Diskusjon:Edvard Beneš

Den allierte utvisningen

Vær konkret og vis hvilke dekreter som handler om fordrivelsen av etniske tyskere.
De eksisterer ikke.
Årsaken til utvisningen var sudettyskerne selv.
Vær vennlig å ikke legg skylden på President Benes.

Mer enn nitti prosent av sudettyskerne falt for hitlerismen - Herrenvolk und Lebensraum og stemte på det nazistiske Henleinpartiet ved valget i Tsjekkoslovakia i 1938. Etter Munchen tok de tysk statsborgerskap.

Sudetyskere som profiterte på nazismen, oppfylte naziordrer, og ikke sto opp mot dem, er ansvarlige for gasskamrene, konsentrasjonsleirene og nedslaktningen av titals millioner mennesker.
Sudettyskerne og Nazi-Tyskland var i første rekke ansvarlige for innføringen av nazibarbariet i det demokratiske Tsjekkoslovakia.
Eksproriasjonen av tysk eiendom baserte seg på retningslinjene fra Potsdamavtalen - fredsavtalen etter den andre verdenskrigen.
Nederland, Belgia, Luxemburg og Danmark fulgte samme praksis.
De allierte sluttet en internasjonal avtale om forflytningen av tyskere fra Polen, Tsjekkoslovakia, Sovjetsamveldet og Ungarn i Potsdam, 1945. I 1996 bekreftet seiersmaktene fredsavtalen.

Referanser:

President Decrees 2.a

Decrees of the President of the Republic, page 6 www.mzv.cz/file/14024/Dekrety_angl.doc

* Potsdam Agreement 1945

--Posp68 (diskusjon) 17. okt. 2015 kl. 11:25 (CEST)

Det som (noe unøyaktig betegnes som Beneš-dekretene (egentlig er det jo regjeringsvedtak som er signert av presidenten) og direkte angår fordrivelsen av tyskere og ungarere og/eller konfiskasjon av eiendom, er følgende:

• Dekret nr. 5 av 19. mai 1945 (Konfiskasjon av tysk/ungarsk eiendom)
• Dekret nr. 12 av 21. juni 1945 (Ekspropriasjon av tysk/ungarsk landbruk)
• Dekret nr. 16 av 19. juni 1945 (Eksproriasjon av tysk/ungarsk landbruk, overtagelse av tsjekkere)
• Dekret nr. 28 av 28. juli 1945 (s.o.)
• Dekret nr. 33 av 2. august 1945 (tap av statsborgerskap for innfødte, etnisk tyske/ungarske borgere, utvisninger)
• Dekret nr. 71 av 19. september 1945 (tvangsarbeide for etnisk tyske/ungarske innbyggere)
• Dekret nr. 108 av 25. oktober 1945 (konfiskasjon av eiendom eid av etniske tyskere/ungarer)
• Dekret nr. 123 av 18. oktober 1945, med tilbakevirkende kraft til november 1939 (stengning av tysksproglige skoler)

Jeg håper det besvarer spørsmålet ditt. Asav (diskusjon) 17. okt. 2015 kl. 12:08 (CEST)

På ingen måte.
Enten omhandler President-dekretene utvisningen eller så gjør den det ikke.
Ingen tsjekkoslovakiske (tsjekkiske) lover, dekreter etc. handler om utvisningen.
Din påstand er følgelig usann.

Den korrekte henvisningen er Potsdamavtalen.

