psykisk lidelse, uavhengig av hvorvidt dette er hans intensjon. Hvis han faktisk ikke mener å si at islamkritikere har en psykisk lidelse, må han avstå fra å bruke begrepet, eller i det minste finne seg i å bli gjort oppmerksom på hva han faktisk formidler.

Hva gjelder redigeringer, er det uheldig at korrigeringer som gjøres i artikkelen med den hensikt å forbedre den, blir fjernet bare minutter etter at de er gjort, jamfør Jarvins seneste tilbakestilling av mine redigeringer. -- 128.241.40.167 6. feb 2008 kl. 19:13 (CET)

Kjære folk, IP'er, registrerte brukere med og uten adminredskap: finn referanser, lenk til dem, om det handler om Koran-sitater - angi hvor de finnes, er det bøker det gjelder, kom med forfatter, utgiver, ISBN osv - gjør artikkelen bedre istedenfor å fylle denne siden! --Jarvin 6. feb 2008 kl. 19:18 (CET)

Noorse kom med et godt råd som administrator Jarvin nå gjør til sitt eget. Rådet belyser i seg selv problemet, for hvorfor er det slik at man bidrar til å "fylle denne siden" i utgangspunktet? Vel, det er nettopp fordi man forgjeves prøver å "gjøre artikkelen bedre". Det hjelper lite å oppfordre bidragsytere til å gjøre artikkelen bedre, når forbedringene som gjøres, ikke får stå i fred. -- 128.241.40.167 6. feb 2008 kl. 19:31 (CET)

En fobi er en irrasjonell frykt og dermed å regne som en psykisk lidelse. Stempling av kritikk av religion som fobi er enestående for islam, uansett hvor usaklig og hatefull kritikk av andre religioner kan bli ser man sjelden tilsvarende stempling. At wikipedia har valgt å følge en holdning til islam som er beskyttende i forhold til andre religioner er kanskje encyclopedisk i forhold til politisk korrekte perspektiver, men neppe objektivt. MHaugen driver vel så mye med ren retorikk ovenfor som noen annen. Jeg skal innrømme at jeg er usikker på hvilket standpunkt i denne saken som er riktig, men er enig i at MHaugen bruker ufine metoder når han antyder at meningsmotstandere er fobiske. --Sheik Fy Fazan 23. jan 2008 kl. 00:43 (CET)

Det virker som om denne diskusjonen nå spores av til å gå på person istedenfor tema. Hold dere til tema! Personangrep er uønsket. Saklig diskusjon er velkommen. Noorse 23. jan 2008 kl. 00:47 (CET)

Beklager. Jeg bare reagerte på at en administrator benyttet seg av metoder som ovenfor, jeg hadde nok ikke reagert i samme grad hvis en vanlig bruker hadde benyttet samme type retorikk. Jeg skulle gjerne sett en god begrunnelse for standpunktet MHaugen understreker at wikipedia «må fastholde» og hvorfor. Man kan finne mange argumenter for at dette er galt også, og begreper som islamisme, politisk islam, islamske fundamentalister og moderate muslimer for den slags skyld er vestlige oppfinnelse, ikke muslimske. --Sheik Fy Fazan 23. jan 2008 kl. 00:53 (CET)

MHaugen er en vanlig bruker så lenge han ikke bruker sine verktøy til å tvinge gjennom noe som ikke representerer et objektivt ståsted. Når det gjelder politisk islam så er dette et velkjent begrep, og hvis vi skal overse at dette er anvendt i svært mye publisert stoff så er nok dette en subjektiv oppfatning. [1] [2] [3] [4] — Jeblad 23. jan 2008 kl. 01:06 (CET)

I så fall beklager jeg utspillet ovenfor og håper at vi kan fortsette diskusjonen uten å antyde at noen skulle være fobiske eller ha andre lidelser. Innlegget mitt gjelder heller ikke begrepet politisk islam i seg selv, selv om begrepet er vestlig. Begrepet er i bruk og eksisterer i aller høyeste grad. Spørsmålet den anonyme brukeren stiller ovenfor er ved om begrepset er misledende, hvilket han argumenterer for. Jeg må få lov til å si at noen argumenter for at wikipedia må fastholde standpunktet MHaugen tar synes jeg ikke at jeg har sett og etterlyser fremdeles svar på spørsmålene jeg stilte i forrige innlegg. --Sheik Fy Fazan 23. jan 2008 kl. 01:18 (CET)

Ok, takk!

