Diskusjon:Grønne Studenter

Ting som blir klippet bort hele tida (og hvorfor de ikke bør klippes bort)[rediger kilde]

Folk har vært overraskende ivrige etter å klippe bort ting i denne artikkelen.

Greit nok, hvis noe er formulert på en dårlig måte kan man omformulere, det har jeg full forståelse for. Men som den som opprettet denne siden, vet jeg en del om temaet, og jeg tror mye av klippingen skyldes at folk ikke kjenner fakta, og ikke forstår hvorfor ting er nevnt.

Omskrivingene folk kommer med innfører dessuten rene faktafeil.

Jeg vil derfor ramse opp en del ting som etter min mening er viktig info, men som er klippet bort i skrivende stund. Jeg vil også forsøke å forklare for de som ikke kjenner organisasjonen hvorfor det er viktig info:

• At GS flere ganger har ligget så å si brakk, og altså ikke har vært en aktiv organisasjon hele veien. Dette er jo det motsatte av "reklamespråk", som noen klagde på. Det begrunner også noe ganske vesentlig, nemlig at det er først helt nylig at organisasjonen har blitt en aktiv og synlig landsdekkende organisasjon.

• Forklaringen om hvordan sentrale figurer i GS falt fra. Det er ikke riktig slik det nå står at de gikk over til sentrale verv. De jobbet parallellt med begge organisasjoner, men forlot GS da arbeidsmengden ble for stor i MDG.

• Arrangementet med Eva Joly. Dette var ikke bare et arrangement, det var GS sitt første store arrangement, og helt klart et gjennombrudd for organisasjonen. Akkurat nå står det ikke engang hva bildet fra arrangementet har med artikkelen å gjøre.

• Forklaringen om nøyaktig hvorfor 2014 er et spesielt år. På en måte kan man si at GS nasjonalt ikke ble stiftet før 2014, og det ser man ved de fire punktene som sto om dette året i sammenheng: Første store nasjonale GS-årsmøte, første hilsningstale til MDG sitt landsmøte, første søknad om budsjettpost hos MDG, første år med lister til valg i studentparlament. Det virker som alle måter å skrive dette på blir slått ned på som "reklamespråk", men det er jo faktisk ganske vesentlig å få frem at det har skjedd en stor endring i 2014. Det som har skjedd i 2014 er noe helt nytt, det er først i år GS har fått nasjonale bein å gå på.

• At GS i 2014 vedtok en plan om ekspansjon, og nå satser offensivt på å spre seg til nye læresteder. Dette er også noe helt nytt, for en organisasjon som har hatt en anonym tilværelse i 25 år. Det var formulert bare som en bisetning, og jeg skjønner ikke hvorfor det skal bort.

• At GS følger MDG sitt arbeids- og prinsipp-program, med eventuelle egne tillegg. Jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor dette klippes bort. Det er da ganske vesentlig informasjon? Det sier noe helt konkret om i hvor stor grad GS er løsrevet fra MDG.

• At GS har separat medlemsregister fra MDG. Dette er helt ny info, ingen selvfølge. Sier også noe om i hvor stor grad organisasjonen er fristilt.

• At GS ikke har noen formelle krav til medlemmer, og selv uttaler at de er til for de "som studerer, ønsker å studere, eller identifiserer seg med studenter". Hvorfor skal dette bort? Medlemsbase og målgruppe, er ikke det også rimelig vesentlig info?

• At GS ikke har hatt noen sentral rolle i cannabisdebatten. Jeg vil tro dette er det første mange tenker når de hører MDG, og i hvert fall når de hører om en studentorganisasjon for MDG. Helt sikkert noe folk lurer på.

Noen rene feil er også blitt lagt til:

- GS er ikke et ungdomsparti. De har ikke egne lister, men en av tingene de gjør er å jobbe for opprettelse av grønne lister ved lærestedene. Ellers er de mest opptatt av debatter, leserinnlegg, arrangementer osv..

- Grønn Liste er ikke et nasjonalt navn slik det nå ser ut som i artikkelen. Den korrekte beskrivelsen er Grønn Liste ved Universitetet i Bergen. I fremtiden kanskje det oppstår en Grønn Liste ved UiO som har helt andre kampsaker. Jeg vet heller ikke om "fraksjon" er noen korrekt betegnelse, liste er det man bruker ved Studentparlamenter.