Nesten alle sudettyskere tok tysk statsborgerskap etter Munchen i 1938 og ble følgelig ikke fratatt noe statsborgerskap.
Ekspropriasjonen av kollaboratørers og tyske statsborgerers eiendom fulgte rettningslinjene fra Potsdamavtalen og resultatet fra konferansen i Paris i 1945.
Nederland, Belgia, Luxemburg og Danmark fulgte samme praksis.
Presidentdekretene var meget påpasselige med å beskytte de av sudettyskerne som hadde vært lojale mot Den tsjekkoslovakiske republikk, som hadde kjempet mot nazistene eller vært offer for den nazistiske terroren. De fikk beholde sine eiendommer og sitt tsjekkoslovakiske statsborgerskap. Det gjaldt ca. 280 000 av sudettyskerne.
Vær vennelig og ikke legg skylden på president Benes.
Årsaken til den allierte utvisningen var sudettyskerne selv. --Posp68 (diskusjon) 17. okt. 2015 kl. 21:48 (CEST)

Det er ikke Wikipedias oppgave å fordele «skyld» for den ene eller annet. Wikipedias oppgave er å presentere faktiske fenomener med godt underbygget kildemateriale, rent bortsett fra at «skyld» og «årsaker» er svært omfattende og vanskelig definerbare begreper i en så vidt historisk kontekst som denne. Faktum er at en lang rekke etniske tyskere og ungarere måtte forlate Tsjekkoslovakia på grunn av disse dekretene; jeg kan ikke skjønne at det skulle være noe mer å debattere om. Artiklenes kommentarsider er ikke til for å diskutere personlige holdninger, slik som politiske anti- og sympatier. Asav (diskusjon) 18. okt. 2015 kl. 08:03 (CEST)

Du skriver at det ikke er Wikipedias oppgave å fordele "skyld" for det ene eller annet.

Men det er jo nettopp det du gjør.

For å kunne henvise til Presidentdekretene blir du tvunget til usanne påstander.

(Å gå så langt over streken har noe med personlige holdninger å gjöre.

Sudettyskerne ble ikke fratatt noe statsborgerskap, og det står ikke ett ord om utvisning.)

Hvorfor ikke henvise til Potsdamavtalen? - der står alt om utvisningen.

Det er vel ikke for å legge skylden på Benes og dekke over sudettyskernes forbrytelser?

De alliertes dom var ihvertfall klar nok. Sudettyskerne måtte ut fra de tsjekkiske landområdene.

Mellom Ungarn og Tsjekkoslovakia ble det inngått en avtale om gjensidig forflytning av 70 000 ungarere i Slovakia med det samme antall slovakere i Ungarn.

Potsdam Agreement: XIII. Orderly Transfers of German Populations

"The Conference reached the following agreement on the removal of Germans from  
Poland, Czechoslovakia and Hungary:— 
The three Governments (The United States, Great Britain and Soviet Union), having
considered the question in all its aspects, recognize 
that the transfer to Germany of German populations or elements thereof, remaining  
in Poland, Czechoslovakia and Hungary, will have to be undertaken. They agree that  
any transfers that take place should be effected in an orderly and humane manner."
* Potsdam Agreement 1945
The conclusions of the Potsdam Conference were confirmed by its signatory states  
in 1996. 
* President Decrees 2.a
No Czechoslovak (Czech) legal norm (decree, law, etc.) ever existed that would  
have dealt with the displacement of the German population. 
* President Decrees 2.a

--Posp68 (diskusjon) 23. okt. 2015 kl. 18:55 (CEST)

deler av==Fjernet stoff==

• THE DECORATIONS OF PRESIDENT BENEŠ

Denne informasjonen om Benes ble fjernet fra artikkelen.

Interessant å få vite hvorfor? Er det upassende å opplyse om at President Beneš ble tildelt St. Olavs orden i 1935?

Eller at Winston Churchill nominerte dr. Edouard Beneš til Nobels Fredspris i 1939?

De allierte godkjente utvisningen av sudettyskerne allerede i 1943. Den opplysningen er også fjernet.