(Delvis off topic:) Uten å gå i detalj om denne artikkelen (det har jeg ikke kunnskap til), vil jeg si at det for meg ser ut som om ord kanskje for lett blir oppfattet i verste mening på begge sider. For å ta ordet "fobi" som eksempel: Det som du og IP'n leste i Mhaugens ord, mht psykiske lidelser f.eks., var ikke direkte det jeg så. For meg beskriver ordet en aversjon mot noe. Alt fra at man har noe man ikke liker og dermed kaller fobi, helt opp til en sterk (frykt)reaksjon. Ordet brukes idag på flere måter som faller innenfor disse grensene, og wikipedias (og din og min) rolle i dette er ikke å drive diagnostikk... Jeg tror at det muligens ville være bedre i dette tilfellet, for artikkelens skyld, å gå ut fra at Haugen her prøvde angi de ytre motpolene. Ikke gi en beskrivelse av menneskene som utgjør disse.

Det kan nok være lett å forvente mer av admins, jada - jeg er og en av "dem". Men ikke sett oss som en annen klasse er du snill, vi prøver rydde, holde artikler så saklige og balanserte som mulig, skille diskuterende kamphaner slik at Wikipedia ikke lider, skrive litt og ellers generelt hjelpe til. Ikke "helgenforklar" hele bunten - det er ikke reellt :( Vi trenger tålmodighet med hverandre om Wikipedia skal bli bra, om tonen i diskusjonen blir slik som ovenfor - eller skarpere - er det sjelden til Wikipedias beste.

Kjære folk, IP'er, registrerte brukere med og uten adminredskap: finn referanser, lenk til dem, om det handler om Koran-sitater - angi hvor de finnes, er det bøker det gjelder, kom med forfatter, utgiver, ISBN osv - gjør artikkelen bedre istedenfor å fylle denne siden! Mvh Noorse 23. jan 2008 kl. 01:24 (CET)

Feil å si: "Islam baserer seg på profeten Muhammeds lære"

I teksten om Islam skrives det: "Islam baserer seg på profeten Muhammeds (født ca. 570 e.Kr.) lære, som han forkynte på den arabiske halvøya fra omkring 610."

Det er Galt å skrive dette ettersom Islam baserer seg på Allahs lære åpenbart gjennom Koranen, og ikke det Muhammed selv har funnet på. Dette er en grov feil som må forrandres. Den engelske wikipediasiden skriver slik om Islam i sitt introduksjons avsnitt:

Islam (Arabic: الإسلام‎ al-’islām, pronounced [ʔislæːm] ( listen)[note 1]) is the monotheistic religion articulated by the Qur’an, a text considered by its adherents to be the verbatim word of God (Arabic: الله‎, Allah), and by the teachings and normative example (called the Sunnah and Hadith) of Muhammad, the last Prophet of Islam. The word Islam means 'submission to God' and linguistically comes from the root word Salaam, meaning peace,[1] and an adherent of Islam is called a Muslim (the one who acquires peace by submitting to God's will). Muslims believe that God is one and incomparable.[2] Muslims also believe that Islam is the complete and universal version of a primordial faith that was revealed at many times and places before, including through the prophets Abraham, Moses and Jesus.[3] Muslims maintain that previous messages and revelations have been partially changed or corrupted over time,[4] but consider the Quran to be both unaltered and the final revelation from God. Religious concepts and practices include the five pillars of Islam, which are basic concepts and obligatory acts of worship, and following Islamic law, which touches on virtually every aspect of life and society, encompassing everything from banking and welfare, to warfare and the environment.[5][6]

Det kan hende det har skjedd en missforståelse, eller det ikke helt klart har blitt beskrevet hva som menes med Muhammeds lære. Isåfall må dette oppklares fortløpende!

