Diskusjon:Dannet dagligtale

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Før jeg endrer noe i denne artikkelen, vil jeg legge fram følgende innvendinger til teksten (blant annet med støtte i [1] Språkrådets hjemmeside og Olaf Almenningens (m.fl) mye brukte læreverk i språkhistorie, Språk og samfunn gjennom tusen år. Ei norsk språkhistorie (Universitetsforlaget, 1992)

  • 1: Begrepet koiné benyttes i første rekke om skriftspråket i Det (greske) nye testamente. Det er svært liten tradisjon for å benytte begrepet koiné om dansk-norsk. Særlig ettersom det dansk-norske administrasjonsspråket ikke hadde noen innslag av norsk, men var et rent dansk skriftspråk som ble benyttet fordi Norge (siden norrøn tid) hadde manglet et eget skriftspråk. I øvrige dansk-kontrollerte områder ble det lokale språket benyttet parallet med dansk (blant annet tysk i Syd-Slesvig). I forhold til talespråket ble alle innslag av norsk språk uglesett (jf. kommentar nedenfor om "klokkardansk").
  • 2: Det dansk-norske talemålet utviklet seg først i Bergen, ikke i Oslo, som det hevdes i artikkelen. 13 år før unionsoppløsningen med Danmark var innbyggertallet i Bergen dobbelt så stort som i Christiana. Bergen hadde også tettest kontakt med kolonihovedstaden København (blant annet via "Det norske kontors" forbindelser til Tyskland og dets handelsprivilegier med kontinentet) [2]
  • 3: "Normen for udtale og oplæsning er det "dannede talesprog", d.e. den udtale, som i hver landsdel er den sedvanlige i dannede folks omhyggelige, men ukunstlede dagligtale." (Min utheving er gjort i et sitat fra K. Knudsen, Den landsgyldige norske uttale, 1876). Den dannede dagligtales opphavsmann samstemmer altså ikke med artikkelens påstand om at dette talespråket kan beskrives som dansk med østnorsk uttale.
  • 4: Artikkelforfatter(ne) hevder at "koiniseringen" begynte med at vikværsktalende nordmenn gradvis tilpasset talespråket etter dansk på 1600-tallet": I 1630 hadde Christiana ca. 5000 innbyggere. Hovedsentrum for vikværsk talemål er Østfold og Vestfold i tillegg til nedre deler av Buskerud, Akershus og Telemark. Den tradisjonelle Oslodialekten defineres imidlertid like mye utfra romeriksmålet med base i nordre deler av Akershus som har tette bånd til bl.a. talemålet i Vestoppland/Hedmark (midtøstlandsk) ref. Bokmål#Kjennetegn. Grunnen til Christian IVs grunnleggelse av byen i 1624 var også beliggenheten ved havet, blant annet for at varene fra skogs- og landbruksområdene i nord skulle ha en enkel utskipingshavn. (Oppland fylke/Christians Amt hadde Norges største innbyggertall så sent som i 1845). At kontakten nordover (mot Romerike, ikke mot Østfold/Vestfold) også ble ansett som den viktigste, synliggjøres blant annet av prioriteringen da norsk jernbane skulle utbygges. Strekningen Oslo-Eidsvoll ble åpnet i 1854.
  • 5: Bydelssosiolekten i Oslo vest kan neppe sammenliknes med språkbruk på teaterscener i det 21. århundret. I dag settes det opp stykker som framføres på flere språk og mange dialekter. Artikkelforfatter(ne) bør eventuelt endre påstanden til perfektum.
  • Hovedinnvending: Begrepet "dannet dagligtale" har ingenting med østnorsk eller vikværsk å gjøre. Denne talte språkformen er like tilstedeværende i for eksempel Bergen eller Trondheim. Også i mindre norske byer var (og tildels er) embetsmannstandens og handelsstandens språk påvirket av dansk/konservativt bokmål. For øvrig preges artikkelen av begrepsforvirring idet det hevdes at det dansk-norske språket som ble benyttet i dansketiden kan kalles koiné. For det første er begrepet presset inn i en sammenheng der det sjelden brukes, for det andre var talemålsidealet opprinnelig et språk som lå nærmest mulig opp til dansk, og der innslag av norsk ble ansett som mindreverdig (jf. "klokkardansk").

--HO-B 15. apr 2008 kl. 18:53 (CEST)

Jeg er enig i mange av innvendingene dine, også hovedinnvendingen. I artikkelen bokmål tror jeg fremstillingen er noe bedre, og egentlig mener jeg at denne artikkelen burde flettes inn i den. Slik jeg ser det er bokmål, riksmål, standard østnorsk og dannet dagligtale navn på ulike sider av ett dansk-norsk språk. Et problem er at dette språket ikke har et allment akseptert navn. Bokmål er offisielt, men bare om skriftnormalen og lesespråket, riksmålsbevegelsen foretrekker riksmål, men dette oppfattes først og fremst som en konservativ skriftlig variant av bokmål, og dansk-norsk er dekkende, men brukes først og fremst i historisk sammenheng. Jeg mener det offisielle bokmål bør brukes i mangel av noe bedre.
Når det gjelder koinéspråk, er det argumentert godt for dette i Hoels hovedoppgave. Jeg har ordnet linken. Han var trolig den første som brukte begrepet i denne sammenhengen. Så vidt jeg vet har det ikke vært faglige innvendinger mot dette. Det er naturligvis ingenting i veien for å påpeke at dette er en ny begrepsbruk som ikke nødvendigvis er svært utbredt. Engelsk Wikipedia har en god artikkel om koinéspråk (en::Koiné language) som bygger på de samme kildene som Hoels arbeid.
Sett gjerne i gang å skrive om. Plutix 15. apr 2008 kl. 22:03 (CEST)

Lenker fungerer ikke[rediger kilde]

Denne lenken fungerer ikke - og jeg klarer ikke å spore opp referansen på Hoels hjemmeside: Hoel, 1996, Nasjonalisme i norsk målstrid 1848-1865--HO-B 15. apr 2008 kl. 19:19 (CEST)

Ordnet. Plutix 15. apr 2008 kl. 22:03 (CEST)

Flett inn i bokmål[rediger kilde]

Jeg har skrevet mer utførlig om dannet dagligtale i artikkelen bokmål. Jeg foreslår at eventuelle utelatte poenger flettes inn samme sted og at denne artikkelen slettes. Alternativt kan denne artikkelen rettes opp og utvides betraktelig slik at den kan fungere som en utdypningsartikkel. Plutix 16. apr 2008 kl. 10:02 (CEST)

Godt forslag, bokmål og især riksmål er etterkomarar av dansk-norsk som berre har opplevt nokre brigde. 85.166.4.115 13. jan 2009 kl. 22:11 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Dannet dagligtale. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 10. jul. 2017 kl. 13:49 (CEST)[svar]