Om de alliertes godkjenning av utvisningen, se: *Store Norske Leksikon, fjerde og sjette avsnitt (klikk på pilen til høyre)--Posp68 (diskusjon) 22. apr. 2018 kl. 08:54 (CEST)--Posp68 (diskusjon) 22. apr. 2018 kl. 08:54 (CEST)

Bidragsyderne på norske Wikipedia er ikke ansvarlige for innholdet i SNL, og det står deg selvsagt fritt å skrive din egen versjon der, slik du åpenbart gjør. Kvalitetskontrollen der er et redaksjonelt spørsmål som ligger utenfor vårt interesseområde. Asav (diskusjon) 22. apr. 2018 kl. 10:13 (CEST)

Dette er ikke noe argument. Norske Wikipedia står ikke ansvarlige for innholdet eller kvalitetskontrollen for noen av referansene i Wikipedia. Likevel vil du avgjort ha stor nytte av å lese artikkelen og referansene i SNL selv om den dessverre ikke er skrevet av meg.
Kloke hoder fra landets universiteter og høgskoler står bak SNL. Det samme kan man på ingen måte si om deler av norsk Wikipedia.
--Posp68 (diskusjon) 19. aug. 2018 kl. 23:08 (CEST)

Omstridt: Benes rolle i Beneš-dekretene

Ifølge Beneš-dekretene og kildene der var han pådriver for politikken som ble konkretisert i dekretene. Påstandene i teksten må bygge på solide, faglige kilder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. aug. 2017 kl. 18:31 (CEST)

Det står ikke ett ord om deportasjon i dekretene. Og det er dekretene som er hovedkilden.

Den allierte utvisningen ble gjennomført under amerikansk kontroll. Sudettyskerne hadde tysk statsborgerskap og ble derfor tatt imot av de allierte okkupasjonsmyndighetene.

--Posp68 (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 18:39 (CEST)

Det er ikke det omstridte punktet. Det omstridte punktet Benes personlige rolle: Var han bare passiv underskriver i kraft av å være president eller var han hjerne og drivkraft bak? Dette viktige punktet står uten kilde og det trengs god og faglige kilde som sier hvilke rolle han faktisk hadde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. aug. 2017 kl. 18:56 (CEST)"

Potsdamavtalen punkt 12 (Utvisningen av tyskere fra Polen, Tsjekkoslovakia og Ungarn) ble til tsjekkoslovakisk lov ved dekret nr. 33/1945 av 2.august, 1945. (De av sudettyskerne som tok tysk statsborgerskap under krigen, mistet sitt tsjekkoslovakiske statsborgerskap.)
Den tsjekkoslovakiske regjeringen ventet til Potsdamkonferansens avslutning før den internasjonale avtalen ble til tsjekkoslovakisk lov.
Uten Potsdamavtalen - ingen utvisning. Altså først en passiv, indirekte rolle (internasjonale avtalen) - så en aktiv, direkte rolle (utvisningen) - og da snakker vi om den tsjekkoslovakiske regjeringen. Benes var statspresident underlagt regjeringen.--Posp68 (diskusjon) 26. nov. 2017 kl. 12:14 (CET)
Når artikkelskribenten velger å villede leserne med å beskrive President-dekretene utstedt av den tsjekkoslovakiske regjeringen som Benes-dekretene, så er det vel ikke annet å vente enn at han selv har gått surr i rollene.--Posp68 (diskusjon) 26. nov. 2017 kl. 21:51 (CET)

Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at det ikke finnes noen artikkelskribent, WP er et kollektivt produkt basert på prinsipper om verifiserbarhet og nøytralitet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. nov. 2017 kl. 22:07 (CET)

Svada. Se kapittel om fjernet stoff.

Noen avsnitt ovenfor skriver du: "Ifølge Beneš-dekretene og kildene der var han pådriver for politikken som ble konkrertisert i dekretene."

President-dekretene utstedt av den tsjekkoslovakiske regjeringen har altså blitt til Benes-dekretene og Benes har blitt til pådriveren.