Takk – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Osg123 (diskusjon · bidrag) 18. feb 2011 kl. 12:41 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Ideologi

Hva med å ta Islam som en ideologi, og ikke religion ?— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Pokemon666 (diskusjon · bidrag) 29. apr 2008 kl. 15:45 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Definisjon på religion er relatert til en guddom, islam har en gud og er dermed en religion. --Harald Haugland 30. apr 2008 kl. 00:45 (CEST)

Buddhismen har ingen gud. Mener du at buddhismen ikke er en religion?--Vindheim 1. mai 2008 kl. 13:49 (CEST)[svar]

Og Norrøn mytelogi var vel strengt tatt ingen religion selv om det var mange guder i bildet. Uansett er Islam en religion. Neitakk 13. okt 2008 kl. 12:36 (CEST)

Underkastelse eller hengivelse

Når vi innen kristendommens territorialitet beskriver, og lærer våre medmennesker, kommende generasjoner osv. at Islam betyr underkastelse, oppleves dette fort negativt ladd; jeg oppfatter det som om man derved leksikaliserer Islam ensbetydende med 'undertrykkende religion'. Jeg mener det blokkerer for en videre, mer mangefasettert forståelse av Islam. Jeg foreslår derfor å bruke 'hengivelse' i stedet for 'underkastelse'. Jeg synes forøvrig det er vanskelig, som regel tendensiøst å si at et begrep, eller uttrykk betyr bokstavlig talt det eller det. Hva vil det egentlig si at noe er bokstavlig talt? Og når er det på sin plass å si at noe er bokstavlig talt?--Xactnorge 20. okt 2010 kl. 16:35 (CEST)

Beskyttet

Pga. av vandalismen i kveld har jeg valgt å beskytte artikkelen, dvs. uregistrerte kan verken redigere eller flytte siden inntil videre. — Jóna Þórunn 5. mar 2008 kl. 22:42 (CET)

Nå har artikkelen vært beskyttet siden 2. mai. På tide å prøve å låse den opp og se hva som skjer? - Soulkeeper 20. aug 2008 kl. 11:40 (CEST)

Ja, vi prøver igjen. :) — Jóna Þórunn 20. aug 2008 kl. 11:43 (CEST)

Fitna

I forbindelse med Geert Wilders' film Fitna har islams natur og farene ved islamkritikk blitt åpenbare for de aller fleste. Det bør derfor legges til et nytt avsnitt relatert til dette fenomenet. 207.195.245.16 29. mar 2008 kl. 18:47 (CET)

nei. Folk kommer her for å lære om religionen islam - ikke for bli foret med en rekke tidstypiske fenomener som vulgære høyrepopulister gulper opp--Ezzex 29. mar 2008 kl. 19:14 (CET)

Enig med Ezzex. Såvidt jeg forstår er budskapet i filmen Fitna at en nederlandsk politiker er sint på og/eller redd for muslimer, og at han behersker filmatiske virkemidler for å uttrykke dette. Jeg skjønner ikke hvordan det kan høre hjemme i en leksikalsk framstilling av religionen islam. --MHaugen 29. mar 2008 kl. 19:16 (CET)

Filmen Fitna viser sitater fra Koranen, og konsekvensene av at muslimer følger de påbud som Koranen gir dem. I så måte er filmen meget relevant, ettersom den gir et kort og konsist inntrykk av hva islam er og aspekter ved religionen som man som ikke-muslim bør ha grunnleggende kjennskap til. 207.195.245.16 29. mar 2008 kl. 20:49 (CET)

MHaugen fjerner mer moderat islamkritikk enn Geert Wilders fra Wikipedia uten å gå om slettediskusjoner så jeg ville ikke forvente så mye av kritikk i denne artikkelen heller. Objektivitet er nok ikke et mål i seg selv for enkelte. --Sheik Fy Fazan 29. mar 2008 kl. 19:22 (CET)

