Diskusjon:Fransk

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Underprosjektets logo Artikkelen Fransk er del av underprosjektet Språk, som søker å øke antall artikler relatert til språk og å utbedre kvaliteten på nye og eksisterende språkartikler så mye som mulig. Om du ønsker å bidra kan du for eksempel redigere denne artikkelen eller besøke prosjektsiden, hvor du kan slutte deg til prosjektet og se en liste over oppgaver som må gjøres.
B Denne artikkelen har blitt vurdert til å være på B-nivå på kvalitetsskalaen.
Topp Denne artikkelen er av topp prioritet innen sitt emne.

Fransk tegnsetting[rediger kilde]

Har:
«Le clown que les enfants aimaient, avait un chapeau noir.» (Klovnen barna elsket hadde en svart lue) og «Le clown qu'aimaient les enfants , avait un chapeau noir.»
samme betydning? Hvis de skulle ha hatt samme betydning måtte det vel siste setning ha stått i passiv, som:
«Le clown qui a été aimé par les enfants, avait un chapeau noir» (Kloven som ble elsket av barna hadde en svart lue)? Simen Nyhagen 5. des 2009 kl. 22:43 (CET)

Hei Simen,
Ja, de to setningene har samme mening, selv om den andre formen er litt ulogisk, men den betyr akkurat det samme: Som du ser, så har vi det relative pronomenet que, som viser at substantivet som står foran det, er det direkte objektet i den påfølgende setningen. Videre er verbet i tredje person flertall, siden det står til les enfants, og ikke le clown. Den setningen du foreslår er, forsåvidt, korrekt, men er stilistisk anderledes.
Et annet eksempel på fri setningsstruktur får man i spørsmål: Tu as mangé ? As-tu mangé ?, begge betyr det samme, og inneholder de samme ordene, men i litt forskjellig rekkefølge. V85 5. des 2009 kl. 23:20 (CET)
God innsats for pronomenene, se forøvrig wikt:Tillegg:Pronomen i fransk; kanskje denne kan legges inn her/lenkes til på et vis? V85 5. des 2009 kl. 23:36 (CET)

Fonetikk[rediger kilde]

Jeg lurer på om fonetikkbokstaven /r/ bør byttes ut med /ʁ/ (for eksempel [rɔtir] --> [ʁɔtiʁ])? Det er mest vanlig å skarre på r-ene, og ikke rulle på dem (så vidt jeg vet). Er det kanskje vanlig å notere /r/ når man snakker om fransk fonetikkskrift? Fonetikkbokstaven /r/ betegner vel også rulle-r, mens /ʁ/ KUN betegner skarre-r? Simen Nyhagen 10. des 2009 kl. 23:23 (CET)

Det er tre, gode grunner til å bruker /r/:
For det første er den langt lettere å skrive enn /ʁ/, fordi den er en vanlig tast på tastaturet, mens /ʁ/ må limes inn hver gang den skal brukes; og r er en nokså vanlig bokstav i fransk.
For det andre er det ikke obligatorisk å skarre på r'ene, selv om det er det vanligste i Frankrike fransk. I mange andre deler av verden der fransk snakkes, ruller r'ene. Slik sett blir det å skrive /r/ rett, akkurat som på norsk, fordi den indikerer et hvilket som helst «r»-fonem.
Og for det tredje, selv ikke i Frankrike fransk, der man skarrer på r'en, og hvor denne vanligvis transkriberes /ʁ/, er dette 100% korrekt. Pga. assimilasjon vil ikke «r» alltid uttales /ʁ/; der den føles av et ustemt fonem, vil den uttales /χ/, som i f.eks. architecte [aχ.ʃi.tekt], i motsetning til de to r'ene i [ʁɔtiʁ]. Dette vil gjøre lydskriften unødvendig komplisert, spesielt ettersom det er snakk om to fonemer som av språkets brukere ansees for å være én og samme lyd. V85 11. des 2009 kl. 01:39 (CET)
Dersom man har en fonetisk transkripsjon må man bruke [ʁ] (eller [χ] eller andre allofoner alt ettersom; da i firkantklammer), men om man har en fonemisk transkripsjon kan man bruke /r/ (mellom skråstreker), og så forklare i fonologiseksjonen hvilke lyder som er del av /r/-fonemet. Jon Harald Søby 11. des 2009 kl. 12:57 (CET)

Jeg har et forslag å komme med: bør ikke fonen av ortografien <un/um> skrives som /œ̃/ heller enn /ɛ̃/? Svært mange bruker den siste formen, men det ganske omfattende (og kjente og brukte) oppslagsverket "Le Petit Robert" bruker ikke /ɛ̃/, kun /œ̃/. Burde man ikke gjøre det på Wikipedia også? Ved en superkort blikk over til engelsk wikipedia, ser jeg at de bruker /œ̃/ der.. Simen Nyhagen (diskusjon) 12. sep 2012 kl. 15:48 (CEST)

Regelrette verb, 3.konjugasjon[rediger kilde]

«3.konjugasjon, også kalt Gruppe 3-verb, eller -re-verb fordi de slutter på -re i infinitiv. Denne gruppen ansees for å være «oppsamlingsgruppe» for verb som ikke hører til i gruppe 1 eller 2, også noen verb som slutter på -ir og tilogmed verbet aller, som slutter på -er. Denne gruppen inneholder mange uregelmessigheter.»