Det var kun De Allierte Seierherrene som kunne treffe en så omfattende beslutning som forflytning og plassering av tyske statsborgere til de

forskjellige okkupasjonssonene i det besatte Nazi-Tyskland. Den tsjekkoslovakiske regjeringen hadde ingen slik myndighet og deportasjonen omtales

defor ikke i President-dekretene. To feil i en setning. Altså bare surr.--Posp68 (diskusjon) 26. nov. 2017 kl. 22:51 (CET)

"Ifølge Beneš-dekretene og kildene der var han pådriver for politikken som ble konkrertisert i dekretene."

"Det omstridte punktet Benes personlige rolle: Var han bare passiv underskriver i kraft av å være president eller var han hjerne og drivkraft bak?"

Først en bekreftende påstand med "kildehenvisning", så et spørsmålstegn ved samme påstand med etterlysning om at det trengs god og faglige kilde som

sier hvilken rolle han faktisk hadde.

Ikke forstår du hva som står i Presidentdekretene og ikke forstår du den tsjekkoslovakiske eksilregjeringens rolle.

Surr opp og surr i mente. --Posp68 (diskusjon) 2. des. 2017 kl. 23:58 (CET)

Hjernen og drivkraften bak var vel sudettyskerne selv. Mer enn nitti prosent av dem falt for hitlerismen og stemte på det nazistiske Henlein-partiet ved valget i 1938 og tok senere tysk statsborgerskap.

De profitterte på okkupasjonen og gikk okkupantenes æren.

Dermed tok de automatisk på seg ansvaret for gasskamrene, konsentrasjonsleirene og masseutryddelsen av titalls millioner mennesker.

Forholdene i protektoratet under the hangman Reinhard Heydrich og the butcher Karl Hermann Frank var så fryktelige at de rett og slett ikke lot seg skildre.

Konsekvensen ble Potsdamavtalen - en internasjonal alliert avtale om kollektiv utvisning av tyskere fra Polen, Tsjekkoslovakia og Ungarn.

Sekretæren i den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen, Prokop Drtina, var den første som kom opp med løsningen - et definitivt brudd med sudettyskerne - simpelthen slutt. Og han fikk de alliertes støtte.

--Posp68 (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 19:51 (CEST)

Jeg vil minne om at vi ikke skal diskutere oss frem til sannhet, men vi skal diskutere hvordan vi kan forbedre artikkelen. Det vi trenger er gode kilder som dokumenterer Benes rolle. Generell moralisering av over nazistenes ondskap bidrar ikke til forbedring av artikkelen.Vennlig hilsen Erik d.y. 3. aug. 2017 kl. 20:00 (CEST)

Men det var jo drivkraften og kimen til utvisningen. Skal vi late som om den andre verdenskrig aldri har eksistert? Benes trakk den samme konklusjon som Churchill, Roosevelt og alle eksilregjeringene.

Prøv å se det store bildet.

--Posp68 (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 21:55 (CEST)

Dessuten forbedres artikler v.h.a. sannheten - ikke halvsannheter eller usannheter.– Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.96.138 (diskusjon · bidrag) 21. apr. 2018 kl. 21:10 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)
Hva er grunnen til at Potsdamavtalen ikke tåles nevnt i artikkelen? Har Wikipedia blitt en veggavis for administratorer med grumsete politiske holdninger? --Posp68 (diskusjon) 19. feb. 2018 kl. 11:56 (CET)

Ufullstendig kilde

@Posp68: Denne kontroversielle opplysningen mangler fullstendig kildehenvisning: «Ifølge Keith Lowe var ikke voldsbruken mot sudettyskerne godkjent av de tsjekkoslovakiske myndigheter, som ofte fordømte slike overgrep.<ref name="Keith Lowe: Råskapens Europa, side 154" />» Vennlig hilsen Erik d.y. 24. feb. 2019 kl. 11:46 (CET)