- Det er nok ikke riktig å si at GS hadde sitt første landsmøte i 2014. Det er meget mulig det har foregått landsmøter over Skype eller liknende tidligere, med få mennesker. Organisasjonen har da tross alt hatt vedtekter, som ble vedtatt en eller annen gang. Men dette var første gang delegater hadde reist inn fra hele landet og satt på et stappfullt møterom. Derfor sto det "første store landsmøte". Ingen av formuleringene i teksten som sto var tilfeldige.

Hvis noen vil kikke på en versjon der alt som sto var riktig, sjekk denne revisjonen: https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Gr%C3%B8nne_Studenter&oldid=13146427

Alt som står i den versjonen har en god begrunnelse for å bli nevnt, og alle formuleringene er korrekte. GanskeSnill (diskusjon) 13. mai 2014 kl. 02:16 (CEST)[svar]

Hei, GanskeSnill.

Siden det var jeg som tok ut den delen av teksten som handler om medlemskapskriterier, så kan jeg forsøke å begrunne det. Du har selvsagt rett i at «Medlemsbase og målgruppe, er ikke det også rimelig vesentlig info?». Men det er et godt eksempel på hjemmesidestoff. Hvis noen vil melde seg inn i GS, så må de uansett gå til GS' hjemmeside; man kan ikke melde seg inn via Wikipedia. Alle slike typer veiledninger om hvordan man som vordende kunde/medlem skal forholde seg til et produkt eller en organisasjon er som hovedregel hjemmesidestoff.

At en organisasjon ikke mener noe om noe, er vel ikke leksikonstoff?

Det er heller ikke leksikonstoff at en organisasjon har vedtatt en resolusjon for eller mot noe. Her må leksikonet være konsekvent og likebehandle alle organisasjoner: På Høyres landsmøte sist helg, var det omlag 70 resolusjonsforslag. Jeg har ikke funnet ut hvor mange de vedtok. Vi kan ikke referere alle 70 fra Høyrelandsmøtet, og derfor må vi i likebehandlingens navn også utelate den ene fra GS-møtet. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 13. mai 2014 kl. 01:37 (CEST)[svar]

Jeg forstår at folk misforsto og tenkte det var reklame, men det med medlemskriterier sto ikke der for at folk skulle melde seg inn. Det sto der fordi det er en vesentlig del av hva organisasjonen er for noe. Til sammenlikning har Grønn Ungdom en nedre aldersgrense på 14 år og en øvre på 26, noe jeg mener burde stått i deres artikkel. Denne aldersgrensen har det vært debatt om internt i GU, og den er ett av de store skillene mellom GS og GU. Generelt sett er det vanlig for ungdomsorganisasjoner å ha en aldersgrense på 25 (Humanistisk Ungdom) eller 30 (Skeiv Ungdom), og den typen ting definerer i stor grad organisasjonen. Jeg mener også det er vesentlig hvem GS har som medlemmer, på samme måte som det er vesentlig å se hvem Norsk Arbeidsmandsforbund egentlig organiserer.

Jeg tenkte GS sitt fravær i cannabisdebatten var leksikonstoff all den tid moderpartiet er kontroversielt og kjent for sitt cannabis-standpunkt. Det var bare 9 ord. Men dette er en mindre sak, ikke noen big deal.

Resolusjonen nevnte jeg for å gi en idè om GS sine fokusområder, og derfor ble den også nevnt under ideologi, ikke under historie eller politikk. Enig i at enkeltresolusjoner normalt ikke hører hjemme i en artikkel av denne typen, og det er ikke den jeg reagerer på at ble fjernet.

