Diskusjon:Elektrisk ladning

Endringer i desember 2016

Den 17. desember endret KjellElec ingressen nokså mye, noe som jeg mener har ført til en del ugreie formuleringer. Jeg hadde tatt utgangspunkt i den tyske artikkelen, og fulgt denne nokså mye mener jeg. Den tyske artikkelen var merket «Dieser ist ein als lesenswert ausgesitner artikel». Om en hel del dyktige tyske Wikipedianere har holdt på med den, er det vel liten grunn til å omskrive totalt på ingressen? Fint om Phidus ser litt på kommentarene her!

Den et første avsnittet var slik:

«Elektrisk ladning eller ladningsmengde er en av de grunnleggende størrelser innenfor fysikken. I SI-systemet måles størrelsen i enheten Coulomb. Fra det latinske uttrykket quantum har en avledet symbolet $Q$ eller $q$ som brukes i matematiske sammenhenger. Elektrisk ladning er en egenskap ved elementærpartikler. Elektrisk ladede partikler er gjenstand for elektromagnetisk vekselvirkning som er én av de fire fundamentalkrefter i fysikken. Kreftene mellom elektriske ladninger føre til at atomer, molekyler og faste stoffer holder seg sammen, samt fysiske fenomener relatert til elektrisitet som tordenvær og at det knitrer når en grer håret.»

Og er endret slik:

«Elektrisk ladning er en egenskap ved atomets protoner og elektroner, som har like store ladninger, men med motsatt fortegn. Både makroskopisk og på atomær skala kan en enhet inneholde et forskjellig antall protoner og elektroner, og forskjellen i antall elektroner og protoner summerer seg til å gi denne enheten en netto ladning. Som regel er det bare elektroner som kan forflytte seg fritt, siden protonene er bundet fast til atomet det tilhører.»

og lenger ned kommer dette avsnittet:

«Størrelsen av ladningen for et elektron og et proton kaller vi elementærladningen $e$. Vi definerer at protonet har en positiv ladning. Ladning måles i Coulomb (se nedenfor), og elementærladningen utgjør 1.602×10⁻¹⁹ Coulomb. I en Coulomb er det altså en tallmessig ladningsforskjell på rundt 6 milliarder milliarder elementærladninger.»

uten noen videre forklaring. Spesielt synes jeg dette er ugreit fordi:

• Det gis inntrykk av at bare elektroner og protoner har elektrisk ladning, noe som jo slettes ikke er tilfelle. Se foreksempel tabellen i denne artikkelen norske leksikon – elementærpartikler.
• Det skrives at som regel er det bare elektroner som kan flytte seg fritt, men i en lysbue og andre en del andre nokså vanlige fenomener er det andre partikler, som ioner, involvert. Dette er jo også vanlige prosesser, tross alt.

Men innledningen som den var var muligens ikke perfekt. Også kvarker har ladninger, som nevnte tabell over opplyser om, derfor kunne det gjerne vært bedre å bruke en åpningssetning som den tyske Wikipedia: «Die elektrische Ladung (Elektrizitätsmenge) ist eine physikalische Größe, die mit der Materie verbunden ist, wie z. B. auch die Masse.» Altså at åpningssetningen får frem at det er en egenskap med materie generelt. En annen ting å se til er følgende definisjon electrpedia.org International Electrotechnical Commission (IEC), IEV ref 113-02-10:

«electric charge

additive scalar quantity attributed to any particle and, generally, any system of them, to characterize its electromagnetic interactions

NOTE 1 Electric charge is always an integral multiple of the elementary electric charge, except for quarks. The result may be positive, negative, or zero.

NOTE 2 Due to additivity, electric charge for any system of particles is well defined as the sum of their charges.

NOTE 3 Electric charge is subject to a conservation law. It is an invariant under Lorentz transformation, and thus not dependent on the choice of a reference frame.

NOTE 4 The electric current through a surface is the time derivative of the electric charge transferred through that surface.

NOTE 5 The coherent SI unit of electric charge is coulomb, C. The unit ampere hour is used for electrolytic devices, such as storage batteries: 1 A∙h = 3,6 kC.

NOTE 6 To denote the charge of a point object, q is often used.»

Det som står her burde nok på en eller annen måte kommet med i artikkelen, men ikke alt dette i ingressen. I den tyske WP har en greid å lage åpningssetningen ganske lik denne definisjonen, og det burde nok vi også gjøre.

Så er dette avsnittet:

«Den totale ladningen i et gitt fysisk system er lik summen av ladningene til delene. Det finnes positive og negative ladninger: I et system der den totale positive ladninger er lik summen av de negative ladninger er nettoladning lik null, og systemet er elektrisk nøytral. For et lukket system er den totale ladningen uforanderlig, noe som er kjent som konservering av ladning. Fysiske systemer kan ikke ha en hvilken som helst størrelse av ladningen, men bare heltall av multipler av elementærladningen $e$.»

erstattet med dette:

«Den tallmessige forskjellen i antall protoner og elektroner i enheten utgjør den samlede ladningsmengden, som er en av de grunnleggende størrelser innenfor fysikken. I SI-systemet måles størrelsen i enheten Coulomb. Fra det latinske uttrykket quantum har en avledet symbolet $Q$ eller $q$ for ladning i matematiske formler. Elektrisk ladede partikler er gjenstand for elektromagnetisk vekselvirkning som er én av de fire fundamentalkrefter i fysikken. Kreftene mellom elektriske ladninger holder atomer, molekyler og faste stoffer sammen.»

