Diskusjon:Håkon Sigurdsson

Håkon Sigurdsson er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt ansett av brukere på Wikipedia som spesielt velskrevet, lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.

--M O Haugen (diskusjon) 13. jul. 2017 kl. 15:42 (CEST)[svar]

Håkon Sigurdsson har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 3, 2018.

Kongenavn[rediger kilde]

Fra Tokles diskusjonsside:

Håkon Jarl tok ikke kongenavn, fordi forfedrene hadde jarlenavn. Hans største bragd var at han vant Jomsvikingslaget. I en ny bok om Jomsvikingslaget, flyttes slaget til Steinneset og Raudøy utenfor Ørsta. Hjørung-steinene står der, ved den tids Hjørunga-vaag. 193.216.121.129 18. aug 2010 kl. 11:57 (CEST)

Jeg ser du har gitt ladejarlen kongsnavn. Hva bygger du det på? Erilar 26. nov 2005 kl.19:23 (UTC)

Jeg mener det er vanlig å regne med at Harald I av Danmark ga Håkon Ladejarl tittelen «konge» da han insatte ham som regent. Jeg kan ikke komme med noen konkrete referanser her og nå, men jeg tror ikke det er veldig kontroversielt å kalle ham konge. --Tokle 27. nov 2005 kl.23:31 (UTC)

Jeg har lett gjennom Håkon Jarls saga og Olav Trygvessons saga, uten å finne noen indikasjon på dette. Det er mulig at det står i andre kilder, men jeg har aldri hørt det før. Jeg (er ikke historiker, men) har det for meg at tittelen konge har skifta ganske kraftig innhold gjennom århundrene, fra valgt høvding for en tilfeldig krigerflokk til arvelig statsoverhode. Det blir dermed forvirrende å bruke ordet som generell betegnelse for en funksjon. Det er en tittel, hverken mer eller mindre, og dermed blir det viktig om personen det er snakk om faktisk bar tittelen i sin samtid. Og jeg har aldri hørt at Håkon Jarl hadde annen tittel enn Jarl. Vet ikke hva som er kontroversielt, men det kan kanskje likne på å kalle Olliver Cromwell for konge av England? Jeg har ikke historiekunnskaper nok til å rette på sida, men hvis du ikke har noen kilder for noe annet, så tror jeg det er tryggest å si at han var _Jarl_. Det er det solid belegg for. Erilar 28. nov 2005 kl.15:50 (UTC)

Det stemmer at Snorre ikke sier at Håkon bar titelen konge, han nevner i det samme kapitlet at Harald Grenske fikk kongsnavn da Danekongen delte landet. Dette betyr nok at Snorre mener han ikke bar tittelen. Men Heimskringla er ikke verdens mest pålitelige kilde, vi burde konsultere noen tyngre historieverk. Beklageligvis har jeg ikke tilgang til noe slikt for tiden. Prøv å stille spørsmålet på Håkons diskusjonside. --Tokle 28. nov 2005 kl.17:25 (UTC)

Konge eller ikke konge? Jeg oppfatter dette som at frimerkesamlerne vil ha orden i frimerkesamlingen sin. Hva Snorre skrev eller ikke skrev har ingen betydning. Det som betyr noe, i en historisk sammenheng, er om en person (konge, jarl, ditt eller datt) har spilt en historisk rolle i en sammenheng tilsvarende det å beherske et område. Jeg anbefaler å ikke stirre seg blind på konge-begrepet. Det var mengder av småkonger som behersket områder tilsvarende kommuner i dagens Norge. Snorre skrev kongesagaen med en hensikt, nemlig å begrunne Harald Hårfagreættens hevd på Norge - en hevd som i mange tilfeller var tvilsom. Snorre hadde derfor politiske motiver for å nedvurdere Håkon jarl. Hva vi som historikere (og ikke som frimerkesamlere) må sette først, er å svare på spørsmålet om Håkon reelt sett styrte en større del av Norge i et bestemt tidsperiode. Ikke hva tittelen hans var. Og ikke om han fikk ‘tillatelse’ fra Danmark eller ikke. Er svaret ja bør han inn i kongerekka hvis kongerekka betyr de personer som reelt sett styrte eller hersket over det landområdet som vi kaller Norge. --Finn Bjørklid 4. des 2005 kl.23:21 (UTC)