De viktigste tingene jeg reagerer på at ble tatt ut, ser jeg ikke at du har svart noe på. Jeg mener fortsatt de hører hjemme i artikkelen, og håper noen putter dem inn igjen. Som sagt er artikkelen nå misvisende/feil på flere områder. GanskeSnill (diskusjon) 13. mai 2014 kl. 02:16 (CEST)[svar]

Forresten: Kan det tenkes at du blander "vedtak" og "resolusjon"? En resolusjon er en politisk uttalelse/målsetning som man vedtar. Den eneste resolusjonen artikkelen nevnte (om Unifor) har du latt stå under ideologi, noe jeg mener er fornuftig idèt den illustrerer hva som er GS sine nye fokusområder. Men da lurer jeg på hva du forsvarer å ha fjernet. Snakker du om vedtaket om ekspansjon? Dette er en omlegging av organisasjonen, ikke en resolusjon. GanskeSnill (diskusjon) 13. mai 2014 kl. 02:39 (CEST)[svar]

Her er der flere tråder i en. Spørsmålene som drøftes er vel hva en ønsker å kommunisere - kontra hva og hvordan dette hører hjemme i en leksikonartikkel. Slike diskusjoner er vanlige, siden vel ganske mange sitter på fakta som nok er riktige - men ikke leksikalt nødvendige (insiderproblematikken). Det blir fort for mange innskudd og presiseringer. Slikt gir lett uryddig framstilling og noe som er egnet til å lage misforståelser, Hvis en begynner å flike på andres formuleringer, kan resultatet lett bli til det værre, siden vi ikke nødvendigvis har samme intensjoner med formuleringene.

En som er tett på stoffet kan også lett havne i kronikør- eller referentrollen. Den blir feil, siden formen blir uleksikal. Utenforstående referanser vil også lett mankere.

Resultatet av en ryddeprosess kan bli at en sitter igjen med en kraftig nedhøvlet artikkel der de nødvendige og riktige fakta er på plass, mens mye som en gjerne skulle hatt med ikke er der.

Det som står igjen bør holde vann også om fem eller ti år, mens krøniken en ønsket å skrive nok må legges tili et annet forum, med lenking dit.

Jeg ser det ikke er helt lett å nå fram med alle argumentene. Det kan skyldes at en prøver å få fram ting på feil måte - men også at de som kontrollerer ikke nødvendigvis har nok tid til oppfølging. Da blir det lett kommunikasjon preget av vanemessige "koder" som nok er forståelige for oss som har vært med en stund, men ikke nødvendigvis for begynnere.

Der ser ut til å være enighet om at organisasjonen er relevant. Resten blir å formulere dette på en god måte slik at alle er passe utilfreds til slutt. (;-D) --Bjørn som tegner (diskusjon) 13. mai 2014 kl. 10:07 (CEST)[svar]

Skjønner hva du mener Bjørn. Men her synes jeg nesten det virker som om artikkelen blir høvlet ned uansett hva som står der. Som om tankegangen er: "Denne organisasjonen er ikke så kjent, så den bør ikke ha en flott og utfyllende artikkel heller". Det kan vel ikke være riktig at man skal sable ned en artikkel, bare fordi man mener temaet fortjener dårlig dekning? GanskeSnill (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 04:32 (CEST)[svar]

(Mitt svar, skrevet samtidig med Bjørns)

Nei, jeg blander ikke vedtak og resolusjon; jeg vet forskjellen. Jeg ga flere ulike eksempler på type organisaasjonsstoff som ikke egner seg i et leksikon; både av det som vi har tatt ut, og av det som fremdeles står. Det er heller ikke leksikonstoff at et årsmøte vedtar at organisasjonen skal bli «mer synlig». Alle organisasjoner ønsker det, enten de vedtar det på årsmøter eller styremøter. Opplysninger om medlemskriterier er selvsagt ikke «reklame» i snever forstand, men det er fremdeles ikke relevant for leksikonet. En god tommelfingerregel er å generalisere problemet: er det naturlig at et leksikon skriver om medlemskapskriteriene i OBOS, Rotary eller Sykepleierforbundet? Jeg mener nei, og hvis det ikke er aktuelt for deres vedkommende, så er det heller ikke aktuelt for GS.