Mitt inntrykk av MHaugen er at han generelt sett er seriøs, men at han av en eller annen grunn ikke klarer å holde seg saklig og objektiv i forhold til islam. Han synes å være meget opptatt av at islam ikke skal omtales negativt, og sørger for at endringer og tilføyelser som er korrekte, men omtaler islam negativt, blir fjernet. 207.195.245.16 29. mar 2008 kl. 20:49 (CET)

Og ikke stem mot at artikkelen skal bli utmerket eller anbefalt heller, MHaugen fjerner bare motstemmene. --Sheik Fy Fazan 29. mar 2008 kl. 19:44 (CET)

vi lar ikke uregistrerte brukere med tvilsom agenda stemme--Ezzex 29. mar 2008 kl. 21:04 (CET)

I dette tilfellet er det snakk om en registrert brukers stemme som er strøket. At anonyme stemmer generelt sett kan bli strøket, kan jeg ha forståelse for så lenge det praktiseres konsekvent, derimot bør det ikke være opp til andre wikipediabrukere å ugyldiggjøre stemmer basert på spekulasjoner rundt agendaene til dem som har avlagt stemmene. Det er rett og slett usaklig. Man får begrense seg til å ta til etterretning de stemmene som kommer inn, og hvis man ikke liker de stemmene som blir gitt av andre, får man heller stemme annerledes selv. 207.195.245.16 29. mar 2008 kl. 21:12 (CET)

Konspirasjonsteori Nr.45789

Jeg tror at man er litt forsiktig med kritikk av Islam for at man vet at det er mye verre ting i den kristne historie, mye er ikke i nåtid også. Åpner man for massiv kritikk mot Islam så må man også tillate at man refererer til alle de forferdelige tingene som kristendommen utfører og all hat og oppfordring til drap som står i bibelen.--Harry Wad (HTM) 30. mar 2008 kl. 03:29 (CEST)

Forskjellen på kristendommen og islam er at mange av de forferdelige tingene som er gjort av kristne er i strid med kristen lære, mens de forferdelige tingene gjort av muslimer i mange tilfeller er helt i tråd med islamsk lære. Dessuten er ikke Bibelen Guds perfekte ord som er evig til all tid, men en samling av tekster skrevet av mennesker, som er feilbarlige vesener, og som gjør at det er mulig å tolke tekstene. I islam er det ikke mulig å tolke Koranen, siden den er Allahs perfekte ord, evig til all tid, og den som forkaster det som står i den, er ikke lenger en muslim, men en apostat. Grunnen til at man ikke tillater islamkritikk på Wikipedia (eller for den saks skyld andre steder) er nok fordi man ønsker å unngå å bli gjenstand for den «oppmerksomheten» man får av islamske grupperinger når de føler seg «krenket», samt at mange nok konkluderer med at siden reaksjonene er så sterke, så er det et tegn på at man man har begått reell urett mot dem. 205.212.73.192 30. mar 2008 kl. 11:38 (CEST)

Mens vi registrerte bidragsytere stort sett uttrykker oss med uttrykk som jeg tror, og såvidt jeg vet, er det et mønster at anonyme bidragsytere i denne saken vet alt helt eksakt, og alt de vet kan uttrykkes i absolutte vendinger. I tillegg vet de også hvordan vi tenker. --MHaugen 30. mar 2008 kl. 11:51 (CEST)

For all del, dersom mine spekulasjoner omkring årsaken til at Wikipedia ikke tillater islamkritikk ikke er korrekte, får MHaugen gjerne fortelle den egentlige grunnen til at Wikipedia generelt, og han spesielt, motsetter seg islamkritikk. 205.212.73.192 30. mar 2008 kl. 12:00 (CEST)