Jeg er enig med Finn Bjørklid i at det er de reelle maktpolitiske forholda som er viktige, og ikke den symbolske overbyggingen. Og jeg tror ikke det er noen tvil om Håkon Sigurdsson var Norges Sterke Mann i en periode mellom Eirikssønnenes fall og Olav Tryggvessons ankomst. Likevel tror jeg man bør holde tunga rett i munnen når det gjelder tittelbruk. Hvis man bruker ordet "konge" for å beskrive den til enhver tid fungerende statssjefen så bruker man ordet på en annen måte enn det ble brukt av samtida og den nære ettertida og da blir det vanskelig å lese kildene. Så jeg gjentar: Konge er en honorær tittel med utflytende innhold. Hvis man skal bruke denne, så gjør det slik den ble brukt i samtida. Hvis man skal fortelle hva noen faktisk var, etter våre begreper, så bruk et mer presist ord. Erilar 5. des 2005 kl.11:46 (UTC)

(PS Håkon Jarl står i lista over norske monarker. Det er ingen som har foreslått å ta ham ut. Det er bruken av tittelen i infoboksen som ga opphav til diskusjonen. Erilar 5. des 2005 kl.11:46 (UTC))

Jeg ble oppfordret til å kikke på denne diskusjonen, og må si at jeg ikke har noen tunge argumenter for det ene eller det andre, men en nær venn av meg er historiker med denne perioden som hovedfelt, og jeg skal sende en mail til ham og høre hva han mener. Cnyborg 4. des 2005 kl.23:46 (UTC)

En stund siden begynnelsen av desember 2005 da denne debatten gikk, men for kontinuerlighetens skyld så har jeg kommet over et tilsvarende eksempel i den svenske kongerekka: Birger jarl var reelt sett hersker over Sverige i flere år og svenskene fører ham av den grunn inn i den svenske kongelista. Og ja, og da som jarl selvsagt. Men han er i kongelista. Interessant om ikke annet. --Finn Bjørklid 30. jun 2006 kl.13:41 (UTC)

Jeg retter tittelen til Jarl. Om noen har gode argumenter for noe annet så får de heller sette den tilbake. Erilar 15. sep 2006 kl. 20:05 (UTC)

Kanskje det kunne stått noen ord om hvorfor storbøndene i Trøndelag ikke lenger var særlig glad i Håkon Jarl? Det er da ikke ukjent. krg 4. des 2006 kl. 23:36 (CET)

Artikkelen er ikke akkurat av beundringsverdig kvalitet. Det er fritt fram for deg å forbedre den. --Finn Bjørklid 4. des 2006 kl. 23:53 (CET)

Snorres perspektiv[rediger kilde]

Artikkelen er for ukritisk og mangler debatt om kildegrunnlaget. Leser man hva historikere mener om det, f.eks. Claus Krag i Per Erik Olsens "Norges kriger", 2011, så mener flere at det er en kristen etterkonstruksjon. Den siste hedenske kongen skulle få et mest mulig ydmyk slutt på livet, drept av en slave i et grisehus! Etterfølgeren, Olav Trygvasson, får derimot - tross sin korte "regjeringstid" - en lysende og heltemodig framstilling av Snorre. Han var kristen. --Kverulanten 6. feb 2012 kl.22:00(UTC)

Nå har jeg prøvd å gi artikkelen en lenge etterspurt ansiktsløfting - ikke minst med grunnlag i Frans-Arne Stylegars informative bok Håkon jarl (2013). Andewa (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 20:12 (CEST)[svar]

Danmarks krav på Norge, og litt kildekritikk[rediger kilde]

"Slaget fikk imidlertid ingen varig virkning for Norges selvstendighet fra Danmark. Svein Tjugeskjegg gjenerobret overherredømmet da han slo Olav Tryggvason i slaget ved Svolder i 1000."