Voldsbruken mot sudettyskerne i tiden etter oppstanden og frigjøringen "var på ingen måte godkjent av tsjekkoslovakiske myndigheter, som ofte fordømte slike overgrep", "det var ikke noe som ble organisert av sentrale myndigheter.", skriver Keith Lowe i sin bok Råskapens Europa. Opplysningen er på ingen måte kontroversiell. Det kan bevises at de tsjekkoslovakiske myndighetene fordømte slike overgrep. Og at de tsjekkoslovakiske myndighetene sikret seg internasjonal godkjenning for utvisningen og at den fulgte internasjonal lov og rett. Og at de allierte står bak utvisningen til denne dag, også Norge. --Posp68 (diskusjon) 2. mar. 2019 kl. 15:03 (CET)

Keith Lowes påstand er kontroversielle fordi forskningen sier akkurat det motsatte. Det er heller ikke oppgitt hvilken bok dette er, hvor og av hvem den er utgitt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mar. 2019 kl. 15:21 (CET)

Keith Lowes påstand er på ingen måte kontroversiell. Det kan bevises at tsjekkoslovakiske myndighetter fordømte slike overgrep. Utvisningen lot seg forresten bare gjennomføre ved de alliertes hjelp og godkjenning. Og myndighetene fikk aliert godkjenning allerede i 1942/43. Tsjekkoslovakiske myndigheter hadde forresten på egenhånd ingen myndighet til å plassere tyskere fra Polen, Tsjekkoslovakia og Ungarn i de forskjellige allierte okkupasjonssonene i det besatte Nazi-Tyskland. 1 600 0000 tyskere fra Schlesien samt 100 000 fra Slovakia ble tvangsflyttet av Himler til de tsjekkiske landområdene i krigens siste måneder. Boken er utgitt på norsk med tittelen: Råskapens Europa av Keith Lowe.--Posp68 (diskusjon) 2. mar. 2019 kl. 18:38 (CET)

Når den er i strid med all annen forskning er selvsagt den kontroversiell. For å komme videre med dette må du skrive en ordentlig henvisning og du må gjengi kilden helt konkret: Hvem så hva når og gjennom hvilket medium ble det formidlet? Tidslinjen er avgjørende her. Volden skjedde våren og forsommeren, en eventuell fordømmelse på ettersommeren må forstås i lys av det. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mar. 2019 kl. 18:57 (CET)

Det er din påstand at den er i strid med all annen forskning. Du er såvisst ikke redd for å overdrive. Jeg har aldri sett et tsjekkoslovakisk regjeringsdekret som oppfordrer til vold. Derimot finnes det flust av det motsatte. Vold forekom selvsagt under oppstanden og forlengelsen av den (mot sudettyske Wulf-grupper), men det var sivilbefolkningens spontane svar på sudettysk terror.--Posp68 (diskusjon) 2. mar. 2019 kl. 19:10 (CET)

• Sitatet av Lowe er revet ut av sin sammenheng. Legg merke til hvilke handlinger Lowe sier ble fordømt og at det står ikke alltid, det står ofte. Legg også merke til at han skriver at dette ikke helt frikjenner tsjekkiske myndigheter. Han skriver «was hardly designed to pour oil on troubled waters» og beskriver vel heller at myndighetene gjorde det motsatte. På engelsk står det:

The situation for Germans in Prague is broadly representative of the rest of the country, although in many areas the worst excesses did not happen until later that summer. Perhaps the most famous massacre occurred in Ústí nad Labem (formerly known to Germans as Aussig), where over a hundred Germans were killed at the end of July – although shocked eyewitnesses later exaggerated the numbers to ten or even twenty times that number.14 Much worse but less well known was the massacre in the northern Bohemian town of Postoloprty, where a zealous Czech army detachment carried out orders to ‘cleanse’ the region of Germans. According to German sources, 800 people were killed in cold blood. Czech sources agree: two years after the event the Czech authorities uncovered 763 bodies buried in mass graves around the town.15 In Taus (known to the Czechs as Domažlice), 120 people were shot behind the station and buried in mass graves.16 In Horní Moštěnice, near the Moravian town of Přerov, a Czech officer named Karol Pazúr stopped a train full of Slovakian Germans, ostensibly to conduct a search for former Nazis. That night his soldiers shot 71 men, 120 women and 74 children – the youngest of them an eight-month-old baby. Once again, they were buried in mass graves. Pazúr later justified the killing of the children by saying, ‘What was I supposed to do with them after we’d shot their parents?’17