Det er ikke unormalt at studenter slutter å være studenter; derfor er jeg usikker på hvor relevant det er at «Et problem for GS etter at MDG virkelig begynte å vokse i 2007, var at sentrale figurer i GS etter hvert falt fra.» Du mener at dette er en viktig faktor for forståelsen av GS. Du bruker tolkende og analyserende ord som «problem», «sentrale figurer» og «spilte en stor rolle». Det er din egen analyse. Wikipedia kan ikke bruke slike førstehåndsopplevelser og -analyser i våre artikler, vi er avhengig av Verifiserbarhet. Jeg ser at du er misfornøyd med den versjonen som står nå. Fra vår side sett er den bedre enn din opprinnelige versjon, fordi det er færre av disse tolkende ordene. Men fremdeles er det et problem ved artikkelen at dette presenteres som en viktig del av historien. Jeg ønsker å fjerne hele det avsnittet.

Jeg har i utgangspunktet ikke tenkt å gå gjennom din artikkelversjon setning for setning. Når teksten er lagret på Wikipedia er den ikke lenger «din» (sjekk Ved å trykke på 'Lagre siden'-knappen-teksten under redigeringsvinduet), og du må tåle at vi andre har erfaringer med og oppfatninger om hvordan organisasjoner best skal omtales i leksikonet. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 13. mai 2014 kl. 10:55 (CEST)[svar]

Skulle ønske jeg kunne svare innimellom teksten din, men da blir den vel ikke signert riktig. Ordner derfor svaret mitt i signerte avsnitt, med mulighet for at andre kan svare innimellom: GanskeSnill (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 04:32 (CEST)[svar]

Igjen ser det ut som det er misforståelser ute og går, jeg har tydeligvis ikke kommunisert bra nok. Så da prøver jeg igjen: Før 2007 var foreningen lite synlig, innimellom nærmest ikke eksisterende. I 2007-2013 hadde den form som adskilte studentlag på diverse læresteder, uten nevneverdig sentral samkjøring. I 2014 ble det etablert et sentralt arbeidsorgan, og foreningen nasjonalt ble bakt inn i MDG på en helt annen måte, med budsjetter og greier. Det er ikke bare at noen snakket på et møte om at de ville bli mer synlige, det er at foreningen fikk sentralledd og begynte oppsøkende virksomhet til nye læresteder. Organisasjonen forandret form og virkemåte. Kan vi være enige i at det er et veiskille som hører hjemme på en punktvis oppramsing av organisasjonens historie? Landsmøte og første hilsningstale og sånt er ikke adskilte hendelser, og landsmøtet var ikke det første, men ble gjennomført på en ny måte. GanskeSnill (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 04:32 (CEST)[svar]

Jeg mener det absolutt hører hjemme i en leksikonartikkel hvem Rotary, OBOS og Sykepleierforbundet organiserer. Har Rotary en nedre aldersgrense? Er alle OBOS-medlemmer huseiere, eller jobber foreningen for eksempel for leietakere også? Organiserer Sykepleierforbundet støttekontakter, hjelpearbeidere osv., har de leger i foreningen, eller er det et strengt krav om at alle medlemmene er sykepleiere? Dette mener jeg er kjempevesentlig, og det forventer jeg å kunne finne ut i en leksikonartikkel. På akkurat samme måte mener jeg det er helt på sin plass at det står om aldersgrensene til HU og SkU her, og at det burde stå hva slags medlemmer GS har. GanskeSnill (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 04:32 (CEST)[svar]

NB: Nå ble jeg nysgjerrig, så jeg sjekket. Norsk Sykepleierforbund, det ene eksempelet ditt, har en medlemsbeskrivelse av nøyaktig samme type som den du klippet bort her: «for autoriserte sykepleiere, spesialsykepleiere, jordmødre, helsesøstre og sykepleierstudenter.» Når avsnittet du fjernet var lengre enn dette, er det fordi du også klippet bort hvem sitt prinsipp- og arbeidsprogram GS var bundet av, samt at GS har separat medlemsregister fra MDG. GanskeSnill (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 05:25 (CEST)[svar]