I perioden 900-1100 gjorde danske herskere, av ulike kongehus mer eller mindre konstant krav på overhøyhet i Norge. Det interessante er om hvorvidt de vant fram, og evt hvorfor. Råderett avgjøres gjerne endelig ved slag. Fram til 995 er det oppgitt 4 slag der danskene deltar: Blodheia ved Avaldsnes, Karmøy, ca 953, Frei (955?), Fitjar ca 961 og Hjørungavåg 986. Den danske sida tapte samtlige, men Håkon Adalsteinsfostre ble dødelig såret ved Fitjar, og for å "holde det i slekta" ble Eiriks-sønnene satt inn som konger. Dermed kan vi regne dansk overhøyhet fra 961-986. Etter Hjørungavåg virker det meningsløst å regne med dansk overhøyhet over hele Norge inntil slaget ved Svolder i år 1000. Deretter er det overhøyhet inntil 1015, og vi kan regne overhøyhet fra Olav Haraldsson flykter i 1028 inntil barnekongen Svein "Alfivason" jages i 1035. Det skulle bli ca 47 av 200 år. Og det moderne begrepet "selvstendighet" går ikke minst på mulighetene til å føre en egen politikk, både innenriks og - i den grad det er relevant - utenriks. Hva slags nedslag fins det av at Norge påstås å være "dansk" i perioden?

Den danske overhøyheten i Viken ser ut til å ha vært rimelig absolutt fra 750 (minst) og inntil Sliasthorp/Haithabu-herskerne ble styrtet på 890-tallet. Deretter er den mildt sagt omstridt. Ikke minst fordi Harald Hårfagre, sjøl "yngling" iflg Hrafnsmal og dermed medlem av samme familie, gifta seg med 3/4-menning Ragnhild, trolig datter av Horik (Eirik) II, og sikra seg dansk ryggdekning. Dette gjør Torbjørn Hornklove (med bidrag av Tjodolv fra Kvine?) nøye rede for i Hrafnsmal, "Lufa" er "allvalds austmenn", men "dróttin Norðmanna". Altså, i kraft av dansk bemyndigelse, hersker over austmennene (Viken mv.), men i kraft av egen erobring konge over "nordmennene" (Vestlandet). Men underkastelsen var til det danske kongehuset, ikke til "Danmark" (som for øvrig neppe var noen veldefinert entitet på det tidspunktet) Så da dette kongehuset endelig var kasta ca 893, (og Ragnhild dessuten var død) så hadde ikke Harald lenger noen dansk forpliktelse. Dette vises også i politikken, og det er vanskelig å argumentere for noen effektiv dansk overhøyhet i Viken før Trygve Olavson og Gudrød Bjørnson er drept ca 965.

"Den tyske krønikeskriveren Adam av Bremen skriver om Håkon at: «Denne Håkon var meget grusom. Han tilhørte Yngves[b] ætt og nedstammet fra kjemper.»[7]"

-Og hva slags pålitelighet skal en tillegge Adam når han skriver om en for lengst død religiøs og politisk dødsfiende og lar ham nedstamme fra kjemper? Muligens har han hørt Øyvind Finnsons Håløygtal, som på mange måter kopierer "middelalderpastisjen" (Claus Krag) Ynglingatal og trodd på opplysningene????

Dette skal være en "utmerket" artikkel. Jeg savner både regning, aktiv kildebruk og kildekritikk.

--T a ydersbond (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 13:28 (CEST)[svar]

Gode innspill. Dette regnes som en «anbefalt» og ikke «utmerket» artikkel, men enig om aktiv kildebruk og kildekritikk. Hva mener du med «regning» i denne sammenhengen? Finn Rindahl (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 14:00 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Håkon Sigurdsson. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. apr. 2019 kl. 18:38 (CEST)[svar]