This behaviour was by no means sanctioned by the new Czech authorities, who often condemned such excesses.18 However, this does not quite absolve them of any responsibility. On his return to Czechoslovakia President Edvard Beneš issued a series of decrees that singled out Germans for punishment, including the appropriation of their land, the confiscation of their property and the deprivation of Czech citizenship along with the dissolution of all German institutions of higher education. The rhetoric used by Beneš and others in the new government was hardly designed to pour oil on troubled waters. For example, in his first speech in Prague after his return from exile Beneš did not blame just the Nazis for the moral crimes of the war but the whole German nation, which deserved ‘the limitless contempt of all mankind’.19 His future Justice Minister, Prokop Drtina, went further, claiming openly that ‘There are no good Germans, only bad and even worse ones,’ that they were a ‘foreign ulcer in our body’ and that ‘the whole German nation is responsible for Hitler, Himmler, Henlein and Frank, and the whole nation must bear the punishment for the committed crimes’.20 In July 1945 Antonín Zápotocký, the future Czech president, wrote an article in Práce claiming that the authorities should not bother to follow the law when punishing suspected collaborators, on the grounds that ‘When you chop wood, the splinters fly’ (a Czech expression that means something along the lines of ‘You can’t make an omelette without breaking eggs’).21 Similar sentiments were voiced by Prime Minister Zdeněk Nejedlý, Deputy Prime Minister Josef David, Minister of Justice Jaroslav Stránský and many others.22

If such figures of authority were content to heap invective upon all Germans, they were also quick to pardon their own people for the vengeance they had taken. On the first anniversary of the end of the war a law was drawn up that excused all acts of ‘just reprisal’ against the Nazi authorities or their ‘accomplices’, even if such acts would normally be considered a crime. Significantly, this amnesty applied not only to reprisals carried out during the war, but also to those committed between 9 May and 28 October 1945.23

Lowe, Keith. Savage Continent (pp. 130-131). Penguin Books Ltd. Kindle Edition.

- Min understrekning av den setningen som er sitert. Eksemplene til Lowe viser alvorlige straffbare handlinger som drap på barn, og det har vel ikke ettertiden beskyldt tsjekkiske myndigheter for å organisere. Det fremgår imidlertid også av Lowe at staffbare handlinger, som drap på barn er og nok også var den gang i Tjekkoslovakia, i ettertid ble gjort straffrie og dette ble jo beklaget i ettertid i Czech-German Declaration 1997 (se Diskusjon:Fordrivelsen av tyskere fra Tsjekkoslovakia).

- Først og fremst hører denne setningen ikke hjemme i biografien om Benes, den er revet ut av sin sammenheng og har dårlig tilknytning til Benes som person. I biografien om ham er det hans handlinger som skal stå i fokus. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 2. mar. 2019 kl. 19:13 (CET)

Barnedrap har aldri vært straffefritt i Tsjekkoslovakia, da har du misforstått grovt og befinner deg langt ute på viddene. Lowe argumenterer for at volden mot sudettyskerne ikke på noen måte var organisert av tsjekkoslovakiske myndigheter og viser til uttalelser som støtter argumentet. Volden var en spontan reaksjon i deler av befolkningen etter seks år med nazi-terror. Dessuten var det umulig for tsjekkoslovakiske myndigheter å få tyskere over grensen til alliert okkupasjonsside. Derfor innhentet de alliert tilslutning til utvisningen allerede i 1942/43.

Det er dere som demoniserer den demokratiske president Benes til det ugjenkjennelige. Og ikke kjed oss med så langdrygde innlegg.--Posp68 (diskusjon) 2. mar. 2019 kl. 19:35 (CET)