Dette stemmer ikke. 3.konjugasjonen inneholder regelrette verb som slutter på -re, ikke andre. Verb med uregelmessigheter, er uregelmessige verb (aller er et uregelmessig verb). Jeg vil i tilfellet se kilden til at uregelmessige verb blandes inn i regelmessige verb i fransk. Vil ikke slette det selv uten å ta det opp på diskusjonsforumetSimen Nyhagen 12. des 2009 kl. 23:28 (CET)

Jeg setter pris på at du tar dette opp uten å slette først, dette er et eksempel til etterfølgelse, også for meg.
Et sted å begynne, er artikkelen Conjugaison des verbes du troisième groupe på fr:, som forteller om hvilke verb som inngår i denne gruppen, og hvordan de bøyes, og de mange uregelmessighetene som finnes i denne gruppes. Eller listen på fr:wikt over alle verbene som faller i 3. gruppe.
Vanligvis pleier vi å ha tiltro til det som er skrevet hos våre søsterprosjekter, men dersom det er ønske om en ekstern kilde, som også kan brukes i artikkelen, kan vi begynne, f.eks. med siden Le Conjugueur, utgitt av avisen Le Figaro, som har en side der de kort forklarer de tre gruppene, og hva som faller innenfor hver. (Men de har dessverre ikke samme mengde informasjon som hos våre franske søsterprosjekt.) Vi kan også slå opp i klassikeren innenfor fransk grammatikk — Bescherelle: La conjugaison pour tous —, §109: «Le troisième groupe: Le troisième groupe réunit tous les autres verbes (environ 370)», altså alle verb som ikke er être, avoir eller faller innenfor gruppe 1 (§107) eller gruppe to (§108). Avsnittet fortsetter: «Le verbe aller, avec son infinitif en -er (§23); Les verbes à infinitif en -ir sans élargiseement... Les verbes à infinitif en -oir... Les verbes à infinitif en -re.» V85 13. des 2009 kl. 17:59 (CET)
Oi, dette er helt nytt for meg! Jeg har alltid lært, både på skolen og andre steder, at regelrette verb er regelrette verb. Her er det jo en selvmotsigelse å kalle 3.konjugasjon for regelrett bøying for -re-verb, fordi det er det jo slett ikke! Det handler rett og slett bare om verbene som får denne endelsen i presens, og gir ikke nødvendigvis informasjon om hvordan de skal bøyes. Selv ikke etter 7 år med fransk har jeg noensinne fått med meg dette.. Jammen kommer det en del som lyn fra klar himmel her! Hehehe Simen Nyhagen 13. des 2009 kl. 20:39 (CET)
Det er veldig få franske verb som er helt «uregelrette»; de fleste bøyes etter en eller annen model, men det er flere enn 3 slike modeller. Det er vel bare gruppe 2 der alle verb bøyes helt likt, og der alle får akkurat de samme endelsene. Verb som conduire, conclure, joindre, peindre og vendre bøyes forskjellig fra hverandre, men har lik bøyning som en del andre verb, og dermed er de «regelrette» innenfor sin egen lille kategori. Som §109 sier: «On considère généralement comme «irréguliers» le verbe aller ainsi que les deux verbes faire et dire et les deux auxiliaires être et avoir.» Så det er ikke så mange verb som ikke følger «et eller annet bøyningsmønster»; problemet er at franskmennene har delt verbene inn i bare 3 grupper med en god del likhetstrekk innenfor hver, mens det egentlig er mange flere forskjellige bøyninger som er gjeldende. Det ser vi også i gruppe 1: placer, manger, parler og mener har en bøyning som er veldig lik, men ikke helt.
Spørsmålet er i hvilken grad man skal være «grammatikkåt» når man underviser et språk (derfor ville jeg blitt en veldig dårlig språklærer): For de fleste er det vel trivielt hvordan verbene deles opp, bare man vet hvordan de bøyes, og tilsvarende for når man bruker de forskjellige tidene passé composé/imparfait. En lignende problemstilling er passé composé/imparfait-problematikken. Her velger jeg å være «helt korrekt» og skrive om passé simple, selv om man egentlig skal ha et nokså avansert nivå før det begynner å bli aktuelt å bruke passé simple (de som har behov for en forklaring på forskjellen mellom perfektum og imperfektum (old school bruk av ordene) som de to franske aspektene av preteritum, trenger ikke å i tillegg få informasjon om passé simple, som vanligvis ansees for å være nokså vanskelig.) Sånn sett er teksten i artikkelen, slik den er nå, svært upedagogisk.
Jeg håper at vi kan få løftet nivået påndenne artikkelen litt opp; jeg har jobbet litt med det før, men det har ikke blitt så mye helt enda. Målet er selvsagt å få en stjerne i hjørnet. ;-) Blir du med på samarbeidet? V85 14. des 2009 kl. 18:46 (CET)
Kjører på snart, når jeg har tid! Mye å gjøre på skolen akkurat nå, men i ferien skal jeg prøve å bidra en del! ;-PSimen Nyhagen 15. des 2009 kl. 20:58 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fransk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 30. jun. 2017 kl. 13:18 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fransk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jul. 2017 kl. 20:37 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fransk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. jul. 2018 kl. 01:26 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fransk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. feb. 2021 kl. 00:09 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fransk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 10. jun. 2023 kl. 19:48 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Fransk&oldid=23617860»