Dersom Wikipedia-samfunnet var redd for å få oppmerksomhet fra muslimer som føler seg krenket gikk det på dunken med Muhammed-bildene, så jeg tror vi kan se bort fra den årsaken. Nei, jeg tror heller de fleste av oss er interessert i å fylle an artikkel med faktisk informasjon, balansert så godt som mulig. Såklart det kan være kritikk med, men jeg er dessverre rimelig sikker på at dersom vi hadde latt folk få fritt spillerom hadde artikkelen blitt som en blogg – mesteparten av artikkelen hadde blitt farget av mer eller mindre usuaklig kritikk mot selvmordsbombere, burka etc, og mesteparten av denne kritikken vill trolig også blitt skrevet av uregistrerte brukere. Det er en grunn til at jeg er enig med MHaugen om at vi ihvertfall må være forsiktige. Dersom noen greier å skrive et godt forslag til endring(er), så er det på den andre siden klart dette blir seriøst vurdert. Jeg tror i det minste ikke det er noen av oss som har noen spesiell grunn til å helt utelate kritikk. Må avslutte med at dette bare er min egen tolkning. — Galar71 30. mar 2008 kl. 12:56 (CEST)

205.212.73.192 representerer veldig bra problemet med de moderne "islamkritikerne". Negative sider ved islam/muslimer blir tillagt religionen, mens negative sider ved kristendommen/kristne blir tillagt kristne som tolker kristendommen feil. I virkeligheten stiller selvsagt kristendommen og islam på lik linje her. Påstanden om at Bibelen ikke er Guds ord ville blitt tatt svært ille opp av mange kristne. Tekstlesinger i den norske kirke avsluttes da også med "dette er herrens ord". Og 205.212.73.192 viser seg også totalt uvitende om at store deler av islamsk praksis er basert på fortolkninger av både Koranen og andre skrifter (f.eks. hadith).

På wikipedia må man legge listen høyt, og basere bidragene på fakta og etterprøvbare kilder, ikke tendensiøs politisk/religiøs polemisering. Når "islamkritikere" føler seg sensurert er det nok fordi de dessverre altfor ofte ikke oppfyller dette kravet.--Barend 31. mar 2008 kl. 12:09 (CEST)

Enig med Harry Wad, men tilføyer at det gjelder religion generelt. Et angrep på Islam må ikke anses som et forsvar av en annen religion. Islamister tror ofte at kritikere taler på vegne av andre religioner, men det er ikke tilfelle. For min del skulle jeg sett all religion eliminert. Det ville vært et stort skritt for menneskeheten som dessverre fortsatt er kuet og villedet av vranglære. Neitakk 28. jan 2009 kl. 15:44 (CET)

Profeter i Islam fra Sunni ståsted

I artikkelen står blant annet følgende om så kalt "generell sunni oppfatning" :

"Muslimer mener Muhammed som Allahs profet ikke kunne begå alvorlige synder, men det er uenighet om hvorvidt han kunne begå mindre synder, eller gjøre feil. Generelt mener sunnier at siden Muhammed og de andre profetene var mennesker, og ikke guddommelige vesener, kan de ha begått enkelte feilgrep og begått små synder i dagliglivet, uten at dette har innvirkning på perfeksjonen i deres virke som Allahs sendebud. Sjiaer derimot mener at Muhammed og de andre profetene var immune mot både store og små synder, og at Allah ga dem tilgang til fullkommen kunnskap som gjorde at de var immune mot å gjøre feil også. Dette ufeilbarlighetsdogmet finnes også i visse sunni-denominasjoner, men forskere mener det oppstod i sjia-retningen av islam, og sjiaer mener denne ufeilbarligheten også strekker seg til Muhammeds familie."

Dette er nok en påstand som stammer fra en minoritet blant sunni muslimmer (som regel wahabister) . Kan noen validere om dette virkelig er av generell oppfatning blant sunni muslimmer ? "Wahabister", så vidt jeg vet er ikke akkurat en stort flertall blant sunni muslimmer. Det synet som er gitt ovenfor er nok for simplistisk, og kanskje fordummet for at venlige wiki brukere skal forstå forskjellen mellom shia og sunni oppfatninger. I virkeligheten er ting litt mer komplisert enn det som er forklart i artikkelen.