og muligens også av dette noe lenger ned:

«I et system der den totale positive ladninger er lik summen av de negative ladninger er nettoladning lik null, og systemet er elektrisk nøytralt. For et lukket system er den totale ladningen uforanderlig, noe som er kjent som konservering av ladning. »

Her kan en nesten få inntrykk av at det defineres et nytt begrep, altså «ladningsmengden», men hverken definisjonen til IEC, eller noen av kildene jeg har lest gir forskjellig definisjon på «ladning» og «ladningsmenge». Som den tyske artikkelen får frem er dette et og same begrep! Det er jo ikke bra om Wikipedia skal lage sine egen definisjoner, spesielt ikke i en artikkel som leses av så mange som rundt 1000 per måned. Det er vel heller ikke slik at det er elektriske krefter som er viktigst for å holde atomer, molekyler og faste stoffer sammen? Svak- og sterk kjernekraft er vel de viktigste her?

Så er avsnittet:

«Ladninger spiller en spesiell rolle i elektriske systemer. Flytting av elektrisk ladning betyr at det går en elektrisk strøm som i sin tur er koblet til magnetisme. Transport av elektriske ladninger utnyttes både for energioverføring i kraftsystemer, for signaloverføring og signalbehandling i datamaskiner, samt en rekke andre tekniske sammenhenger.»

erstattet med:

«Forflytning av ladninger er utgangspunktet for elektriske systemer. Forflytning av elektrisk ladning kalles elektrisk strøm. Slik strøm medfører dannelsen et magnetisk felt rundt transportveien. Transport av elektriske ladninger utnyttes både for energioverføring i kraftsystemer, for signaloverføring og til signalbehandling i datamaskiner, samt en rekke andre tekniske sammenhenger.»

Som er greit nok ved at meningsinnholdet er omtrent det samme. Men jeg er litt mer misfornøyd med at dette avsnittet er utelatt:

«Den elektrisk ladning er et spesialtilfelle av det mer generelle ladningsbegrepet i fysikken som både kan omfatte elektrisk ladning, farge ladning og svak ladning. Hvis en sammenblanding av begrepene ikke vil kunne skje bruker en bare bruker begrepet «ladning». »

Hvorfor ikke ta med noen skikkelig abstrakt i slutten av ingressen, ikke alle lesere er interessert i dette ut fra et teknisk ståsted, men mer fra fysikkinteresse. En annen ting er at ingressen er blitt nokså lang. Ikke alle denne informasjonen er nødvendig, dessuten ser det ut til at noen gjentagelser er gjort, noe som i alle fall er unødvendig i ingressen. Med hilsen --Frankemann (diskusjon) 4. apr. 2017 kl. 20:08 (CEST)

Hei Frankemann, jeg har begynt å se litt på artikkelen. Det er mye jeg her vil sette fingeren på, men foreløbig har jeg bare gjort litt med det. Til hver slik forandring har jeg skrevet en kort kommentar. Ofte har jeg kunne legge til relevante linker. Noen ganger er det å formulere fysikken riktig. Eichtransformasjoner er vel tatt rett fra tysk, men kalles på norsk for gaugetransformasjoner. Hva som er skrevet om relativistisk invarians, er delvis feil, men jeg har ennå ikke fått rettet det opp. I setningene Interferensforsøk, for eksempel utført av Claus Jönsson (1930-), med elektroner i forskjellige hastigheter viser at deres ladninger er uavhengig av hastigheten. Ved temperaturendringer vil ladningen til et fast legeme endres på grunn av at hastigheten av dets elementærpartikler øker, som et resultat av økt termisk energi er den andre setningen i direkte motstrid med den første. Og selvfølgelig også i direkte motstrid med bevarelse av elektrisk ladning. Dette har jeg heller ikke fått rettet opp ennå. Finnes det en ref til hva Claus Jönsson gjorde? Også deler av hva KjellElec har skrevet inn, er jeg ikke bare begeistret for. Men det vil jeg ta opp ved en senere anledning. Phidus (diskusjon) 5. apr. 2017 kl. 01:29 (CEST)

Hallo Phidus, når det gjelder å formulere termene fra fysikken riktig, så må jeg nok jeg ta på meg noe/all skylden, siden det er en oversettelse fra Elektrische Ladung. Anbefaler at du ser på orginalartikkelen for de tingene du spør om, mulig at det til og med finnes noen tyske Wikipedianere du kan spørre. Her er det ikke mye jeg kan bistå med. Om du har noen avanserte fysikkbøker du kan slå opp i, så kan du jo rette opp og bruke dem som referanse. Veldig bra at du tar deg av dette! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 5. apr. 2017 kl. 16:58 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Elektrisk ladning. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20170420045626/http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=113-02-10 til http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=113-02-10

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jul. 2017 kl. 08:23 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Elektrisk ladning. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160304102624/http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/28.pdf til http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/28.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 16. feb. 2021 kl. 01:44 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Elektrisk ladning. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20170814094625/http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf til https://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 17. mai 2021 kl. 09:45 (CEST)