Jeg vil hevde "problem" er et relativt ord. Det var et problem for Hitler at han fikk en tofrontskrig, selv om man ikke selv mener det var dumt. "Sentrale figurer" og "spilte stor rolle" er ikke bare min analyse, det er ubestridelige fakta. Hanna Marcussen for eksempel gjenopplivet Oslo GS i 2007 og ble dermed leder for GS sitt største, muligens eneste, lokallag (rimelig sentralt verv). Hun var også talsperson for MDG i 6 år sammenhengende (gjennom hele perioden 2008-2014, da MDG fikk sitt nasjonale gjennombrudd), samt at hun var listetopp, ledet sentralstyret og mye annet for MDG (altså spilte hun en stor rolle). Qvigstad har en tilsvarende historie, og han sitter nå og jobber på Stortinget, som medlem av stortingsgruppa til MDG, og som politisk rådgiver for deres stortingsrepresentant. Roum er MDG sin sosiale medier-guru, og er den som tok initiativ til å utarbeide partiets digitale politikk i 2008/2009, mens han enda var i GS. Det var stort overlapp mellom GS og det MDG som fikk en egen stolpe på meningsmålingene, og det handler ikke bare om at folk sluttet å være student. Jeg kan forstå ønsket om et mer leksikalt språk, og jeg kan veldig godt forstå en "citation needed". Men det at en betydelig andel av MDG-profilene kom inn i MDG gjennom studenttilværelsen og GS, er hverken synsing eller trivia. GanskeSnill (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 04:32 (CEST)[svar]

Jeg er fullstendig klar over at artikkelen ikke er "min", det jeg reagerer på er innføring av feil i artikkelen, og nedkutting for nedkuttingens skyld. GanskeSnill (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 04:32 (CEST)[svar]

Bare en ting til, om hva som er relevant, og om hvordan kilder brukes. Artikkelen inneholder setningen «Gjennom Hanna Marcussen, senere styremedlem i Elektronisk Forpost Norge, fikk GS en sterk bevissthet rundt digitale borgerrettigheter.» Det er anført to kilder til den setningen. Men kildene forteller bare at digitale borgerrettigheter er en del av GS' politikk. Kildene gir ikke svar på de analyserende delene av setningen: at det er Marcussen som er årsaken til dette, eller at det er snakk om en sterk bevissthet - som tilsynelatende er ment å være noe annet, enda viktigere enn et vanlig politisk standpunkt. Når man så skreller vekk de verdiladede/analyserende delene av setningen, så står det bare igjen at dette (også) er et politikkområde som GS er opptatt av. Jeg håper denne nærlesningen av setningen og kildene kan være med på å belyse hva vi leter etter når vi sletter/«rydder»/«vandaliserer» i artikler!? Mvh M O Haugen (diskusjon) 13. mai 2014 kl. 12:20 (CEST)~[svar]

Dette er fakta, og man ser av kildene både at GS har fokusert på dette og at HM (egen side) har vært opptatt av det. Men det at setningen kanskje burde vært skrevet annerledes, eller det at du etterlyser mer presise kilder, protesterer jeg ikke på. GanskeSnill (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 04:32 (CEST)[svar]

Jeg har forsåvidt ingen grunn til å tvile på at det er sant, eller i alle fall at dette er en reelt opplevd årsakssammenheng. Problemet er at det ikke kan verifiseres slik Wikipedia ønsker. Men jeg håper du forstår at vi ikke kan bruke all verdens tid på dette; det er svært mange artikler i dette leksikonet som trenger vedlikehold, og mange som ikke er skrevet ennå. Jeg kommer til å redigere ned artikkelen ytterligere nå. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 12:35 (CEST)[svar]

Bare ett eksempel til på de ulike presisjonskravene til leksikontekst og egenpresenterende tekster. I GanskeSnills versjon av teksten sto det: «I tråd med en underliggende bevissthet rundt klimaendringer, har de også protestert mot hvor stor innflytelse petroleumsindustrien har på steder for høyere utdanning.». Problemet er at kilden ikke sier noe om at GS har protestert mot hvor stor innflytelse petroleumsindustrien har på steder for høyere utdanning; kilden er et leserbrev fra GS som reagerer på én fagdag på ett sted for høyere utdanning. Jeg er ganske sikker på at GS er skeptiske til innflytelsen, og er forsåvidt skeptisk selv også, i det grad det har betydning. Men poenget er altså at Bruker:GanskeSnill valgte å generalisere lenger enn kilden ga dekning for. Mvh M O Haugen (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 12:59 (CEST)[svar]