Følgende lenke er nok det som faller nærmere "generell sunni oppfatning" : http://www.sunnah.org/aqida/infallibility_of_prophets.htm --— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 193.157.198.51 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!) 16. mar. 2011 kl. 13:28

Feile tall

I følge det siste opplaget til CIA World Factbook så er det 86.1 prosent muslimer i Indonesia. Kan moderator ta på seg ansvaret og eventuelt få endret dette? – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Szrenica (diskusjon · bidrag) 17. jan 2012 kl. 10:11 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Tallene er ajourført til 2010, riktignok fra en annen kilde enn CIA, men Pew Forum er den samme kilden som brukes på en:wp. Mvh M Haugen 17. jan 2012 kl. 12:35 (CET)

Islams Ahmadiyya Menighet

Jeg foreslår at man legger til Islams Ahmadiyya Menighet med beskrivelse og link til artikkel under Islams trosretninger. Islams Ahmadiyya Menighet fortjener å få større oppmerksomhet, da det er den mest tolerante og fredlige retningen innen Islam. -- Fyrsten 23. mar 2008 kl. 08:06‎ (CEST)‎

Det går godt an å ta inn en henvisning til Ahmaddiya, men da bør man påpeke at denne trosretningen av mange ikke anerkjennes som islamsk, sidne den aksepterer en seinere profet enn Muhammed, nemlig Mirza Ghulam Ahmad. Slik sett kommer Ahmaddiya i samme kategori som Bahai, drusere m. fl. --Vindheim 1. mai 2008 kl. 13:53 (CEST)[svar]

Så vidt meg bekjent, så regner ikke Bahá'íer og drusere seg som muslimer, selv om de blir kraftig forfulgt av særlig muslimer.

Problemet er jo at Islams Ahamadiyya-menighet regner seg som muslimer, og har vi virkelig rett til å nekte dem å være muslimer, bare pga en skarve ekstra profet? -- Fyrsten (diskusjon) 24. mai 2012 kl. 01:43 (CEST)[svar]

Ahmadiyya eller Qadianiene har ingenting med islam å gjøre på grunn av avvik i deres tro nemlig, at de tror på Ghulam Ahmad som profet, noe som er i strid med islamske troens grunnprinsipper. Så de hører ikke hjemme under artikkelen "Islam". — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Najeeb Mirza (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er sikkert flere meninger om dette. Vi vil helst ha kilder, ikke meninger. --M O Haugen (diskusjon) 26. mar. 2015 kl. 17:22 (CET)[svar]

Det eksisterer gode akademiske kilder som omtaler ahmadiyya som en reformistisk islamsk menighet. Det er heller ikke tilfelle at ahmadiyya anses som uislamsk i hele muslimske verden. en leksikon skal ta utgangspunkt i menighetens selvforståelse og hva akademiske kilder sier. bare til orientering.--NordboerBonde (diskusjon) 26. mar. 2015 kl. 21:01 (CET)[svar]

Noen kilder:

Valentine, Simon (2008). Islam and the Ahmadiyya jamaʻat: history, belief, practice. Columbia University Press. s. xv. ISBN 978-0-231-70094-8.
Morgan, Diane (2009). Essential Islam: a comprehensive guide to belief and practice. Greenwood Press. s. 242. ISBN 978-0-313-36025-1.
Leirvik, Oddbjørn (1996). «Islam, Norge, fundamentalisme». Norsk Teologisk Tidsskrift. Universitetsforlaget. 97 (4): 141.
Endresen, Rune (2007). «En minoritet i minoritet: Islams Ahmadiyya-menighets teologi og medlemmenes identitet». Religion og livssyn. Religionslærerforeningen i Norge. 19 (2): 37.

--NordboerBonde (diskusjon) 30. mar. 2015 kl. 16:50 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Islam. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20110209094904/http://www.pewforum.org/The-Future-of-the-Global-Muslim-Population.aspx til http://features.pewforum.org/muslim-population/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. jul. 2017 kl. 00:19 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Islam. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. jul. 2017 kl. 04:21 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Islam. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til {{død lenke}}-tagg til http://www.norgeslexi.com/paxlex/alfabetet/i/i06.html
La til arkivet https://web.archive.org/web/20030809123851/http://www.islam.no/ til http://www.islam.no/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 26. okt. 2017 kl. 12:08 (CEST)[svar]